Дмитрий Волков
- Друзья, добрый вечер! С вами программа «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. И у нас в гостях Дмитрий Мариничев – президент компании «RadiusGroup». И я всё же не удержусь и скажу: и бизнес-омбудсмен в области интернета. Но мы сегодня будем говорить больше о бизнесе, чем о его защите, в таком позитивном смысле. А тема у нас по-прежнему: проникновение интернета в экономику, причём под интернетом мы понимаем всю совокупность сетей передачи данных, программного обеспечения, сервисов, и всего, что с этим связано. То есть это буквально всё. Ещё по-другому можно сказать «информационные технологии». Это такое широкое понимание, мы просто для краткости говорим интернет. Это не совсем тот интернет, который, например, в Википедии определён. И первая просьба, это даже не вопрос, это просьба традиционная: расскажите вашу историю, Дмитрий. Удивите нас.
Дмитрий Мариничев
- Добрый вечер, уважаемые слушатели! Что конкретно, Дмитрий, вы хотите услышать о моей истории?
Дмитрий Волков
- Что я хочу услышать? У вас гигантский опыт, набор ситуаций, о которых вы нам можете рассказать, при которых это произошло, а мы эти истории слушаем. Нам это интересно в смысле понимания наших перспектив.
Дмитрий Мариничев
- Набор гигантских ситуаций…
Дмитрий Волков
- Я более или менее понятно задал вопрос? Или мы…
Дмитрий Мариничев
- Совсем непонятно. Если просто рассказать, как я попал во всю эту индустрию и почему я этим занимаюсь, то это очень просто. Собственно говоря, я по жизни больше ничем и не занимался, кроме как IT, программированием, разработкой чего-либо. В целом сейчас мы занимаемся проектированием, разработкой инженерных систем там, где живёт интернет, – это основной спектр нашей деятельности. Был у меня опыт и начинал я с глубокого-глубокого программирования, в том числе была у меня компания, которая занималась web-разработками. Такой был курьезный даже момент, когда у нас большая часть российской туриндустрии (такого нарождающегося рынка) работало на наших SMC-системах. Потом мы сделали продукт очень успешный, и вся компания была продана американскому фонду. Наверное, это…
Дмитрий Волков
- Хорошая развязка?
Дмитрий Мариничев
- Да, это немножечко прекратило мою деятельность в разработках в интернете, но зато позволило мне переключиться на тяжелые решения, на глубокую инженерию. Я так могу сказать: на сегодняшний день мы одна из немногих компаний, которые обладают глубочайшей экспертизой и одним из самых больших пулов проектов, участия в проектах по построению сложных инженерных систем.
Дмитрий Волков
- Речь идёт про дата-центры?
Дмитрий Мариничев
- В целом, да, речь идёт про дата-центры. Более или менее все значимые объекты не обошлись без нашего участия на каком-то этапе их жизненного цикла. Где-то это было проектирование, где-то была рекомплексная реализация, где-то реализация отдельных систем, но в целом мы, как команда, участвуем и работаем уже достаточно давно, и являемся пионерами рынка ЦОДа, когда он ещё даже не назывался рынком ЦОДов. Но случилось это совершенно случайно.
Дмитрий Волков
- Я эти истории слушаю каждый раз: «Совершенно случайно я увидел, услышал, и пошло, поехало». В этом случае оно очень далеко ушло, уехало. Если поговорить про ЦОДы – это на самом деле очень интересно, потому что это сердце, с моей точки зрения. Это тот сервер, тот центр, где хранится информация, обрабатывается информация, и это то, без чего вообще интернет невозможен. Но ещё вторая его часть – это кабелёчек?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- И третья часть – это ещё конечное устройство, которое у пользователя стоит, то есть гаджет?
Дмитрий Мариничев
- Я бы добавил ещё одну часть – это именно то, что работает в сердце интернета, то, что придумывают программисты, придумывают программные архитекторы и люди, которые приближают программно-аппаратную архитектуру к нашей жизни. Благодаря этому интернет входит во все остальные отрасли и присутствует в нашей жизни. Именно те люди, которые изобретают что-то, что удовлетворяет потребности и делает мир лучше.
Дмитрий Волков
- Да. И мне очень интересно всегда было посравнивать наши ЦОДы или дата-центры… ЦОД и дата-центр – синонимы?
Дмитрий Мариничев
- Это одно и то же. Просто дата-центр – это от английского, а ЦОД – это чисто российская аббревиатура.
Дмитрий Волков
- Да. И те, которые делают наши коллеги за рубежом. И ведь огромное количество компаний, зная или даже не зная, сидит на тех дата-центрах. То есть оно хранит информацию там, вырабатывает там, и это до определенного момента вроде, как и неважно, а в какой-то момент становится важно для разных целей: для целей безопасности бизнеса, быстроты, для целей государственной безопасности, ещё каких-то. Поэтому понимая глобальность всей этой истории (это же глобальная история, мировая в глобальном мире), важно иметь и национальный какой-то кусочек на всякий случай. Я правильно понимаю эту ситуацию?
Дмитрий Мариничев
- И да, и нет. Конечно же, это глобальная история, но в любом случае весь интернет можно сравнить с некими ручьями, реками, впадающими в моря. Вот моря – это как раз дата-центры (или озерами, это всё очень похоже в нашей жизни). Дата-центры присутствуют там, где есть потребитель. Это как супермаркет - супермаркет есть в большом городе, где людей много, которые приходят в него. В деревне там какое-то сельпо, оно тоже имеет право на жизнь. А где-то вообще не надо, люди поедут и заберут продукты, привезут. Здесь то же самое - нельзя все ресурсы хранить в Америке, в Европе и пользоваться ими отсюда. В любом случае дата-центр должен находиться там, где есть его клиент. Это абсолютно нормальная история. Это и время на отклик, это и то оборудование, которое у вас находится под боком, и доступность этого оборудования. Много условностей.
Дмитрий Волков
- В смысле строительства дата-центров, как мы выглядим по сравнению с нашими конкурентами?
Дмитрий Мариничев
- Отлично выглядим. На сегодняшний день можно сказать, что с точки зрения инженерного проектирования наши дата-центры ничем не уступают, а во многих местах даже и превосходят иностранные аналоги, западные аналоги. Единственное, что можно отметить: производственная культура именно строительства за рубежом повыше. Положа руку на сердце, могу сказать, что действительно это так. Строительная культура, в общем, у нас немножечко отстаёт, но проектные решения, задумки, реализация абсолютно на идентичном уровне с западными образцами, не хуже, не сильно лучше, в тренде.
Дмитрий Волков
- У меня тут ещё несколько вопросов: а в смысле количества на сегодняшний момент, уже достаточно, или рынок имеет огромные перспективы для роста, создания дата-центров?
Дмитрий Мариничев
- Большие перспективы для роста. У нас пока глубокое отставание по количеству дата-центров, как площадок, но здесь тоже нужно отдавать себе отчёт - у нас в последнее время есть серьезнейшая тенденция, когда государство входит в отрасли, и рынок дата-центров не лишился этой почетной миссии государства. У нас опять происходит централизация, огосударствление, и это ни к чему хорошему не приводит. Потому что моё глубокое убеждение, что не может каждое ведомство, каждая отрасль и государство в целом строить себе отдельно взятые дата-центры. Если нужно, оно должно вбрасывать в рынок заказ, рынок должен сражаться за него, реализовывать и оказывать услугу государству. У государства возникает возможность покупать более качественную услугу по более низкой цене. А сейчас, к сожалению, конкретно этот высокотехнологичный продукт, он не случается, и здесь, я считаю, глобальнейшая ошибка государства, когда оно даже высокотехнологичный рынок, который самодостаточен, который самовоспроизводится, пытается немножечко придушить, само об этом не задумываясь.
Дмитрий Волков
- Из благих, в общем-то, побуждений. Каждое ведомство уже осознало, что ему требуется собственные какие-то мощности по обработке информации или по хранению информации. Оно задумывает себе дата-центр, потом в установленном порядке всё это размещает, но в результате оказывается, что исполнитель не самый лучший и реализация не самая лучшая?
Дмитрий Мариничев
- Нет, так сказать нельзя.
Дмитрий Волков
- А в чём проблема?
Дмитрий Мариничев
- С точки зрения реализации и исполнителя будет всё нормально. Мы сейчас две вещи путаем, а их надо разделить. Первое - для нас, как для компании, которая проектирует и строит дата-центры, абсолютно фиолетово для кого построить: для какого-то министерства, для какой-то компании, государственной или частной, не имеет значения, потому что для нас это просто заказчик. Я говорю о том, кто в результате будет эксплуатировать эти дата-центры, какие задачи будут решаться. Государство в состоянии построить дата-центр, в состоянии сформировать нормальный ТЗ, сделать там нормальную реализацию. Сейчас, буквально неделю назад Дмитрий Анатольевич приезжал в дата-центр Федеральной налоговой службы, который запущен. Это один из таких ярких примеров, мы тоже участвовали в построении энергетических систем в этом дата-центре. Наша компания реализовывала там большой кусок работ: и проектирование, и строительство, ПНР и запуск. Скажем, для Федеральной налоговой службы он мне понятен, потому что как-никак там и налоговая тайна, и специфические задачи, которые на аутсорсинг отдать нельзя (нельзя отдать на аутсорсинг задачи, связанные с гостайной - тоже такая специфическая тема), но это не так много. Не так много структур, которые это заказывают. Такие дата-центры мы тоже реализовывали, в прошлом году исполнили такой проект. Однако дата-центры, которые относятся к классу обыкновенных ведомств, обыкновенных министерств должны переходить в разряд услуг однозначно. Нельзя допускать…
Дмитрий Волков
- Проблема не в строительстве, проблема в эксплуатации?
Дмитрий Мариничев
- Да. Проблема в том, что строят дата-центры непосредственно инженерные компании, такие, как наша, мы не единственные. Тот, кто заказывает, заказчик, и эксплуатант дата-центра – это отдельный бизнес, и он должен у нас в стране вырасти. Его сейчас не так много, он только-только начал консолидироваться, он только-только из ларечников, из мелких оптовых магазинов стал превращаться в хорошие супермаркеты и гипермаркеты. То есть ключевые игроки только-только начали появляться. У них есть заказчики, у них есть формирующийся спрос, возникает устойчивое отношение у клиентов, что можно доверять свои сервера, свои данные, их хранение. Это всё можно доверить, это уровень нового рынка. И когда в этот момент туда приходит с госзаказом государева компания и говорит: «А теперь я построю самый большой дата-центр, и однозначно волевым решением ко мне придут все министерства», она отрезает огромный кусок рынка и тем самым переформатирует его. Это грубо можно даже сравнить с тем, что есть набор государственных банков - они могут кредитовать по низким ставкам, а есть набор коммерческих банков, которые себе этого позволить не могут. И где здесь конкуренция? Откуда она возьмётся? Это неверно, и в моём понимании, вообще, не должно быть государственных компаний, которые в этих рынках играют. Они не нужны. Государство должно быть третейским судьей и присматривать за этим рынком, давать возможность в виде своих же заказов воспитывать своих национальных игроков, иначе не получится. Мне очень сложно смотреть на отрасль, которая зарождается и, практически в самом моменте, на неё наступают, как на зеленый цветочек на клумбе, который среди асфальта.
Дмитрий Волков
- То есть специфическую историю: «Да, занимайтесь, в целом пусть формируется рынок, а вы на этом рынке заказываете хранение, обработку информации как услугу, и всё?»
Дмитрий Мариничев
- Конечно, да. Другими словами, если государству нужно провести какое-нибудь мероприятие для иностранных гостей, и там нужно что-то выпить, государство вместо того чтобы заказать водку у отечественных производителей и стимулировать тем самым инвестиции в производство в ликероводочных заводах, в спиртовое производство…
Дмитрий Волков
- В этом примере неплохо собираются выпить.
Дмитрий Мариничев
- Да. То: «О, давайте-ка мы сделаем свой ликероводочный завод, и у него будем покупать эту водку». В чём смысл?
Дмитрий Волков
- Да, а в чём смысл?
Дмитрий Мариничев
- Не знаю, для меня это секрет. Я считаю, что у нас переизбыток государства в экономике, именно в производственной экономике, и огромное количество ненужных заходов государства через различные ФГУПы и прочие.
Дмитрий Волков
- А чем это плохо?
Дмитрий Мариничев
- Отсутствием конкуренции.
Дмитрий Волков
- В конечном итоге это приводит к потере эффективности?
Дмитрий Мариничев
- Конечно. И в большинстве своём это переформатирует даже трудовые ресурсы, которые в большинстве своём начнут смотреть на государственные компании, как на более стабильные, а государственные компании при первичном спросе, при первичной реализации и удовлетворении потребностей будут останавливаться в развитии. Это тоже очевидно. И самое важное, что видоизменяется психология. Получается, что нормальный бизнесмен, нормальный предприниматель начинает конкурировать с государственной структурой, которая заведомо, априори имеет преференции в рынке, потому что основной заказчик в любой стране – это всегда государство.
Дмитрий Волков
- Да. Если уйти от такой области, которая может быть немножко непонятна в силу технологической сложности, к уборке улиц, например. Я так понимаю, эту историю можно рассказать следующим образом (я хочу понять, правильно ли я понял): вот у нас малые компании убирали улицы, потом мы говорим: «Что-то они плохо убирают улицы. Как-то не очень у них получается. Они не такие быстрые, неэффективные. Давайте мы создадим государственную компанию, которая будет убирать улицы». Мы их всех выгоняем, создаём государственную компанию. Она начинает убирать улицы лучше, потому что мы покупаем в эту компанию очень хорошее импортное оборудование, набираем людей на высокие зарплаты. Это очень высококвалифицированные люди, они убирают гораздо лучше, чем предыдущие из маленькой компании, но проходит короткое время и, поскольку им ничего не угрожает, они перестают быть активными, они перестают трудиться, у них падает эффективность. Они начинают убирать всё хуже и хуже, рассказывая при этом всё больше и больше сказок, почему совершенно невозможно убирать правильно, и то, как они убирают, - это как раз хорошо и лучше убирать совершенно невозможно, стандартам всё соответствует.
Дмитрий Мариничев
- А сравнить вам не с чем и поменять не на что. Не то что не на что, а нет возможности.
Дмитрий Волков
- А потом говорят: «Слушайте, а малый и средний бизнес?» - «Хорошо, мы сейчас его будем нанимать на аутсорсинг». Начинают его нанимать на аутсорсинг, одновременно будучи и заказчиками, и исполнителями. То есть фактически заказчик одновременно конкурирует с сам собой, как исполнитель?
Дмитрий Мариничев
- Совершенно верно.
Дмитрий Волков
- Это такая картинка?
Дмитрий Мариничев
- Такая же картинка, да.
Дмитрий Волков
- И дело кончится тем, что в итоге мы потеряем конкурентоспособность по отношению к иностранным игрокам, мы потеряем какие-то ключевые компетенции, я так понимаю?
Дмитрий Мариничев
- Здесь даже можно сказать… За уборку улиц - понятно, уборка улиц – это уже устаканившийся сервис, уже стабильный сервис.
Дмитрий Волков
- Это тоже, там есть свои нюансы.
Дмитрий Мариничев
- Есть свои нюансы, но он решается либо количеством живой силы, либо автоматизацией процесса. Соответственно, если у вас нет стимула к автоматизации процесса и уменьшению количества рабочей силы, то у вас и не будет никакого движения вперёд. Ведь как это ни прискорбно звучит, но основная задача любого бизнеса – это сокращение издержек, а главная издержка – это люди, поэтому любой бизнес очень цепляется за людей, и в то же время пытается от них избавиться. Такая правда жизни: чем меньше у тебя сотрудников, тем выше эффективность твоего бизнеса, но если ты хочешь просто исполнять, у тебя есть реальный поток живых денег на этот сервис, ты можешь пренебречь этим правилом. Это правило четко исполняется государственными компаниями, но не исполняется бизнес-компаниями, потому что здесь у нас «свято место пусто не бывает» и всегда есть те, кто идут рядом, кто захочет отобрать у тебя твой кусок хлеба. IT-сегмент хорош ровно тем, что компании, которые хотят ввести новую услугу, придумывают всё сами, и они её дают потребителю.
Дмитрий Волков
- Ключевое слово «придумывать»?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- Когда ты в конкурентной среде, ты придумываешь. Когда не в конкурентной, выдумываешь?
Дмитрий Мариничев
- Да. Они приходят к тебе, если сравнивать с улицами, и говорят: «Слушай, у тебя вроде грязно. Давай я уберусь, покажу, как можно убраться в сто раз лучше, а ещё и бордюры покрашу», а всё будет точно так же. Тот же рынок ЦОДов и любой IT-рынок выглядит именно таким образом, именно так выглядит: придумывают, привносят, показывают клиенту, приучают клиента. Они генерят новую услугу, и когда уже становится понятно, что это есть, всегда приходит кто-то, кто будет это потреблять. В идеале это должны делать большие корпорации, большие компании, они должны быть паблик компанией, хоть частные компании, но они должны быть. Так работает весь мир: они поглощают эти маленькие инновационные, инициативные компании, но никак не должно приходить туда государство, это моё мнение. Здесь самая большая проблема, с которой мы сталкиваемся. И когда в рынок ЦОДов приходит государство, оно приходит, потому что этот рынок уже сформировался. Он сформировался так же, как рынок мессенджеров, например, в интернете сейчас. На него начинают обращать внимание, его пытаются либо регулировать, либо забрать.
Дмитрий Волков
- И итогом этого всего является, опять же…
Дмитрий Мариничев
- Технологическое отставание.
Дмитрий Волков
- Технологическое отставание.
Дмитрий Мариничев
- Это в обязательном порядке. Получается, что ни делай, всё равно придёт всё…
Дмитрий Волков
- И неверие в перспективы у бизнеса. Он перестаёт верить в перспективы и перестаёт играть вдолгую?
Дмитрий Мариничев
- Конечно.
Дмитрий Волков
- Чуть-чуть я хочу сменить тему. Вот ЦОДы или дата-центры, если попросту, это же что такое? Это сервер, который потребляет электричество?
Дмитрий Мариничев
- Если по-простому сказать, то это очень-очень похоже на обыкновенный склад со специфическими климатическими и энергетическими свойствами.
Дмитрий Волков
- Да-да, но в нём стоит сервер, который потребляет электричество?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- Я сейчас про технологическую историю и хочу понять, где наши перспективы здесь, просто про это поговорить. И эффективность его определяется тем, какое количество электричества, которое туда втекает, используется на охлаждении в первую очередь этих серверов, превращается в IT-мощность, мощность самого сервера, а не в мощность того кондиционера, который охлаждает этот сервер. Если память мне не изменяет, хорошая цифра – это 0,5?
Дмитрий Мариничев
- Здесь есть небольшой обманчик. Сами по себе дата-центры делятся по уровню надежности. В принципе, их четыре основных, по которым критериальность проходит, для каждого критерия есть свои показатели. Если брать самый простой, первый уровень, то…
Дмитрий Волков
- Мы не берем такие защищенные, с большими…
Дмитрий Мариничев
- Уровень, на который сейчас обращают внимание корпоративные заказчики, хочу подчеркнуть, - это уровень три.
Дмитрий Волков
- Tier III.
Дмитрий Мариничев
- Да, Tier III из четырех. В нём стандартный ПУЭ будет где-то в районе 2,1 и 1,95.
Дмитрий Волков
- 2,1 и 1,95 – это 0,5 в моём…
Дмитрий Мариничев
- Нет, но если в обратном, да, можно так посчитать в обратной пропорции. Смысл в том, что каждый ватт электричества, который потребляет сервер, на него тратится ватт электричества, которое его обслуживает. Можно сказать один к одному. На сегодняшний день, конечно, достаточно технологий, чтобы уменьшить ПУЭ (ПУЭ – это коэффициент эффективности), и на сегодня мы умеем делать дата-центры третьего уровня в пределах 0,3.
Дмитрий Волков
- Уже умеем?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- Понятно. В это же упирается во многом наши возможности? Поскольку мир становится всё более и более информационным, то всё больше и больше зависит от мощностей самих этих дата-центров. В какой-то момент объемы информации будут таковы, что нам потребуются гигантские дата-центры?
Дмитрий Мариничев
- Не совсем.
Дмитрий Волков
- И тут они начнут жрать всю нашу энергию?
Дмитрий Мариничев
- На самом деле на сегодняшний день все дата-центры в мире потребляют примерно 2-3% от общего электропотребления. Это очень огромный коэффициент участия.
Дмитрий Волков
- Это фантастическая цифра просто.
Дмитрий Мариничев
- Да. Но здесь тоже нужно понимать, что по всей площади Земли дата-центры не распространятся, потому что происходит увеличение удельной теплоемкости в одном квадратном сантиметре. То есть если у вас дата-центр потребляет один мегаватт, и сейчас он у вас будет занимать площадь 400 квадратных метров, то через десять лет у вас будет тот же самый мегаватт, но занимать он будет десять квадратных метров.
Дмитрий Волков
- В силу того, что уменьшаются размеры самих устройств?
Дмитрий Мариничев
- Да. Уменьшаются размеры самих устройств, но тепловыделение повышается.
Дмитрий Волков
- Естественно.
Дмитрий Мариничев
- Поэтому технологии всё время усложняются, но принципиально всё равно это можно размазывать тонким слоем.
Дмитрий Волков
- Я хочу задать такой вселенский, прямо планетарного значения вопрос. Вот мы смотрим на всю нашу Землю-матушку и видим, что растут информационные технологии. Когда я начинал, был компьютер, у него там было десять мегабайт памяти (на жестком диске, замечу, а не оперативной), и это было тогда отлично. Сейчас там гигабайты, терабайты – это уже на персональных компьютерах. Точно так же растут мощности этих серверных устройств достаточно стремительно. Информационные технологии продолжают развиваться, видимо, этот процесс продолжится. Если 20 лет назад все сервера во всём мире потребляли 0,01%, 0,001% от мирового электропотребления, а сейчас 2-3%, то, может, настанет в будущем такое время, когда они будут потреблять 10% или даже больше процентов, потому что информационные технологии становятся всё более и более важными для нашей жизни.
Дмитрий Мариничев
- Будут.
Дмитрий Волков
- И мы в какой-то момент приходим уже к тому, что эти вещи будут упираться в наши возможности генерировать энергию?
Дмитрий Мариничев
- Вряд ли.
Дмитрий Волков
- Или мы вынуждены будем экономить на чём-то другом для того, чтобы делать такие вещи? Или нам не угрожают такие истории?
Дмитрий Мариничев
- Вообще никак не угрожают. То, что будут происходить перекосы и потребление IT-среды (не то что дата-центров, но можно и назвать дата-центров) будет увеличиваться, - это однозначно да. Можно сравнить с телом человека, ничем не отличается: у нас есть головной мозг, есть спиной мозг, есть нервные окончания везде и всюду. Здесь всё в принципе то же самое - интернет устроен на основных корневых каналах, если можем так выражаться, как спиной мозг, есть головной мозг. У нас сейчас вокруг Земли распределенный головной мозг, как у динозавров - в хвосте и в голове, чтобы успевать хвост поворачивать, но большая часть энергии тратится как раз в головном мозге, а не физическом теле. Конечно же, мы придём к тому, что будем большую часть энергии тратить на то, чтобы эффективно управлять всем остальным, но и генерация энергии у нас будет увеличиваться. Потом, рано или поздно, человечество в планетарном масштабе (если поддерживать эту тему разговора) должно освоить сначала энергию самой Земли, целиком и полностью дойти до 100%, потом энергию солнечной галактики, дойдя до 100%. Такова жизнь.
Дмитрий Волков
- Есть резервы. Я понял. Перестал бояться этого. Тогда ещё один вопрос, уже статистический: если мы возьмём российскую экономику всю целиком, не какие-то отрасли, а прямо всю, процент проникновения в неё интернета в том смысле, что он родил уже новые качества (не просто сотовый телефон, а сотовый телефон, который родил новое качество), и по-другому стало жить…
Дмитрий Мариничев
- По-другому стала существовать отрасль, в которую он пришел?
Дмитрий Волков
- Да, это очень точная поправка. Во что его можно оценить?
Дмитрий Мариничев
- Я думаю, что если сейчас брать нашу страну, это ещё далеко меньше половины, меньше 50% однозначно.
Дмитрий Волков
- А какую-нибудь циферку напишем?
Дмитрий Мариничев
- Я бы сказал не больше 30-40% точно.
Дмитрий Волков
- 30%? 40%?
Дмитрий Мариничев
- В этом диапазоне.
Дмитрий Волков
- Давайте я напишу 30%, это не так важно для нас. Теперь, Дмитрий… А кто для вас авторитет в науке или, может быть, в управлении?
Дмитрий Мариничев
- В управлении?
Дмитрий Волков
- Да, в бизнесе, например, кто авторитет, в управлении бизнесом, государственном управлении?
Дмитрий Мариничев
- Сомневаюсь, что у меня есть авторитеты. Я думаю, что люди все одинаковые. Кто-то в чём-то хорош, кто-то в чём-то не очень хорош, но все мы люди, мы все одинаковые, это точно. Так, чтобы кумиров или авторитетов - наверно, нет. Есть люди, которых я уважаю в целом, которые мне очень нравятся.
Дмитрий Волков
- Вот какой-нибудь, кто нравится?
Дмитрий Мариничев
- Наверно, воздержусь от ответа, потому что спускаться на банальные вещи, которые всем известны, не хочется, а называть людей, которые малоизвестны…
Дмитрий Волков
- А оригинальничать тоже не хочется. Хорошо, не прошла эта история, но тогда проще сделаем. Примерно десять лет назад, когда стало очевидно огромное значение информационных технологий в целом в экономике, наше государство стало мегаэффективным государством, оно стало самым лучшим управленцем, который только существовал в истории человечества, наше государство российское.
Дмитрий Мариничев
- Уже стало?
Дмитрий Волков
- Не сейчас, а ещё десять лет назад.
Дмитрий Мариничев
- Это правда?
Дмитрий Волков
- Это гипотетическая ситуация, к сожалению. Мы просто проигрываем гипотетическую ситуацию для того, чтобы я смог задать очень каверзный вопрос. Можно себе представить это. И оно употребило все ресурсы, которые есть у государства, ровно все ресурсы (имеется в виду нормативно-правовое регулирование, информирование, образование, бюджетные инструменты, инструменты поддержки бизнесов, людей тоже) для того, чтобы этот процент максимизировать. Понятно, что это ведет к прозрачности, эффективности, и это основа конкурентоспособности самого государства уже в конкуренции с другими государствами, в том числе и за счет конкуренции компании национальной…
Дмитрий Мариничев
- Наверно, вопрос: что будет?
Дмитрий Волков
- Сколько, я бы сказал.
Дмитрий Мариничев
- Сколько?
Дмитрий Волков
- Да, сколько было бы сейчас?
Дмитрий Мариничев
- 99,9% в периоде.
Дмитрий Волков
- 99,9% в периоде.
Дмитрий Мариничев
- Только самого понятия «государство», вероятнее всего, в нашем представлении уже не будет, оно будет отсутствовать, как класс.
Дмитрий Волков
- Самоубийством закончило государство.
Дмитрий Мариничев
- Если быть честным, то да.
Дмитрий Волков
- 99,9% я записал. Но тут есть где-то технологический предел, он всё-таки есть?
Дмитрий Мариничев
- Нет, технологического предела нет.
Дмитрий Волков
- Нет?
Дмитрий Мариничев
- Нет, технологического предела нет, это однозначно. Смысл заключается в том, что при таком проникновении происходит выдавливание человека из 100% принятия решения. Он будет принимать решения в своей области с точки зрения своей компетенции и это будет четко и глубоко понятно. В данном случае мы начнем, как люди, обслуживать некую одну универсальную информационную систему, каждый будет делать свою небольшую работу, и никто не будет обладать целостной картиной для принятия решения. Это будет просто непозволительно в рамках такой вот архитехнологичной…
Дмитрий Волков
- «SkyNET» будет принимать решения?
Дмитрий Мариничев
- Да, будет «SkyNET», это будет действительно так, и достаточно реально к этому прийти. Смотрите, сейчас у нас уже начинается интернет вещей. После интернета вещей начнется интернет всего. После интернета всего…
Дмитрий Волков
- Начнется интернет…
Дмитрий Мариничев
- Останется, наверно, только интернет, но принципиально у человека будет появляться огромное количество возможностей по реализации идей, огромное количество ресурсов, которые могут у него аккумулироваться, и в то же время у него получится огромная ответственность автоматически. Противостояние, как в сегодняшнем мире - есть государство, которое ассоциируется с властью, и есть люди, которые живут в этом государстве, - оно в целом исчезнет, потому что исчезнет из поля зрения человек, как сущность, не будет возможности определить его существование.
Дмитрий Волков
- Исчезнет поле для конфликтов? Это будет такой Сен-Симон, победа Сен-Симона. Идеальный гармоничный мир, в котором человек – просто функция?
Дмитрий Мариничев
- Но это не случится при нашей жизни, поэтому волноваться нечего.
Дмитрий Волков
- Нет-нет, мы и не волнуемся. Но могло бы быть уже сейчас технологически? Ведь интернет вещей ещё не наступил, интернет всего тоже?
Дмитрий Мариничев
- Пока нет. Пока не могло бы быть.
Дмитрий Волков
- Может, не 99% сейчас, сегодня?
Дмитрий Мариничев
- Ну, почему нет? Кто знает.
Дмитрий Волков
- Никто не знает, гипотетически.
Дмитрий Мариничев
- У любой системы есть свой КПД. У парового двигателя свой максимальный КПД, у двигателя внутреннего сгорания свой КПД, у электродвигателя свой КПД, но это всё разные совершенно системы. Вот, конечно же, сравнивать автоматизацию и то, что мы сейчас рисуем, эти проценты – это некорректно.
Дмитрий Волков
- Абсолютно.
Дмитрий Мариничев
- Потому что в том формате, в котором мы десять лет назад были или находимся сейчас (это неважно), у нас будет очень низкий КПД. Даже если мы его поднимем, то теоретически и практически наш мироуклад изменится настолько, что мы как с парового двигателя пересядем на двигатели внутреннего сгорания. Вот что будет. Потому что сейчас мы живем пока на автоматизации наших офлайновых процессов, тех, к которым мы привыкли. Мы ещё будем долго в этой парадигме существовать и долго жить. К моменту, когда мы начнем переходить в новый форм-фактор (назовем его утрировано, мы все привыкли сейчас к соц. сетям, и мы уже живём в соц. сетях), когда мы из соц. сетей пересядем на следующую технологию, там начнётся КПД с самого начала.
Дмитрий Волков
- А какую - неизвестно пока? Или уже…
Дмитрий Мариничев
- Неизвестно пока, хотя известно.
Дмитрий Волков
- Так что же это? Мы в прямом эфире.
Дмитрий Мариничев
- Да. Я сейчас думаю, как это общечеловеческими словами рассказать и ответить. Был у меня просто достаточно долгий промежуток в жизни, когда я занимался сложными информационными системами. К ним относится система электронного документооборота, Business Process Management (BPM так называемый), относится и ECM системы, о которых до сих пор мало кто знает в России - это системы, которые на основании взаимодействия со своим потребителем или со своим клиентом видоизменяют предложение для этого потребителя, для этого клиента, делая его иным, универсальным, удобным. То есть это самоорганизующаяся сеть, если можно так выразиться, и она достаточно технологичная. В компаниях телеком-сегмента, к примеру, где достаточно просто это внедрить на уровне аппарата, на уровне железа, они используются, они работают, но их глобальное проникновение в наш офлайновый мир (тот, что мы рисуем - 30%, 20%) ещё, в принципе, особенно не началось, но оно уже совсем рядом. Можно сказать, что на этом принципе где-то близко работает «Яндекс.Такси», где-то близко. В ближайшее время мы займёмся оцифровкой всего и вся и присвоением цифрового паспорта каждому изделию, каждому продукту, каждой услуге и каждому изобретению, авторству, и на базе этого мы будем строить свой новый мир. Это уже сейчас возможно, это несложно. Это уже достаточно активно существует за рубежом, даже в последний десяток лет просто суперактивно. Тот же Китай очень много вкладывается в это. И после этого весь наш бизнес, весь наш сегодняшний жизненный стереотип резко изменится примерно так же, как отличается социальная сеть от электронной почты, а электронная почта от простой письменной корреспонденции. Это будет следующим этапом, во что мы погрузимся.
Дмитрий Волков
- Самоорганизующиеся системы, «SkyNET»?
Дмитрий Мариничев
- Да. Самое важное, что это не относится к интернету и к информационным системам, чтобы это было понятно. Представить это можно так, что социальная сеть проникла в ваши офлайновые сферы жизни, к которым вы привыкли, где вы вообще это не видите.
Дмитрий Волков
- Открыл холодильник, а он тебе написал в мессенджере: «Закрой уже, наконец».
Дмитрий Мариничев
- Да. Это, конечно, очень утрированный пример.
Дмитрий Волков
- Упрощенный, я бы сказал. Я спускаюсь на свой уровень просто, не более. Но в сущности фильм «Терминатор» - это «SkyNET», это штука, которая начала самоорганизовываться и самоорганизовывать ещё пространство вокруг себя?
Дмитрий Мариничев
- И да, и нет. «SkyNET» - это всё равно… Люди пока пишут романы и рисуют в книжках так, как это представляют себе…
Дмитрий Волков
- Да, как они понимают.
Дмитрий Мариничев
- И пока они понимают, и мы понимаем, что компьютер – это то, что стоит на столе, телефон – это то, что в руке, и мы противопоставляем себя какому-то устройству априори. Мне тут недавно один умный человек сказал: «Человек – существо с врожденной шизофренией».
Дмитрий Волков
- Да, а ещё бывает маниакально-депрессивный психоз.
Дмитрий Мариничев
- Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Потому что это единственное живое существо на земле, животное, которое изначально противопоставляет себя после рождения остальному животному миру и говорит: «Я человек, я не они». Как он может жить в комфорте и в симбиозе с матушкой-природой, когда он сторонится её в своих мозгах?». Вот мы сейчас точно так же сторонимся всех предметов, электронных предметов, IT - всего. Для нас это что-то чуждое, куда нужно войти или что-то взять. Нужно четко понимать, что изменится всё, когда это придёт в нашу жизнь, естественным путём и это не будет заметно. Этого не должно быть видно. Это должно стать, как я люблю говорить, просто обыкновенным чудом, к которому мы привыкаем, как к восходу и закату солнца.
Дмитрий Волков
- Понятно. Это будет самоорганизующаяся система, которая ещё сама меняет свои границы. Это будет чудо в нашем нынешнем представлении, а в представлении будущего это будет обычным. Тут точно так же, как сейчас часы на руке?
Дмитрий Мариничев
- Да. Абсолютно.
Дмитрий Волков
- Тогда я задам вопрос чуть по-другому. Мы же тут про конкуренцию хотим поговорить. 99,9%. Скажите, а какое государство сейчас максимально далеко ушло по этому пути? Кто у нас?
Дмитрий Мариничев
- Я думаю, что не совсем корректный вопрос, потому что есть государства, которые очень сильно продвинулись, если брать с точки зрения информатизации государственных процессов, процессов государственного управления, но обычно это не очень большие, можно сказать, даже маленькие государства, и сравнивать их информационные системы и уровень автоматизации и большой страны некорректно.
Дмитрий Волков
- То есть нет государства. Нет государства, которое мы можем похвалить.
Дмитрий Мариничев
- Они больше похожи на корпорацию.
Дмитрий Волков
- Да, это корпорации будут. Я понял. Действительно, мы же размываем государство, когда мы идём по пути этого процесса. Конечно, трудно сравнивать одно с другим. А вообще, этот процесс размывания государства и такого прогресса, он позитивен для общества?
Дмитрий Мариничев
- Понятия не имею.
Дмитрий Волков
- Или он неизбежен для общества, скорее?
Дмитрий Мариничев
- В том пути развития, в котором мы есть, он на сегодняшний день стратегически неизбежен. Будет ли это хорошо или плохо? Да никак это не будет, человек ко всему приспособится.
Дмитрий Волков
- С точки зрения конкурентоспособности государств или систем надо двигать эту тему?
Дмитрий Мариничев
- Однозначно.
Дмитрий Волков
- Двигать надо?
Дмитрий Мариничев
- Абсолютно.
Дмитрий Волков
- Можно я вас назначу премьер-министром или президентом ненадолго, на пару минут? Кем лучше? Я про Россию сейчас. Я сразу увидел блеск в глазах. Я про Россию.
Дмитрий Мариничев
- Императором.
Дмитрий Волков
- Да.
Дмитрий Мариничев
- Однозначно не президент и не премьер-министр, не позволят этого…
Дмитрий Волков
- Да, абсолютная легитимность. В этом дело?
Дмитрий Мариничев
- Угу.
Дмитрий Волков
- Абсолютная легитимность, никаких там тебе: выборы через четыре года, социальная история…
Дмитрий Мариничев
- Я предчувствовал, что каверзный вопрос будет, поэтому выбираю…
Дмитрий Волков
- Император Дмитрий Мариничев. Пара действий, как императора для того, чтобы этот процесс ускорить. Может быть, три или один.
Дмитрий Мариничев
- Для того чтобы процесс ускорить, первое: нужно перейти от классического мышления в информационное мышление. Это очень важный аспект.
Дмитрий Волков
- Это кому задачка?
Дмитрий Мариничев
- Эта задачка принципиально может выглядеть в самом простом приближении следующим образом: задача государства считать своих граждан, развивать своих граждан, следить за их здоровьем затем, чтобы они чувствовали внутри государства себя комфортно.
Дмитрий Волков
- Точно.
Дмитрий Мариничев
- И также задача государства - учет материальных, нематериальных ценностей и добавочной стоимости, которые граждане должны иметь возможность созидать, делать, выполнять. Больше у государства никаких других амбициозных задач нет. Всё остальное - уже прикладное и складывающееся из этих двух. Соответственно, первое, что нужно сделать - нужно сделать централизованный учет не то что всего и вся, а тотальный, абсолютный, потому что сила государства и сложность государства именно в этом учете.
Дмитрий Волков
- Тотальный централизованный учет?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- Те самые цифровые паспорта для всего материального и нематериального?
Дмитрий Мариничев
- Материального и нематериального, которое производится. Это не очень сложно, и как бы там ни казалось, это существует, уже работает в мире.
Дмитрий Волков
- Инвентаризировать мы уже что-то умеем.
Дмитрий Мариничев
- Это немножко не такое, но похоже. Соответственно, второе – это жизненный цикл гражданина, который точно так же оцифровывается. Сейчас мне, конечно, наговорят много-много наших слушателей о метке дьявола…
Дмитрий Волков
- Не смогут. Здесь можем только мы с вами, но мы будем аккуратно.
Дмитрий Мариничев
- О том, что у каждого будет свой номер, но, к сожалению, мы к этому придём. Как бы там кому-то не хотелось или хотелось, это нужно сделать. Всё остальное…
Дмитрий Волков
- Как это коротко, чтобы понятна мысль была? Это чипирование так называемое?
Дмитрий Мариничев
- Кому как больше нравится. Пусть будет чипирование всего и вся.
Дмитрий Волков
- Чтобы понятно было просто, это что? Это означает, что мы и человеку тоже должны составить некий цифровой паспорт, при этом он должен быть в геоинформационной системе?
Дмитрий Мариничев
- Да, 100%.
Дмитрий Волков
- Цифровой паспорт человека в геоинформационной системе, чтобы знали где, кто, когда?
Дмитрий Мариничев
- Не нужно это знать.
Дмитрий Волков
- Не в смысле «мы это знаем», а можем…
Дмитрий Мариничев
- Это не в смысле того, что это история про «Большого Брата». Конечно же, одним из свойств будет история Большого Брата, но она далеко не то, что не главная, она настолько второстепенна, она просто сама собой случится.
Дмитрий Волков
- Эта история уж точно второстепенна.
Дмитрий Мариничев
- Абсолютно.
Дмитрий Волков
- Не интересуемся, а просто знаем. Это нас не беспокоит.
Дмитрий Мариничев
- Это в интересах каждого человека.
Дмитрий Волков
- Это вторая вещь, по которой мы должны… Может быть, какая-то третья ещё есть? Или уже окей?
Дмитрий Мариничев
- Для старта? Для старта этого достаточно, потому что всё остальное - мы просто формируем классику рынка, который на базе этого сами люди смогут, воспользовавшись этим ресурсом, придумывать, реализовывать, улучшать и создавать одну большую в рамках страны информационно-облачную систему.
Дмитрий Волков
- Да. Одна огромная геоинформационная база данных?
Дмитрий Мариничев
- По-хорошему, да. Только она не будет в нашем понимании…
Дмитрий Волков
- В которую входит вот эта кружка и я, и это, в принципе, одно и то же с точки зрения этой базы?
Дмитрий Мариничев
- Конечно.
Дмитрий Волков
- Разные атрибуты, естественно.
Дмитрий Мариничев
- Как бы это ни было противно, это действительно так. Нет разницы.
Дмитрий Волков
- Нет разницы, потому что это всего лишь элементы мира?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- И в этом смысле я себя этой чашке не противопоставляю. Я ничем её не лучше, она ничем не лучше меня с точки зрения этой базы данных?
Дмитрий Мариничев
- Совершенно верно.
Дмитрий Волков
- Понимаю. Я выдохнул и задал вопрос попроще. Мы возвращаемся в тот мир, в котором мы находимся сейчас, - обычный конкурентный мир, в котором Россия по-прежнему конкурирует с другими зарубежными государствами, российские компании конкурируют друг с другом и с другими зарубежными компаниями. При этом мы видим, что иногда зарубежные компании выигрывают у российских, в том числе и внутри России, не потому, что они лучше или компетенцией выше, или они больше, а просто потому что сами зарубежные государства каким-то образом их ухитряются поддерживать, с одной стороны. А с другой стороны, те бизнесмены, лидеры, которые ведут эту работу, сразу ставят себе задачи планетарного масштаба, мирового масштаба с точки зрения бизнеса. Мы говорим про экономику, естественно. При этом я такую гипотезу высказываю (я её многим здесь высказываю, почти всем, и по-разному на неё реагируют на самом деле): я говорю, что наш бизнес в значительной степени или в какой-то степени местечковый, мы мыслим локальным рынком. У нас границы страны и в голове где-то тоже присутствуют, так прямо ощутимо, или границы региона у некоторых, или границы муниципалитета, какие-то такие границы, а для бизнеса это иногда плохо, не всегда, но иногда плохо. Что надо поменять в самих себе (мне, например, поменять в самом себе) для того, чтобы иметь глобальные амбиции, чтобы входить в бизнес сразу с глобальными амбициями, сразу с желанием становиться лидером? Не захватить весь мир, а просто стать лидером в этом мире, первым стать в мире, а, может быть, и подумать в этом смысле о глобальной экспансии? Я не о том, чтобы кто-то кого-то съел, захватил или уничтожил. Я о том, чтобы в конкурентной борьбе чувствовать себя равным тем ребятам, что нам надо поменять в самих себе? Такой вопрос. Сложно его задал.
Дмитрий Мариничев
- Есть такой автор - Данилевский, «Россия и Европа» у него книга называется, большой труд. Я как-то читал, он сто лет назад писал книгу – это попытка ответить примерно на этот же вопрос. Если коротко и сухо, то чтобы достичь этих результатов, нужно поменять язык и ментальность.
Дмитрий Волков
- Язык на какой?
Дмитрий Мариничев
- Язык на любой, например, на немецкий, английский. Как бы это ни странно звучало, но язык откладывает очень глубокий отпечаток на людей, и мы, как нация, не являемся той нацией, как немцы или англичане. Это не хорошо и не плохо, так есть. Основной принцип (это даже сейчас не мои мысли говорю, а говорю мысли умнейшего человека, которые были написаны сто лет назад) заставляет культивировать свои идеи в окружающих. Грубо говоря, если взять классического англичанина, то он, приходя в какую-то другую страну, будет заставлять их поступать так, как он привык, брать.
Дмитрий Волков
- Есть у них такая…
Дмитрий Мариничев
- Возьмите английскую экспансию, та же самая Индия - всё очевидно и понятно.
Дмитрий Волков
- Да-да.
Дмитрий Мариничев
- Наш язык другой, он образный и заставляет нас думать по-другому. Мы, приходя в любую другую страну, не культивируем и не насаживаем свои порядки, мы организовываем симбиоз. У нас совершенно другая культура ассимиляции. В современном торговом мире, в мире, в котором мы живём, в глобальном торговом мире как раз эта наша ментальность и не позволяет нам воевать в глобальном пространстве, чтобы приходить, культивировать и насаживать свой порядок. Отсюда у нас очень мало компаний, которые делают это в мировой проекции, но лидеры этих компаний обычно являются людьми с дуальной системой мышления, они способны повторять опыт, и часто также мультиязычны, если посмотреть и зайти в сегменты. В то же время, за счет более высокой технологичности мысли, они способны приносить в мир очень хорошие продукты. Продукты отличные мы создавать можем и сейчас, и здесь, внутри, и интернет-рынок показывает, почему так много хороших проектов создано, и наша страна является флагманом внутри замкнутости. В принципе, все ниши в интернете у нас закрыты отечественными компаниями. Даже если они не первые, они там всё равно присутствуют. Практически нигде, наверно, в мире такого опыта больше и нет особо.
Дмитрий Волков
- Другими словами, либо мы должны выучить другой язык, либо поменять язык мирового общения, либо научится мыслить мультикультурно?
Дмитрий Мариничев
- Варианты разные могут быть, и можно двигаться по всем. Я исповедую механизм того, что третья задача государства, и самая важная задача государства в нашем мире – это пропаганда, если может так называться, или промотирование…
Дмитрий Волков
- Продвижение.
Дмитрий Мариничев
- Продвижение, по-русски сказать, российской культуры и российского языка. Это в обязательном порядке должно быть.
Дмитрий Волков
- В цифровом мире это тоже будет работать?
Дмитрий Мариничев
- 100%, да. Если люди начинают мыслить в той формации, в которой находитесь вы, то вы можете иметь первое место в глобальном рынке. Если нет, то вы должны либо стать такими же, как они, перестроив самих себя, и конкурировать с ними в той же самой форме, либо это может приводить к неким культурно-ценностным столкновениям, приводящим к непониманию, к различного рода взглядам на одни и те же события. Последний год мы наблюдаем это воочию.
Дмитрий Волков
- Да-да. Если от этих дел суетных перейти к будущему, которое неизбежно наступит, удивив нас, то речь идёт о том, чтобы продвигать свою культуру и язык. В этом основа такой глобальной конкуренции?
Дмитрий Мариничев
- Если мы будем продолжать двигаться технологически туда, куда движется всё прогрессивное человечество, то мы придем к монокультуре и некому симбиозу, который будет таким общим котлом. Всё равно суп сварится, никуда от него не деться, хотя последнее время мы наблюдаем как раз защитную реакцию в рамках всего земного шара по сохранению субкультур, по идентификации самих себя. Это реальный переходный и очень болезненный процесс, который будет притормаживать весь технологический прогресс в мире. Я считаю, что, наверно, не останется ни одной нации, которая могла бы монополизировать эту ситуацию, но для того чтобы нам и нашим детям комфортно жилось, конкуренцию (даже не конкуренцию, а этическую интервенцию) нужно совершать именно сейчас.
Дмитрий Волков
- Даже для того, чтобы сохранить, надо продвигать?
Дмитрий Мариничев
- Да.
Дмитрий Волков
- Понятно. Это очень интересная тема, её очень хотелось бы развить, но, к сожалению, у нас не осталось времени, и поэтому у меня последний вопрос. Мы поговорили и про интернет, и не про интернет, мы очень интересно и далеко заглянули в будущее, и нарисовали прямо миры. Посмотрев ещё раз на всё это, может быть, одна короткая мысль, месседж, вопрос, обращение ваше, Дмитрий, к кому угодно - к Господу Богу, к Президенту, ко мне, к самому себе, к слушателям?
Дмитрий Мариничев
- Трудно всегда задавать вопросы.
Дмитрий Волков
- Это и была мысль?
Дмитрий Мариничев
- Наверно, да. Хотя, конечно, шутка. Мне честно даже в голову не приходит о чём спросить, ещё хуже, что не приходит в голову кого спросить, а ещё хуже – зачем спросить. Если не хочешь получить ответа, то лучше и не спрашивать. Это как к гадалке сходить – вроде интересно, а с другой стороны, боязно.
Дмитрий Волков
- Это правда, но я так глубоко копать не хотел, мне нужно некое резюме, что ли, нашего разговора. Просто резюме, не открывающее нам новые перспективы, а просто итог.
Дмитрий Мариничев
- Тогда бы вопрос я сформулировал так, безадресатно: а готовы ли мы меняться уже сейчас?
Дмитрий Волков
- Да, «а готовы ли мы меняться уже сейчас?» Это Дмитрий Мариничев – президент компании «RadiusGroup», в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. Всего доброго! Хорошего настроения!
Дмитрий Мариничев
- До свидания!