Дмитрий Волков
— Уважаемые друзья, еще раз добрый вечер! С вами программа «Интернет экономика» с Дмитрием Волковым, и у нас в гостях Ирина Свято - директор по развитию бизнеса компании «MedViser». Мы по-прежнему говорим про синергию Интернета и экономики — говорим попросту про те ситуации, когда прогресс уже проник в классическую отрасль и начал менять ее ткани, ее существо. Первая просьба традиционная: расскажите Вашу историю, удивите нас.
Ирина Свято
— Последние двенадцать лет мне пришлось работать в стратегическом консалтинге, в компании PwC «Strategy&», в европейской практике здравоохранения и фармацевтической промышленности. Так получилось, что мои коллеги явились прекрасными предпринимателями, то есть после консалтинговой практики они решили создать свои собственные предприятия, собственные компании, стартапы, в том числе двое из них — в области здравоохранения и фармацевтической промышленности. Один из этих проектов — «MedViser». Это фактически предоставление второго мнения, видео-консультации зарубежных врачей для российских пациентов. Основная целевая аудитория — это российские пациенты и страны СНГ. Чем это важно? Дело в том, что в процессе развития туризма и в процессе роста благосостояния нашего народа, медицинский туризм получил в нашей стране очень большое развитие. В среднем 300 000 человек выезжает за рубеж лечиться. Конечно, сейчас этот поток упал в связи с экономическими трудностями, но и телемедицина, и, в частности, предоставление удаленных видео-консультаций — это, в какой-то степени, медицинское импортозамещение, хотя бы частичное…
Дмитрий Волков
— Да, не надо ехать, всё приходит сюда. А как это работает?
Ирина Свято
— Работает это следующим образом. Пациент сомневается в правильности установленного диагноза (как правило, это пациенты, которые имеют какие-то сложные, тяжелые заболевания) и, например, российская клиника ему рекомендует операцию. Или это действительно какая-то сложная ситуация, когда пациент размышляет, что ему делать: лечиться здесь или за рубежом, и поэтому возникает, собственно…
Дмитрий Волков
— …Возникает необходимость проконсультироваться с кем-то из врачей, которые там, и он пользуется сервисом. Я имел в виду, может быть, даже проще вопрос: не почему человек такой выбор делает, а чисто технологически как это происходит?
Ирина Свято
— Чисто технологически: есть сall-центр, есть сайт medviser.ru. Каждый человек может обратиться на этот сайт. У нас в call-центре в качестве консультантов работают специальные врачи. Фактически, они — связующее звено между врачом и пациентом. То есть сайт medviser.ru не оказывает медицинских услуг, это просто платформа для коммуникации. Пациент предоставляет медицинскую информацию, которую мы переправляем врачу за рубеж.
Дмитрий Волков
— Получается, что этот сервис — это совокупность «врача здесь», «врача там» и видеоконференции?
Ирина Свято
— Нет, на самом деле мы подразумеваем, прежде всего, прямые коммуникации «пациента здесь» и «врача там». Либо, по желанию пациента, это может быть трехсторонняя коммуникация: например, «лечащий врач здесь», «пациент здесь» и «врач там». Телемедицина в нашем понимании, если мы говорим об определении, — это как «Uber» в медицине: мы ликвидируем всех посредников, пациент коммуницирует непосредственно с врачом, либо врач коммуницирует непосредственно с более профессиональным врачом, спрашивая его совета. Фактически — консилиум. В России, вообще говоря, телемедицина — это технология двойного назначения. Когда мы используем телемедицину? Как правило, в чрезвычайных ситуациях. В первый раз это было использовано в 1988 году во время землетрясения в Спитаке - это был первый советско-американский телемост (вот чисто телемедицина!). Знаете, какой процент был ошибочных диагнозов?
Дмитрий Волков
— У нас?
Ирина Свято
— Да. Первичных диагнозов, поставленных советскими врачами во время Спитака.
Дмитрий Волков
— 20%?
Ирина Свято
— 40%. А количество лекарственного назначения, которое потребовало корректировки, было 25%. Это говорит о том, что…
Дмитрий Волков
—Каждый четвертый! Огромное количество!
Ирина Свято
— Это очень большая практика. Поэтому у нас телемедицина используется, как правило, в рамках чрезвычайных ситуаций и для проведения совещаний. То есть в управленческих либо в образовательных целях. Примерно 50% — это образовательная функция, и только лишь 23% всех телемедицинских услуг, которые проходят в России — это действительно консультирование пациента в удаленных или сельских районах. А поскольку в России врач, к великому сожалению, не имеет лицензии, он не является субъектом права, в отличие от зарубежных стран. У врача российского отсутствует страхование профессиональной деятельности. То есть, если, условно говоря, врач сделал ошибку, за это отвечает не он, а медицинская организация.
Дмитрий Волков
— Вы знаете, это очень интересная вещь. Только почему-то я себе ровно наоборот это представлял, откровенно говоря. Когда я иду в нашу российскую поликлинику, я убежден, что при достаточной квалификации врача, конечно, и при достаточном уровне того оборудования, которое есть в этой поликлинике, я получаю некую гарантированную услугу, а когда я с кем-то связываюсь по видеоконференции или пишу письма, а в ответ мне приходят другие, то я не понимаю, как этот человек отвечает за то, что он делает. Вот он посоветовал, а мне что с этой бедой делать? А Вы говорите, что ровно обратная ситуация. То есть у нас врач сам, как личность, как человек — не субъект права, а поликлиника — субъект (но с нее попробуй, что возьми), а там как раз тот врач, который даже путем этой самой телемедицины меня консультирует, отвечает за то, что он делает?
Ирина Свято
— Да, именно так. Потому что там врач, если делает ошибку, выясняет отношения со страховой компанией, точно так же как, фактически, в автомобильном бизнесе. Вот вы страхуете…
Дмитрий Волков
— Да, но это если я немец и обращаюсь к немецкому врачу. А если я по телевизору с ним общаюсь?
Ирина Свято
— Если Вы как российский гражданин обращаетесь за вторым мнением к иностранному врачу, в этом случае иностранный врач имеет право только дать Вам рекомендации. А что Вам делать с этими рекомендациями? Есть два пути. Первый: идти к своему лечащему врачу, в свою российскую клинику, которая и несет юридическую ответственность за результат. В этом случае Вы показываете рекомендации лечащему врачу, а лечащий врач с этим может согласиться, а может не согласиться. Как правило, если российский врач ставит интересы пациента выше, чем свои собственные амбиции, он прислушивается к этому. В случае необходимости он сможет прокоммуницировать с тем зарубежным врачом, который дал эту рекомендацию. Мы подбираем врачей зарубежных с опытом не менее 15 лет, и 90% из них — русскоговорящие врачи (это Израиль, Германия). Если это англоязычные врачи, то мы предоставляем услуги переводчика.
Дмитрий Волков
— А второй путь?
Ирина Свято
— Второй путь — это когда пациент уже решает, что это действительно такой тяжелый случай, что он в России не может получить адекватную помощь, и он принимает решение выехать за рубеж для продолжения лечения.
Дмитрий Волков
— То есть в каком-то смысле это — предпродажа медицинской услуги?
Ирина Свято
— Либо предпродажа, либо замещение. Иногда выясняется, что нет необходимости ехать за рубеж лечиться. Фактически мы очень открыты для партнерства. Во-первых, если на стадии до онлайновой встречи с пациентом выясняется, например, что больной просто недообследован и ему не хватает каких-то анализов, мы в этом случае заключаем партнерские отношения и договоры с сетью клинико-диагностических лабораторий. Сейчас мы прорабатываем еще страховые компании, как новый продукт в рамках ДМС (добровольного медицинского страхования), и работаем с частными клиниками, которые тоже могут продолжить после корректировки курса лечения лечить этого больного в России. У нас нет задачи вывозить в обязательном порядке этих больных. Это уже решение как врача, так и, прежде всего, пациента.
Дмитрий Волков
— Хорошо. Давайте тогда следующий вопрос. Мне понятно, как это работает. Это в некотором смысле действительно сервис, и он дает мне некие дополнительные возможности, но эти дополнительные возможности тоже все-таки изрядно ограничены. Ограничены они, прежде всего, законодательным, правовым образом. То есть я не попадаю в ту комфортную правовую систему, в которой существует врач по ту сторону телевизора, и та страховая компания никак не мотивирует того врача оказывать мне на 100% ответственную услугу. Врач всего лишь рекомендует, консультирует. При этом понятно, что он исходит из своих профессиональных принципов. Наверное, это хорошая консультация, но нет гарантий никаких. Давайте посмотрим в будущее. Вопрос я поставлю так: скажите, а если бы Вы эту телемедицину организовывали целиком (и у нас, и у них, во всем мире), Вы бы как это организовали?
Ирина Свято
— Я бы, прежде всего, чтобы максимально удешевить эту процедуру, разработала стандарты для оказания телемедицинских услуг, чтобы было ясно, что предоставляется в рамках, что обсуждается, и какие рекомендации имеют силу. Второе: эта услуга должна была быть включена в обязательное медицинское страхование и добровольное медицинское страхование. Широкий охват позволяет существенно снизить стоимость этой услуги. Например, в Америке, где эта телемедицинская услуга покрывается как «Медикейтом», так и частными страховками, консультация врача может стоить от 10 до 40 долларов, а может стоить пакетом 150 долларов, например, в год. И всё.
Дмитрий Волков
— А что же они там все возмущаются этой страховой медициной?
Ирина Свято
— Знаете, я бы тоже хотела возмущаться (смеется). Для примера, у нас расходы на здравоохранение составляют 3,5% от ВВП, а у них — 17,9% от ВВП, а они возмущаются.
Дмитрий Волков
— Хотите сказать — «зажрались»?
Ирина Свято
— Я думаю, да. В некоторой степени.
Дмитрий Волков
— Это Ирина Свято - директор по развитию бизнеса компании «MedViser» в программе «Интернет экономика» с Дмитрием Волковым. Давайте задам традиционный статистический вопрос. Скажите, если взять нашу медицину и посмотреть, какой процент проникновения Интернета в нее, вы бы какую цифру назвали?
Ирина Свято
— Я бы назвала, наверное, такую (всё зависит от региона, конечно): в Москве сейчас, может быть, 5–10%.
Дмитрий Волков
— Давайте какую-нибудь одну цифру.
Ирина Свято
— Ну, давайте 5%, потому что я, прежде всего, ориентируюсь на доступность электронной истории болезни (то, что называется «Electronic Medical Records»). Позавчера буквально, или вчера было выступление министра Департамента здравоохранения Москвы, и мне очень понравился эффект: как только электронная медицинская карта становится доступна (а она сейчас стала доступна — каждый житель Москвы имеет сейчас возможность проверить: действительно получал ли он услугу или нет, он может войти в «Личный кабинет» и проверить), выяснилось огромное количество приписок в системе ОМС. Это говорит о чем? Проникновение интернет-технологий в медицину делает эту медицину и сервис абсолютно транспарентным и подконтрольным, что очень важно.
Дмитрий Волков
— Обеляет медицину, как и любую другую отрасль. Естественно, как только мы что-то автоматизируем, это становиться прозрачным, понятным, легко проверяемым, контролируемым, как со стороны клиента, так и со стороны того, кто хочет это проконтролировать…
Ирина Свято
—Со стороны государства (это же расходы большие).
Дмитрий Волков
— Вот представьте, что пять или десять лет назад наше государство озаботилось этой проблемой, поняло, что прозрачность достигается не путем увеличения количества правоохранительных органов и количества проверок со стороны бесконечного множества всяких инстанций (и еще потом надзора за контролерами, и надзора за надзирателями над контролерами), не этим путем пошло бы, а очень по-умному, очень точно, очень тонко включило бы все свои механизмы, которые имеет (регулирование, образование, информирование, бюджетные механизмы, меры поддержки бизнеса, какие-то, может быть, точечные, или каких-то частей бизнеса, где у нас проблемы), с одной целью основной, генеральной, с генеральным направлением, чтобы было больше в этом смысле Интернета в отрасли. Сколько мы могли бы получить?
Ирина Свято
— Проникновения, Вы имеете в виду? Я думаю, что по аналогии с другими странами, с наиболее продвинутыми в этой области, наверное, порядка 50%.
Дмитрий Волков
— То есть у нас катастрофа, по большому счету. У нас 5%, а у наших конкурентов, коллег, друзей — 50%.
Ирина Свято
— В общем да. Безусловно, мы отстаем, но я хочу сказать, что догнать на самом деле можно достаточно быстро, если не использовать очень затратный механизм создания телемедицинских услуг на базе клиник. На базе клиник создание рабочего места (я прочла много информации) по данным самих клиник стоит порядка 3 000 долларов. Спрашивается: а зачем тратить такие деньги, если врач имеет лицензию и если он застраховал свою профессиональную деятельность? Он может, сидя у себя на диване со своим собственным лэптопом, который стоит 500 долларов максимум (его личные деньги, не деньги государства), оказывать телемедицинские услуги. Так могут семейные врачи (для хроников, диабетиков и так далее).
Дмитрий Волков
— Не все специальности, но многие.
Ирина Свято
— Многие специальности. Мы считаем, что есть семь целевых сегментов, которые остро нуждаются в телемедицинских услугах. Это, например, пожилые люди, которые требуют надзора за собой (упал — у него должна быть кнопка, которая дает сигнал бедствия, и к нему вызывается скорая помощь или родственники). Это больные диабетом (хронические) или со многими хроническими заболеваниями. Либо это совсем здоровые семьи, например, которые хотят проконсультироваться по поводу вакцинации своих детей. То есть это профилактическая медицина.
Дмитрий Волков
— А давайте я сейчас по-другому немножко задам вопрос. Один или два (максимум) пункта: что мы такого упустили, что у нас 5%, а не 50%? Если я Вас правильно понял, первый момент — это то, что у нас ответственность неправильно распределена. Ответственность должна быть личная, персональная на враче и она должна страховаться.
Ирина Свято
— Да. Это регуляторная область, а это влечет за собой ресурсосбережение серьезное. Собственно, не надо тратить большие деньги. Первый координационный комитет у нас был создан по телемедицине в 2000 году. Прошло 15 лет, мы сейчас ставим вопрос о разработке федеральной программы по телемедицине. Это делается для чего?
Дмитрий Волков
— У нас так бывает, да…
Ирина Свято
—Потому что мы телемедицину рассматриваем, прежде всего, как часть медицины катастроф, чрезвычайных ситуаций, то есть особых каких-то случаев.
Дмитрий Волков
—И часть затратного механизма, который очень интересно обслуживать в этом случае. А еще что-то, кроме вот этого изменения ответственности? Это важно. Кстати, это принципиальная вещь не только в медицине, но и во многих других отраслях. Кстати, вот самая простая параллель — налоги. У нас подоходный налог собирает и платит работодатель, а не работник. И в этом смысле все равно ответственность потихонечку размывается. У работника теряется ощущение, что это вообще-то он налоги платит, и отсюда начинают возникать истории с зарплатами не совсем белыми. А если бы ответственность была на этом человеке, и он бы принимал это решение, а не работодатель, то не надо было бы бегать друг за другом. Это просто как такая параллель легкая. Правильно?
Ирина Свято
— Да. Как американцы говорят: «Taxes come, death comes». Это значит: «когда приходят налоги, приходит смерть». Потому что каждый из них отвечает своей головой за налоги.
Дмитрий Волков
— Что-то, может быть, еще?
Ирина Свято
— Важнейшим аспектом, который регулировать должно, прежде всего, государство, Министерство здравоохранения — это, конечно, клинические рекомендации, стандарт оказания и предоставления телемедицинских услуг.
Дмитрий Волков
— А у нас нет его?
Ирина Свято
— Конечно, нет. Если американцы еще только в стадии… У нас сейчас разрабатываются стандарты только для лечения заболеваний, ведь мы стандартизацией в медицине начали заниматься относительно недавно.
Дмитрий Волков
— В очередной раз мы стандартизацией в медицине начали заниматься сравнительно недавно (смеется). А так у нас, в общем-то, неплохо было…
Ирина Свято
— Понимаете, Вы задали вопрос с точки зрения государства. Мне так кажется, что если бы наше государство рассматривало систему здравоохранения не как расходы, а как инвестиции, тогда бы эта ситуация была абсолютно другой, потому что инвестиционный метод, прежде всего, нацелен на то, какой будет возврат инвестиций. Правильно? Значит, на каждый доллар или рубль, вложенный в систему здравоохранения, мы получаем четыре-пять рублей или долларов возврата инвестиций…
Дмитрий Волков
— Тут еще есть вопрос: кто такие «мы»?
Ирина Свято
— «Мы», я имею в виду — общество, страна. За счет чего? За счет снижения инвалидизации, за счет снижения количества хронических больных, потому что вовремя…
Дмитрий Волков
— Примерно понятно. А теперь давайте посмотрим на 10 лет вперед. Если всё идет так, как идет (вот сейчас — 5%, и потихонечку прогресс нас двигает вперед, никуда не денешься), сколько будет через 10 лет, с вашей точки зрения?
Ирина Свято
— Если так движется, без всяких…
Дмитрий Волков
— Ну, как сейчас.
Ирина Свято
— Не знаю, наверное, будет 6% (смеется).
Дмитрий Волков
— То есть, очень медленно будет расти.
Ирина Свято
— Конечно. Понимаете, если не будет действий со стороны государства, будет драйвером только личный доход населения.
Дмитрий Волков
— Появилась же компания «MedViser» — вот вам, пожалуйста, и процент увеличился.
Ирина Свято
— Ну, да, может быть, два MedViser’a появится.
Дмитрий Волков
— Два MedViser’a, три MedViser’a…То есть, прогресс потихонечку идет?
Ирина Свято
— Он будет, да, потихонечку, хотя я очень верю в наш народ. Понимаете, я ведь тоже из Советского Союза, я долго жила в каком режиме? Вы помните, что это такое, когда высокие технологии было запрещено передавать в СССР из зарубежных стран? Но посмотрите, когда в 90-е годы у нас появились первые компьютеры, как мы быстро учились! Вот за что я люблю нашу страну - мы умеем очень быстро учиться.
Дмитрий Волков
— А, Вы имеете в виду: сейчас как ухнем, и будет сразу…
Ирина Свято
— Как ухнем! Да. Кто ожидал, что будет так? Мобильные телефоны…
Дмитрий Волков
— Указ: по постановлению Правительства Российской Федерации завтра чтобы было 100% (так сказать, вынь да положь)! Но если без этого, то да, будет процентов 10, что-то в этом духе.
Ирина Свято
— Ну, да.
Дмитрий Волков
— Скажите, а если вот прямо сейчас государство станет таким … Для Вас кто в медицине авторитет? Или, может быть, в консалтинге?
Ирина Свято
— Вы имеете в виду в нашей стране?
Дмитрий Волков
— С точки зрения управления. В любой стране.
Ирина Свято
— Как личность?
Дмитрий Волков
— Как личность, как управленец.
Ирина Свято
— Если говорить в общем по системе управления, нет ни одной страны мира, которая была бы удовлетворена системой управления здравоохранением. Вот Вы упомянули американцев, что они, как бы…
Дмитрий Волков
— Вопрос в другом: для Вас лично кто авторитет?
Ирина Свято
— Святослав Федоров. Царство ему небесное.
Дмитрий Волков
— Человек, который сделал глазную клинику народной медицины.
Ирина Свято
— Да. Это была абсолютно прозрачная система, понятная.
Дмитрий Волков
— Представьте, что государство стало «Федоровым». Прямо всё целиком: люди подобрались те же самые, кадры (кто делает, кто советует). Они бы начали шаг за шагом (не мгновенно, конечно, не завтра к утру, не авралом), очень умно, постепенно выстраивать всю систему оказания медицинских услуг (лечение людей, по-простому) правильно образом, чтобы не терять качество, а, наоборот, только повышать его, и процент проникновения интернет-технологий был бы как можно выше, чтобы у нас еще и прозрачность появилась дополнительная…
Ирина Свято
— Я думаю, процентов 60 бы стало.
Дмитрий Волков
— А вот давайте я Вас сейчас тоже назначу (я всех назначаю на должности), сделаю Министром здравоохранения. Нормально? Ненадолго, секунд на 30, на минуту максимум. У нас немного до конца передачи осталось.
Ирина Свято
— (смеется) Если Вероника Игоревна не возражает.
Дмитрий Волков
— Она не возражает. Она даже не узнает. Что бы Вы сделали?
Ирина Свято
— Прежде всего, я бы поставила вопрос сейчас об изменении регуляторной среды в отношении статуса врачей, как субъекта права.
Дмитрий Волков
— Это тот вопрос, который мы обсуждали. Давайте что-нибудь другое, если можно, если Вам не жалко.
Ирина Свято
— Нет, мне ничего не жалко, но в плане управления нужны очень сильные управленческие кадры.
Дмитрий Волков
— Где взять?
Ирина Свято
— Учить.
Дмитрий Волков
— Долго.
Ирина Свято
— Хорошо, тогда приглашать консалтинг и учить с консалтингом, потому что это будет гораздо быстрее.
Дмитрий Волков
— Скажите, а наша школа уже безнадежно отстала? Или где-то отстала, а где-то - нет?
Ирина Свято
— Вы понимаете, еще раз я хочу подчеркнуть: мы очень быстро учимся. В принципе, мне никогда не было стыдно ни в одной стране мира, где я работала (а это больше двадцати стран), за свое образование, которое я получила в Советском Союзе.
Дмитрий Волков
— А Вы что оканчивали?
Ирина Свято
— Я окончила МГУ, химфак и защищала диссертацию там же, потом я оканчивала МГИМО.
Дмитрий Волков
— Не самые плохие вузы. У Вас хороший вкус! Это Ирина Свято - директор по развитию компании «MedViser». Вот, получается, что мы посоветовали: изменить ответственность и учить людей всеми силами - своими силами, приглашать, но научить, чтобы у них качество росло, и ответственность, и стандарты, и тогда у нас шаг за шагом будет эта система выстраиваться.
Ирина Свято
— Лозунг моей жизни: «Не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать».
Дмитрий Волков
— Точно.
Ирина Свято
— Мы должны всё время учиться.
Дмитрий Волков
— Еще такой вопрос. Когда-то наша медицина (не то, чтобы прямо «когда-то» — не так давно) была одной из передовых. Мы многим странам, между прочим, ставили эту медицину, например, Кубе. Сейчас на Кубе очень передовая медицина, она сильно обгоняет нашу, хотя делали это вообще-то наши врачи. То есть когда-то у нас была очень конкурентоспособная на мировом уровне медицина (говорили, что даже одна из лучших). Вот что нам, бизнесменам, и тем, кто работает в этой отрасли, надо поменять внутри самих себя, чтобы ставить себе сразу задачу: выращивать бизнес таким, чтобы он был конкурентоспособным на мировом рынке? Вопрос уже не про государство — вопрос про амбиции глобальные. Что нам нужно, чтобы смотреть не на локальный рынок, а не бояться думать об экономической экспансии в области медицины?
Ирина Свято
— Понимаете, врачебный профессионализм в любом случае признаётся, и если врач действительно высокий профессионал, он всегда будет по достоинству оценен зарубежными коллегами. Я Вам могу пример привести…
Дмитрий Волков
— У нас не очень много времени. Я просто, чтобы понять логику. То есть не надо ни о чем думать? Квалификацию свою… Профессионалом надо быть?
Ирина Свято
— Профессионалом надо быть, прежде всего. Конечно, регуляторная среда и финансовая поддержка от государства, безусловно, играет одну из ключевых ролей.
Дмитрий Волков
— А для меня, как для бизнесмена: просто надо уметь заниматься своим делом, да? И всё?
Ирина Свято
— Ну, бизнесмен всегда чувствует… Во-первых, должна быть очень большая потребность в чем-то, что для бизнесмена является одним из факторов успеха…
Дмитрий Волков
— Еще и хотеть.
Ирина Свято
— Да. Если есть потребность, а Вы знаете, как эту потребность удовлетворить, — это один из основных законов бизнеса.
Дмитрий Волков
— Хорошо. И в заключение, может быть, короткий месседж (обращение, вопрос), как угодно сформулированный. Что-то краткое, по сути этой истории с внедрением Интернета в медицину, в данном случае
Ирина Свято
— Есть такая китайская пословица: «Капля точит камень не силой удара, а частотой падения». Надо чаще поднимать этот вопрос, и, я думаю, мы будем гарантировать широкое продвижение Интернета в жизнь. Сейчас это многие понимают, но до конца не все доводят.
Дмитрий Волков
— Капля точит не силой удара, а частотой падения. Это Ирина Свято - директор по развитию компании «MedViser» в программе «Интернет экономика» с Дмитрием Волковым. Всего доброго!