Антон Арнаутов:
– Доброе утро, страна. Начинаем вторую передачу из цикла «Разговор с банкиром». Я, во-первых, хочу поздравить всех банковских сотрудников с Днем банковского работника, который случился вчера. На самом деле празднование Нового года у нас, у многих банкиров в Москве начинается вовсе не с первой корпоративной вечеринки, а, как ни странно, с презентации календаря ЦФТ, которая имела место быть вчера, поэтому у меня сегодня такой бархатный голос. В этом году, по-моему, календарь ЦФТ намного лучше, чем знаменитый календарь Pirelli, но я сегодня не о календарях, а вовсе о прошедшем годе. У меня в гостях управляющий партнер Национального агентства финансовых исследований, Павел Самиев. Сегодня с Павлом мы поговорим о том, каким был этот год для банков. Постараемся при этом придерживаться литературной лексики (Паша, я тебя очень прошу).
Павел Самиев:
– Да, это сложно будет.
Антон Арнаутов:
– У меня вчера была конференция, посвященная IT-бюджету. Это вообще такая траурная тема сейчас – IT-бюджет. Люди обычно грустно улыбаются либо глаза к небу поднимают. Второй год подряд говорим о том, что кризис – это офигенное время для возможностей. Давай мы с тобой обсудим – какие такие возможности создались в кризис для банков на самом деле. Давай все-таки о реальности: что происходило с банками, что происходило с основными видами банковского бизнеса в этом году?
Павел Самиев:
– Есть такое понятие – «идеальный шторм» - это самое точное определение того, что происходило в этом году, в принципе, даже уже начиная с прошлого года. Да, это «идеальный шторм», потому что практически всё, что могло случиться сложного, плохого, тяжелого со всех точек зрения, оно практически всё случилось, начиная с прошлого года.
Антон Арнаутов:
– То есть хорошее в том, что случилось всё плохое?
Павел Самиев:
– Случилось всё плохое. Это такой стресс-тест для банковского рынка, как мне кажется, – очень крепкие банки выживают в таких условиях. Действительно, рынок сильно почистился с точки зрения действий регулятора, и сам рынок прошел мощный стресс-тест, я считаю.
Антон Арнаутов:
– В чем, собственно говоря, основные составляющие этого «шторма»? Мы много слышим о кризисе плохих долгов, о невозвратах. Пожалуй, в последнее время мы об этом слышим меньше. Первую половину года только об этом и были разговоры, что нарастают эти самые плохие долги, что надо создавать какой-то банк, куда это всё засовывать. Сейчас почему-то об этом не говорят. Это прошло?
Павел Самиев:
– Если про качество, плохие долги, то это никуда не делось, не пропало, не рассосалось, потому что экономика сейчас чувствует себя не очень хорошо. Мы все прекрасно понимаем, что банки не могут жить лучше, чем экономика. Точнее, если они живут лучше, чем экономика, то это не очень правильная банковская система. Соответственно, мы все-таки видим, что банки очень тяжело переживают то, что происходит в реальном секторе (естественно, влияние сильное). Качество активов очень существенно ухудшалось в конце прошлого года/в начале этого года и связано это было с тем, что был некий макроэкономический шок. Это было связано с девальвацией валют и резким ростом ключевой ставки. Конечно же, прежде всего это выбило качество активов на более низкий уровень – сразу же, в конце года. Сейчас динамика более слабая, поэтому все уже немножко расслабились, хотя хорошего здесь тоже мало. Здесь ведь не только просрочка, как индикатор – мы видим, что очень большая доля пролонгаций и реструктуризаций. Мы должны понимать, что просрочка – это то, что на поверхности, то, что сразу видит Центральный банк, то, что видят аналитики. А пролонгации, реструктуризации, различные формы скрытых проблем, которые формально не являются плохими активами, но, с другой стороны, это стрессовые активы, - эта доля сейчас максимальна за последние десять лет точно. Я не берусь сейчас судить, что там было раньше, но последние десять лет, даже в 2008-2009 годах, доля стрессовых банковских активов была реально ниже.
Антон Арнаутов:
– А чем это, собственно говоря, плохо? Мы вот в прошлый раз говорили с Григорием Песковым, он говорил, что, по-моему, Южная Корея живет в ситуации, когда уже 25 лет как накоплена огромная доля плохих активов, но и ничего – живут, развиваются.
Павел Самиев:
– Да, есть такое расхожее мнение, что если много плохих активов, значит банковский рынок не здоровый, он умрет. Действительно есть примеры в мире, что банки могут долго жить и работать, причем даже потом постепенно решать проблему накопленных плохих долгов, это вполне возможно, но в каких случаях это возможно? Если потом начинает рынок расти, появляется драйвер роста, начинается какой-то новый виток развития, то есть плохие активы размываются в таком случае, начинается приток новых клиентов, начинается какая-то оборачиваемость и т. д. Если рынок стагнирует, если нет появления новых, хороших клиентов, а старый портфель плохой, то это уже совсем другое.
Антон Арнаутов:
– То есть плохие активы превращаются в ужасные, правильно я понимаю?
Павел Самиев:
– Да. Проблема в том, что стрессовые активы (я бы их так назвал, слово «плохие» не очень понятно как трактовать) – это когда активы еще списывать не надо. Это не значит, что это невозвратные долги или какой-то актив, который невозможно никак реализовать. Стрессовые – это значит, что они проблемные, в этом смысле. По ним может даже быть еще не просрочка, а какая-то реструктуризация. Это значит, что заемщик уже испытывает трудности. Если ситуация продолжает долго оставаться сложной в экономике (долго – это больше года, больше двух лет), то такие стрессовые активы превращаются уже в плохие, безнадежные - это уже совсем другой расклад. Чем дольше мы находимся в такой ситуации, как сейчас сложилась, тем хуже. Вот в чем проблема. Нам нужен какой-то импульс, чтобы мы выскочили из этого круга.
Антон Арнаутов:
– Какой-то толчок к развитию, правильно я понимаю?
Павел Самиев:
– Да, абсолютно.
Антон Арнаутов:
– Эта проблема с активами – это проблема, наверное, каких-то маленьких банков, которые плохо управляли своим бизнесом или это общая проблема?
Павел Самиев:
– Это общая проблема. В том-то всё и дело, что эта проблема касается далеко не только розницы. Есть такое распространенное мнение, что у нас очень плохой розничный портфель. Действительно, он не очень хороший, и понятно, что большими темпами росла просрочка именно в кредитовании физических лиц, потому что у нас в основном кредитование физических лиц – это по большей части не ипотека, а потреб.кредитование и карточные продукты, опять же, по большей части сегмент So-prem. Мы понимаем, что когда была более-менее спокойная экономическая ситуация и был кредитный бум – это быстро росло, просрочка на этом фоне была очень маленькая. Как только бум закончился, в экономике стало хуже, сразу вылезли все проблемы. Это крупные банки, в основном розничные, которые этим занимались – у них большой объем очень плохих активов, но это не только розницы касается. То, что я говорил про пролонгации и реструктуризации – это проблема крупных заемщиков, это крупные компании, которые часто являются еще и эмитентами облигаций. Это проблема крупнейших банков. Это не значит, что маленький банк, которым плохо управляли и имели плохой риск-менеджмент, получил такую проблему. Нет, это и крупные банки тоже.
Антон Арнаутов:
– Существует такое расхожее мнение (кстати, у меня тоже): «Что мне, бедному маленькому вкладчику, делать со своей маленькой-маленькой денежкой? Чем крупнее банк, тем он мне кажется более надежным – вот отнесу я туда». Сейчас из твоих слов я понимаю, что мелкие банки до крупных заемщиков в наше время как-то не очень допускают.
Павел Самиев:
– Да, их не допускают. Вообще, эта проблема «too big to fail», так называемая, «очень большой для того, чтобы рухнуть, обанкротиться» – это же вещь, которая во всем мире достаточно сложная, и регуляторы всего мира по этому поводу очень переживают. Много примеров, когда крупнейшие банки, у которых прекрасный формальный риск-менеджмент, какие-то мощные системы, которые отслеживали качество портфеля, проводили внутренние стресс-тесты в очень масштабном режиме и в итоге получили колоссальные проблемы. Регуляторам приходилось вмешиваться, спасать их, санировать и т. д. И у нас тоже есть такие промеры – у нас были крупные банки, которые, как выяснилось, имели огромную дыру.
Антон Арнаутов:
– Кого ты имеешь в виду?
Павел Самиев:
– У нас были, из последних – «МосОблБанк», «Пробизнесбанк» и «Инвест банк».
Антон Арнаутов:
– Это те, кто уже ушел.
Павел Самиев:
– Да, те, кто уже ушел.
Антон Арнаутов:
– Я думал, ты о существующих.
Павел Самиев:
– У существующих тоже есть всякие проблемы, но мы о них не будем.
Антон Арнаутов:
– Ладно, хорошо, Паша. Кстати, уважаемые смотрители нашей передачи, на сайте «МедиаМетрикс» есть возможность задавать нам вопросы в прямом эфире. Если вы смотрите нас на сайте, там есть над или под трансляцией такой переключатель: «видео» и «чат». Если вы перейдете в «чат», то сможете задавать вопросы Павлу Самиеву, а он очень много чего знает про банковский рынок. Ладно, пойдем с тобой по отдельным видам банковского бизнеса. Наверное, ни для кого не секрет (кто имеет хоть какое-то представление об этой области), что на самом деле банки зарабатывают на кредитах. Сколько они ни говорят о так называемом «транзакционном бизнесе» или о некредитных доходах, все равно основной источник дохода, роста, банковского благосостояния – кредиты. Что сегодня происходит с кредитованием?
Павел Самиев:
– Я бы здесь начал с того, что в мире уже, конечно же, есть действительно очевидная тенденция, что все меньшая доля в доходах приходится на кредиты (я бы этот момент отдельно акцентировал, потом мы к этому вернемся), а в России, к сожалению, этого нет. В России доля процентных доходов, которые в основном идут от кредитования, остается высокой. Более того, как ни странно, она выросла, несмотря на все заявления о том, что нужно развивать комиссионные доходы, нужно развивать все остальные составляющие. Но она выросла. С кредитованием, если мы возьмем три основных, больших сегмента - розницу, корпоративное кредитование и малый бизнес, то в рознице, я думаю, все понимают, что ситуация достаточно сложная. Практически все банки, скажем так, если не свернули полностью, то очень сильно заморозили активность.
Антон Арнаутов:
– Это после повышения ставки произошло?
Павел Самиев:
– Я бы сказал, что повышение ставки больше повлияло на корпоративное кредитование, чем на розничное. Розничное начало сворачиваться даже раньше, и проблема здесь понятна – достаточно сильное снижение доходов населения и очень сильное ухудшение качества портфеля физических лиц. Банки ожидали, что будут эти изменения еще в прошлом году. Некоторые розничные банки начали сворачивать филиальную сеть и инфраструктуру, увольнять персонал еще в начале прошлого года, то есть уже были ожидания, что будет резкое сворачивание розничного кредитования и ухудшение.
Антон Арнаутов:
– Оно и произошло?
Павел Самиев:
– Оно и произошло.
Антон Арнаутов:
– В чем его мерить - в зайцах, в попугаях? Во сколько раз?
Павел Самиев:
– В какой-то момент в конце прошлого года практически обнулились цифры, то есть выдач не было, были какие-то очень маленькие объемы выдач.
Антон Арнаутов:
– Помню, весной все радовались: «Ура! Мы выдаем опять».
Павел Самиев:
– Весной опять начали выдавать, но на самом деле сейчас растет ипотека. Скажем так: по итогам года ипотека прирастет больше, чем на 10% – это уже много при нынешних временах. Портфель розничный, кроме ипотеки, все равно покажет отрицательную динамику – он падает.
Антон Арнаутов:
– Кроме ипотеки, что ты имеешь ввиду: пассы, кеш?
Павел Самиев:
– Да, пассы, кредитки, автокредитование.
Антон Арнаутов:
– Что-то я слышал, что с кредитками не всё очень здорово, на 70% упали выдачи.
Павел Самиев:
– Упали на 70%, совершенно верно. Начало сейчас немножко восстанавливаться, есть такая положительная динамика, по-моему, где-то с сентября началось движение, но с кредитками какая история? С одной стороны, кредитки – это не в чистом виде сложный сегмент, такой, как потребы в магазинах, вся эта история в чистом виде So-prem, они по определению So-prem. Когда был кредитный бум, и всё было хорошо, они, в общем-то, не приносили никаких минусов, но как только это всё рухнуло, сразу оказалось, что практически невозможно работать с кредитками. Не так все однозначно. Сегмент интересный, он будет расти всё равно, потому что это сегмент, который включает в себя и средний класс, причем средний класс платежеспособный, который банкам, наверное, наиболее интересен в этом смысле. Это самая привлекательная клиентская база, её можно окучивать с разных точек зрения, а не только с точки зрения кредитования. В какой-то момент этот клиент берет кредитку, он может постоянно пользоваться кредитной картой, но у него еще куча других инструментов, которые банки ему предлагают и на этом зарабатывают. А вот та часть, которая относится к потреб.кредитованию, к пассам – она неинтересна банкам с точки зрения других услуг. Они мало используют другие инструменты и поэтому зарабатывать можно только вот так – выдав короткий и очень дорогой кредит.
Антон Арнаутов:
– А другие инструменты – какие это? Опять же, вспоминая какие-то наши тусовки прошлого года, я помню, очень много говорилось о залоговом кредитовании, о том, что ипотека спасет мир, и не только ипотека, а, вообще, что у банков нет инструментов для собственника, которые они могут предложить среднему классу. Какие-то залоговые кредиты и т. д. – вот это нужно срочно развить. Что-то срочно как-то не получилось.
Павел Самиев:
– У нас развиваются все те же инструменты, которые в целом мире развиваются. Сказать, что мы как-то отдельно существуем, у нас что-то принципиально не предлагается населению – так нельзя сказать. У нас всё это практически есть. Ведь ипотека, прежде всего, зависит не от банковского рынка – она зависит от строительного рынка. Мы понимаем, что главный ограничитель развития ипотеки на стороне предложения жилья – пока у нас настолько сильный дисбаланс спроса и предложения, у нас будут сложности с развитием ипотеки, это совершенно ясно. При хорошем развитии рынка, когда реально строительный рынок сбалансирован и нормально развивается, ипотека стимулирует спрос на жилье и это, в свою очередь, развивает предложение жилья. Начинаются новые стройки, при этом жилье может дешеветь даже. У нас какая ситуация? У нас предложение ограничено, оно не будет дешеветь.
Антон Арнаутов:
– Как пел Высоцкий: «Было дело – и цены снижали». Что-то на моей памяти не дешевело ни разу.
Павел Самиев:
– Вот, о чем я и говорю. Рынок строительства жилья у нас неконкурентный, очень сложный. Сейчас, я думаю, не будем в это залезать – все прекрасно понимают, в чём там сложности. Расширение спроса за счет ипотеки, которое, безусловно, происходит, наоборот, давит на цены вверх. То есть у нас парадокс - у нас, в отличие от большинства стран мира, развитие ипотечного кредитования давит на цены на жилье вверх, потому что оно даже увеличивает спрос при том же предложении, доступность жилья в этом смысле не увеличивается. То есть оно не улучшает ситуацию. Хотя есть важный момент для позитива – я считаю, что ипотека в следующем году, наверное, покажет наибольший темп роста среди всех сегментов розничного кредитования, потому что автокредитование все равно не восстановится в том объеме.
Антон Арнаутов:
– Оно просто убито, мне кажется.
Павел Самиев:
– Оно не то что убито, но оно, конечно, очень сильно сдулось. Убиты розничные пассы – вот это убито. В автокредитовании будет какое-то движение, но у ипотеки пока выше результат. Тем более, там есть все-таки господдержка, там ставки снижены - позитив такой бы я назвал.
Антон Арнаутов:
– Ой, Паша, я бы поверил в этот позитив, если бы я не знал цифр в долях, сколько в процентах составляет ипотека от общего рынка.
Павел Самиев:
– С другой стороны – это как раз потенциал: маленькая доля - больше места для роста.
Антон Арнаутов:
– Кризис – это потенциал для роста. Хорошо. Что же тогда происходит сегодня с теми, кто на мелкое кредитование, в том числе на кредитование «МСП», делал в свое время ставку, те, кто создавали, как мы любили… Я даже, каюсь, в свое время провел конференцию о том, как создать кредитный конвейер, кредитную фабрику, big data для быстрой выдачи мелких кредитов (как сейчас помню).
Павел Самиев:
– Кредитные фабрики – это на самом деле очень классная идея, если честно, она дала очень мощный эффект во многих странах, и в России тоже, для развития сегментов рынка, розницы и малого бизнеса. Без кредитных фабрик на самом деле многие представители малого предпринимательства никогда бы не зашли на банковский рынок, не получили бы кредит – это, в общем-то, большой плюс, большое дело для всей страны, для всей экономики. С другой стороны, понятно, что кредитные фабрики, во-первых, бывают разные: бывает хорошие, бывают плохие. Не надо считать, что любая кредитная фабрика дает одинаковый эффект. Мы видим, что некоторые крупные банки, которые внедряли кредитные фабрики, получили просрочку портфеля малого бизнеса свыше 20%, сопоставимые с розницей. Просрочка в «МСП» выше 20% – это просто нонсенс, такого не должно быть. Даже кредитная фабрика не должна давать такую большую просрочку по малому бизнесу. То, что так случилось, означает, что были зашиты в модель неправильные предпосылки, неправильные факторы для скоринга или какие-то есть моменты, например, операционные риски, грубо говоря, мошенники, какие-то вещи, которые, по классике обошли эту систему по управлению рисками и дали такой эффект.
Антон Арнаутов:
– Здесь мы затронули такой вопрос, который вряд ли находится в зоне ваших исследований, но, наверное, ты, как человек, который давно думает о банках и следит за ними, тоже о нем думал. Было же две модели. Была модель кредитной фабрики или кредитного конвейера, когда, в том числе, оценка рисков доверялась некоему алгоритму, и была другая модель – когда оценка кредитного риска доверялась людям, просто ставка делалась на правильную подготовку и правильный отбор людей («Пробизнесбанк» тому пример, у них вся система была построена именно на этом). С кредитными фабриками еще непонятно – всё совсем плохо или не совсем? С «Пробизнесбанком» всё понятно совсем.
Павел Самиев:
– «Пробизнесбанк» – я бы сказал, что проблема там была не в кредитной фабрике в итоге. Всё то, что случилось, что произошло – это не связано с их работой с малым бизнесом, с кредитными фабриками. Это совершенно другие причины, вдаваться мы, наверное, не будем -там действительно сложная тема.
Антон Арнаутов:
– Надо сделать слоганом нашей передачи: «Но об этом слушатели и так знают», да?
Павел Самиев:
– На самом деле, конечно, проблемы в «Пробизнесе» не были связаны с работой с малым бизнесом, это точно.
Антон Арнаутов:
– Они с ним работали неплохо, правильно?
Павел Самиев:
– Они с ним работали хорошо, я считаю. С точки зрения просрочки тоже было нормально и с точки зрения сервиса. Малый бизнес, я думаю, может подтвердить (те, кто работали с «Пробизнесом»), что тоже было всё хорошо, поэтому проблемы в этом плане нет.
Антон Арнаутов:
– А сейчас что происходит с кредитными фабриками и кредитованием малого бизнеса?
Павел Самиев:
– Кредитование малого бизнеса начало падать еще в прошлом году. Уже по итогам прошлого года было падение портфеля (несильное, приблизительно на один-два процента), если мы это, конечно, в номинальном выражении считаем. Если в реальном, то падение больше, разумеется. В этом году падение усилилось. По итогам года, скорее всего, где-то минус 20% будет падение объемов портфеля, что, собственно, неудивительно, потому что как раз кредитные фабрики сдулись, те самые кредитные фабрики, которые разогнали этот сегмент. Они очень сильно упали как раз уже в этом году. Что здесь наиболее печальное – это то, что в кредитовании малого бизнеса есть не очень большой, но важный сектор – это кредитование с господдержкой: разные формы выдач поручительств гарантийных организаций под кредиты малого бизнеса (это рефинансирование «МСП Банка», другие различные формы). Есть некая инфраструктура, которая поддерживает финансирование малого бизнеса, кстати, не только по поводу кредитования: поддержка лизинговых программ для малого бизнеса, факторинг для малого бизнеса, микрофинансирование для малого бизнеса и так далее. Так вот, как раз портфель, который был выдан в этом году с господдержкой, упал больше даже, чем в целом кредитование малого бизнеса. Парадокс.
Антон Арнаутов:
– Все же трудятся, все же прилагают бешеные усилия для развития поддержки, а портфель падает.
Павел Самиев:
– Я не могу этого объяснить. Понятно, что общая рыночная ситуация привела – при факторе это понятно: рост просрочки, ухудшение общей ситуации, да и многие предприятия в малом бизнесе перестали сами кредитоваться, потому что ситуация тяжелая. Казалось бы, есть господдержка, но именно этот сегмент упал сильнее, объемы выдач поручительств в гарантийных фондах падали быстрее, чем падал рынок кредитования в целом. Я не знаю, как это объяснить. За последние пять-шесть лет я много раз общался как раз с руководителями этих региональных фондов. Некоторые – прямо видно, что заряжены на то, что надо развивать малый бизнес, надо давать больше поручительств. Если малый бизнес действительно испытывает трудности – что ж, бывает и такое, надо по этому поручительству потом компенсировать банку, но это нормальная ситуация. Некоторые фонды откровенно говорят: «У нас задача такая: нам выделили деньги, вот мы на них сидим сейчас и нам главное не потерять их».
Антон Арнаутов:
– Вот-вот, он взял на себя риски, выдал кредит, кредит не отдали – так он же государевы деньги потерял, он же буквально преступник.
Павел Самиев:
– Да. Соответственно, что нужно делать? Нужно деньги, которые выделены в этот фонд, положить в один-два, может быть, три банка на депозиты (банки понятно какие – самые крупные банки). Ставка там будет низкая, но зато не потеряются государственные деньги и потом, в конце года, он отчитается, что он даже заработал два процента на депозитах и не потерял ничего. Вот это, наверное, одна из причин.
Антон Арнаутов:
– Ох, осталось только вздохнуть. Ладно, у нас сегодня почти Новый год. Про банки мы, конечно, еще будем продолжать разговаривать, но в этом году и в конце прошлого года много говорилось о том, что у банков все хорошо, там регулятор помогает очень сильно прийти в норму, и вообще жизнь тяжелая. А вот есть сектор, который пока менее зарегулирован – это МФО, он там легче идет навстречу клиенту, рос как на дрожжах (там было пять или сколько тысяч МФО – какое-то гигантское количество). Что сегодня происходит с этим рынком? Действительно ли МФО приходит сегодня на выручку или на замену банкам там, где банки не дотягивают? Что сегодня происходит с ростом или падением этого рынка?
Павел Самиев:
– Рынок МФО продолжает расти, в отличие от банковского кредитования. Все сегменты микрофинансового рынка, и то, что касается работы с физическими лицами – займы до зарплаты (как раз один из крупнейших сегментов рынка), потребительские займы и даже сегмент кредитования, микрокредитование малого бизнеса и ИП – это все растет, в отличие от банков. Здесь есть рост даже в этом году. Он, может быть, не очень большой, конечно, он несопоставим с тем, что было пару лет назад (тогда были гораздо более высокие темпы роста), но все равно он продолжает расти и вырастет по итогам года. Наибольшим темпом растет как раз то, что касается займов до зарплаты и потребительских микрозаймов. Думаю, что какая-то часть заемщиков, конечно, переместилась из банковского сектора в этот сектор.
Антон Арнаутов:
– У меня такое впечатление, что некоторые банки переместили свой бизнес.
Павел Самиев:
– Между прочим, у многих банков есть уже дочерние либо связанные структуры, которые работают на рынке МФО. Здесь вопрос достаточно тонкий. Есть мнение, что существует регулятивный арбитраж (так это называется), и здесь можно проще работать, менее зарегулированный сектор, меньше требований по резервам, и вообще меньше требований, проще работать. По сути, та же самая клиентская база - можно перескочить в этот сектор и тут пользоваться благами менее зарегулированного сектора. Наверное, в этом есть определенная логика, хотя я бы сказал, что сектор тоже сейчас регулируется все более жестко, там есть уже требования и по резервам, и по нормативам потенциальным. Откровенно перейти туда и не испытывать никого регулятивного давления невозможно. С другой стороны, что греха таить, конечно, банки зарегулированы гораздо сильнее, чем МФО. Что здесь еще можно сказать с точки зрения цифр? Весь рынок МФО сопоставим, грубо говоря, не то чтобы со средним, но, скажем так, выше среднего банком – одним крупным банком, даже не крупнейшим. Весь рынок МФО – это достаточно маленький рынок по сравнению с банковским рынком, с одной стороны, но, с другой стороны, он все больше влияния оказывает на те сегменты заемщиков, которые просто не могут работать сейчас с банками. Я бы так сказал: даже часть малого бизнеса в принципе сейчас не может прийти в банк и получить кредит, а в МФО - могут, и часть заемщиков-физических лиц – то же самое. Поэтому этот рынок действительно в какой-то степени заменил банки для определенной части заемщиков. Я думаю, что тенденция следующего года будет такая же, то есть это будет продолжаться. С точки зрения развития МФО – я бы, наверное, назвал одну главную проблему и один главный позитив. Главная проблема – МФО нужно где-то брать деньги для того, чтобы кредитовать. У банков-то достаточно широкая структура пассивов, в том числе они могут рефинансировать свой портфель в разных институтах развития, они могут привлекать деньги регулятора под залог, в том числе нерыночных активов и ценных бумаг.
Антон Арнаутов:
– По-моему, с регулятора надо было начинать, потому что у нас сегодня регулятор - основной источник пассивов.
Павел Самиев:
– Один из основных, очень большая доля, действительно. Она чуть снизилась, но она очень большая, она больше 10% от ресурсной базы, кроме капитала - это много. Вот у МФО таких возможностей нет, у них нет денег регулятора. Есть буквально одна компания, у которой есть облигационный выпуск, например. Где они берут деньги – это либо собственные средства, либо они привлекают частных инвесторов, но там порог входа не такой, как в банке (там нужно иметь большую сумму - от полутора миллионов рублей), либо они ищут как раз те же самые банки, которые им могут дать денег. Так вот, банки почти не кредитуют МФО. Если это не своя МФО, не аффилированная, понятно, что банки очень туго идут на контакт.
Антон Арнаутов:
– А сейчас еще регулятор запретит аффилированность.
Павел Самиев:
– Да, это будет совсем большой удар. Так вот, собственно, проблема вся в том, что вроде как этот сектор растет, они готовы работать. В принципе, у них есть проблемы с просрочкой, с качеством активов, но она пока не убила сектор и пока, я думаю, это все будет нормально развиваться более-менее, но фондирования нет – банки не готовы.
Антон Арнаутов:
– Давай подпустим человечинки. Допустим, я журналист, условно говоря (так гордо себя назову), я для себя до конца не могу прийти к определенному выводу: для меня МФО – это кто? Это живодеры, которые пользуются бедственным положением человека и, когда он готов взять на любых условиях, они ему дают, а потом он разоряется; или все-таки это полезный участник рынка, который закрывает определенные нужды? Ты, как более холодный умом исследователь, у тебя какое отношение к этому сектору? Честно, как на духу. Нас, может быть, Михаил Мамут смотрит – как на духу скажи ему.
Павел Самиев:
– Как на духу. Есть обвинение в том, что есть ростовщики (условно), что МФО – это какие-то ростовщики, причем в плохом смысле слова (хотя слово, возможно, и зря таким ругательным считают), они действительно пользуются тем, что заемщик иногда бывает в такой ситуации, что надо ему прямо срочно кредит, обязательно, и он готов высокую ставку платить. Так вот, это выбор заемщика. Если заемщик готов – ему нужны деньги. Спрос – предложение. Конкретная ситуация: нет других вариантов, он готов платить высокую ставку – почему это плохо? Если нужно, значит, нужно. Это то же самое, что в некоторых странах питьевая вода стоит очень дорого, потому что там дефицит воды, сложно ее достать. Да, дорого стоит. Это значит, что те, кто продают там воду – они что, жулики, моральные уроды? Нет, я так не считаю. С другой стороны, большой прогресс произошел с точки зрения раскрытия информации заемщикам. Главный момент именно в том, что заемщики должны видеть точно, какая ставка, сколько они должны платить, какие условия, в том числе, досрочного погашения и так далее. Прозрачность этой информации и то, что заемщик понимает, что он платит высокую ставку – это главное. Если заемщик не понимает, он берёт кредит, ему объясняют как-то так, что он по-другому воспринимает (он думает, что нужно, условно говоря, платить десять рублей, а в итоге он должен сто рублей), – вот это уже жульничество. Я считаю, что главное, первое, чего не должно быть на рынке – это непрозрачности в плане условий для клиента. Если клиент в такой ситуации, что он готов брать кредит под высокую ставку – это его дело. Это дело клиента и того, кто предлагает. Клиент может и не взять этот кредит, это же его выбор, но если клиента вводят в заблуждение тем, что дают некорректную информацию либо неполную – вот этого нельзя. Второе, чего не должно быть на рынке - это, конечно же, пирамиды. Я думаю, что Михаил здесь всеми руками будет поддерживать. Больше того, там как раз борьба идет очень мощная со стороны ЦБ в этом плане – это борьба с пирамидами, чтобы не было на рынке компаний, которые имеют целью не работать нормально, выдавать нормально кредиты, совершенствовать свой риск-менеджмент и так далее, а собрать денег у населения, пользуясь тем, что люди видят, что здесь ставки привлечения выше, чем у банков (это не депозиты, но это тоже некая альтернатива). Собрать денег с населения с целью не нормально работать, а именно строить пирамиду - к сожалению, на рынке есть такие компании. Некоторые из них даже не в реестре, они неофициальные, они черные. Есть черные МФО. Вот, борьба с ними.
Антон Арнаутов:
– Вот я в этом и уверен. У нас сейчас печатаются буквально детективные, захватывающие истории о том, как вскрыли черный банк, там была куча бабла, там сидели какие-то ребята в кожанках, его считали. Это же естественно - чем сильнее зажимать белый сектор, тем больше появляется участников серого, а то и совершенно черного сектора. Я очень хочу пригласить как-нибудь в передачу Симона Кордонского и поговорить с ним о том, как на самом деле устроена наша жизнь с налом. По его утверждению, треть России живет совершенно другой жизнью – вот об этой трети и поговорить. Ладно, давай мы об этих двух третях, которые живут все-таки вбелую. Мы несколько раз касанием задели очень краеугольную тему для российского финансового рынка – это тема регулятора. Поскольку ты не банкир, с тобой можно об этом поговорить. Ура! Давай поговорим о том, каковы в этом году основные итоги деятельности регулятора, причем она была очень разнообразная: были отзывы, были санации, был «Finopolis», который вообще всех поразил, потому что ЦБ, по-моему, впервые выступил организатором форума, да еще про инновации, да еще со сцены говорили про биткоин (это вообще был шок). Давай начнем с самой яркой стороны, самой заметной стороны – это санации, отзывы и так далее. Некоторые рассматривают это как чуму, как гибель банковского сектора, «Плач Ярославны» и так далее. Некоторые говорят, и сам ЦБ утверждает, что это оздоровление, очищение и так далее. Ты, как исследователь, как смотришь на то, что происходило в области санации и отзывов лицензий в этом году?
Павел Самиев:
– И в этом году, и в прошлом году. В принципе, это началось не в этом году. В этом году это достаточно сильно происходило – то, что касается отзывов лицензий. В общем-то, нельзя спорить с тем, что надо отзывать лицензии либо переводить на санацию банки, которые испытывают проблемы, которые не просто слабы, а уже действительно проблемные для отрасли и для своих вкладчиков, для кредиторов, для инвесторов - они уже, безусловно, угрожают стабильности системы, они создают угрозу для тех, чьи интересы в этих банках присутствуют (для тех же самых кредиторов, вкладчиков). Конечно, надо такие банки с рынка, так или иначе, как-то удалять либо санировать, кто же с этим спорит? Наверное, среди всех банков, которые попали под раздачу, назвать кого-то, кого не надо было трогать – я бы, наверное, не назвал никого. Все банки, которые оказались в этой ситуации, у кого отзывали лицензию или посанировали – почти все… Сказать, что совершенно ничего не надо было делать с ними – я бы так не сказал, но у меня огромный вопрос (он и в прошлом году у меня был, и в этом году), и те кейсы, которые были в этом году, тоже подтверждают его: я снова не понимаю критерии выбора – кого санировать, у кого отзывать. Правда, и рынок этого не понимает. Это постоянный вопрос, который банки задают друг другу и регулятору. Ответ, который, в принципе, был озвучен так или иначе: если у банка очень плохая ситуация с балансом обязательств и, соответственно, активов реальных, то возникает вопрос экономической целесообразности иногда. Плюс еще есть вопрос с исполнением 115 ФЗ, антиотмывочного – если банк откровенно является площадкой для отмывания и схем различных, то вопрос с санацией не стоит, по мнению регулятора. Так вот, я бы здесь поспорил на самом деле, потому что пресекать жестко деятельность, которая касается отмыва, обналичивания и т. д. – это, конечно, надо делать, но пресечь такую деятельность можно не через отзыв лицензии, а через санацию. Если действительно банк крупный, если он при этом системно-значимый или значим в отдельных сегментах, он затрагивает интересы большого числа вкладчиков, кредиторов, клиентов и так далее, и при этом у него есть активы на закрытие обязательств (вопрос не в том, что он нарушает антиотмывочную тему) – его целесообразно санировать. Его надо отбирать у тех акционеров и менеджмента, которые занимались неправильными операциями, но санировать-то его можно и это будет правильно с точки зрения системы и издержек на это всё. При этом мы видели банки, которые я вообще не понимаю – что там санировать?
Антон Арнаутов:
– Это были банки, у которых было много-много конюшен?
Павел Самиев:
– В том числе – да, там нечего санировать. В чем экономическая целесообразность – в том, чтобы выделить несколько раз огромные суммы? В общем-то, они практически уходят в черную дыру, потому что у банка практически ничего не было - дыра целиком весь банк. Это сложный вопрос. Я думаю, что это всё сейчас осложняется тем, что регулятор сам разочаровался несколько в той модели, которая была принята в рыночных санациях, мы это видим, это заметно из заявлений и действий регулятора. Рыночная санация – когда приходит банк, банк-участник рынка, забирает проблемные активы, проблемный банк получает, соответственно, дешевый кредит от государства.
Антон Арнаутов:
– «Пробизнесбанк», кстати, был санатором, насколько я помню.
Павел Самиев:
– Санатором, да. А разочарование связано с тем, что у нас есть уже некоторые санаторы, которые тоже оказались в итоге не очень, со своими проблемами – во-первых. Во-вторых, мы и регуляторы видим, что некоторые санаторы пытаются на банк, который взят на санацию, спихнуть свои же проблемные активы, дескать: «Там уже и так плохой банк». Логика в этом есть: «Вот плохой банк, он на санации, он нарушает нормативы, у него всё плохо, можно всё время показывать убыток и то, что у него капитала нет, понятно (такой уж попался банк). Если мы на него еще спихнем своего какого-то барахла, то от этого плохо никому не будет».
Антон Арнаутов:
– Ой, я даже не скажу вслух, о каких банках я сейчас подумал. Они не самые маленькие, ну, ладно.
Павел Самиев:
– Проблемы есть - это моральный риск санатора.
Антон Арнаутов:
– Слушай, надо переназвать передачу в «Не скажу вслух», надо было, наверное, как-то так сделать. Ладно. Что же теперь делать – ждать отзывов? Санаций больше не будет?
Павел Самиев:
– Нет, я думаю, что будут санации. Более того, я как раз за то, чтобы было больше санаций, чем отзывов, потому что очень много случаев, когда действительно целесообразно санировать, тем более что некоторые проблемы у банков возникают именно с краткосрочной ликвидностью, и банк не может исполнить в момент обязательств, например, но реально – это банк, который в случае, если реструктурировать его обязательства какие-то, пополнить ликвидность в коротком периоде и дальше поработать с его портфелем, с активами, что-то с этим сделать, то банк может снова стать живым. В таком случае надо санировать. Я думаю, что будут санации, просто они, возможно, будут не рыночными, а через госструктуры.
Антон Арнаутов:
– Ладно, на этой радостной ноте – о том, что будут санации - про банки хватит. У нас как-то время незаметно бежит. Вроде так много было, целых 45 минут, а осталось всего семь. Вот за эти семь минут нам надо с тобой поговорить про потребителей. Что же происходит с потребителями? Вы исследуете, что происходит с доверием к банкам? Всегда у банков традиционный, кстати, единственный самый ценный актив – это была вовсе не расторопность, не e-line-сервис, не современные технологии, а именно исконное доверие потребителя. Что сейчас происходит с этим?
Павел Самиев:
– Доверие потребителя к банкам остается самым высоким, если сравнивать с другими секторами - со страхованием, с пенсионным рынком, с управлением активами. Люди называют банк всегда номером один с точки зрения того, кому они на финансовом рынке доверяют.
Антон Арнаутов:
– Значит, всё хорошо?
Павел Самиев:
– Не хорошо, потому что доверие упало существенно по сравнению с 2013 годом. За два года этот индекс упал примерно на 20 пунктов – это много. Это сильное снижение уровня доверия. Понятно, что связано это как раз с теми же самыми отзывами, с санациями – понятно, что это негативно влияет. С одной стороны, это чистка банковского рынка, мы можем долго объяснять, что это надо, и действительно это надо, но, с другой стороны, люди видят, что постоянно новости: «Тут три банка отозвали, потом еще три банка», – конечно, это негативно влияет. У людей создается впечатление, что рынок и дальше будет так же терять игроков, рынок нестабильный, что не только те, у кого отозвали, кого санировали, но и те, кто остались, тоже проблемные. Понятно, что доверие падает.
Антон Арнаутов:
– Доверие падает везде, у всех категорий?
Павел Самиев:
– По поводу категорий: доверие к другим финансовым институтам (к страхованию, к МФО, к пенсионному рынку) практически стабильно на одном уровне – на более низком, гораздо более низком, чем к банкам, но на одном уровне. Кстати, доверие к МФО растет. Это единственный сегмент, где идет рост доверия. Возможно, просто в силу большей узнаваемости, люди стали знать, что такое МФО и вообще больше доверять. С точки зрения распределения, допустим, по возрастам, в плане доверия и использования услуг, здесь есть два интересных момента: первое – то, что молодежь больше доверяет всем институтам, более позитивное отношение к финансовому рынку. Естественно, больше пользуются финансовыми услугами онлайн (не с точки зрения прихода в офис к клиентскому менеджеру, а именно онлайн). Реальное проникновение у людей до 25 лет гораздо выше, в разы выше, чем у всех остальных.
Антон Арнаутов:
– Молодые, доверчивые. Это, наверное, только в столицах?
Павел Самиев:
– Нет, это и в небольших городах, и в сельской местности, это везде так. Реально гораздо выше вот этот уровень – это один позитив. Второй позитив – мы также видим, что достаточно сильно растет уровень использования различных сервисов, понимания функционала, который дают банки, интернет-банкинг, все сервисы, которые доступны дистанционно. Понимание того, что такая услуга есть, что она дистанционная, у людей выросло сильно за несколько лет. Люди раньше вообще не знали, что это можно делать дистанционно, а сейчас проникновение гораздо выше.
Антон Арнаутов:
– Есть какая-то надежда, что сокращая физическое присутствие, эти офисы и так далее, банки смогут все-таки перевести народ в дистанционные каналы, я правильно понимаю?
Павел Самиев:
– Это очень важный момент, потому что это, в том числе, и издержки. У нас один из самых высоких уровней издержек банковского рынка (примерно три с лишним процента) – это отношение расходов к средним активам. Это очень много. В мире считается нормальным в районе 1% или ниже. Есть страны, в которых сопоставимые с нашими, но их не так много.
Антон Арнаутов:
– А что мешает перейти в онлайн?
Павел Самиев:
– В принципе, не так давно этот процесс начался. По-хорошему, это быстрый процесс. По большому счету, ничего не мешает.
Антон Арнаутов:
– А регулятор?
Павел Самиев:
– Регулятор, мне кажется, как раз показывает, что он хочет, чтобы это происходило (на «Finopolis» в том числе). Все действия регулятора в этой части направлены на то, что регулятор видит в этом большую перспективу.
Антон Арнаутов:
– Слушай, ну, разрешили бы дистанционную идентификацию для начала хотя бы.
Павел Самиев:
– Да, и доступ к базам в том числе.
Антон Арнаутов:
– Доступ к базам, к налоговой в том числе. Сколько можно об этом говорить на конференциях? Пора разрешать.
Павел Самиев:
– На самом деле, да. Радикально это не мешает, но это надо сделать.
Антон Арнаутов:
– Так, слушай – две минуты. За две минуты успеем про страхование?
Павел Самиев:
– Да, успеем. Страховой рынок чувствует себя гораздо хуже, чем банковский, если честно. Если так обстоят дела в банках, то можно понять, как в страховании. Понятно, что там всё крутится в основном вокруг ОСАГО, потому что это вопрос болезненный, ключевой. Да, тарифы на ОСАГО были повышены, но запас прочности еще где-то год, максимум полтора, и снова начнется та же самая история. Я бы здесь, наверное, сказал (опять же, надо закончить на позитиве нам) – там очень существенно растет страхование жизни, причем реально накопительное классическое страхование жизни.
Антон Арнаутов:
– Жизни не было все эти годы.
Павел Самиев:
– Жизни не было практически все эти годы. Больше того, Россия уникальна - у нас практически минимальная доля страхования жизни, причем во всех странах (например, в Бразилии, в Индонезии, в ЮАР) это всё везде есть, огромный рынок страхования жизни. В России практически ноль, и вот он начал расти. Это большой позитив, кстати, банкам за это большое спасибо, именно банки раскрутили страхование жизни.
Антон Арнаутов:
– Вот только сейчас запрещают этим заниматься (тем, что связано с так называемым страхованием). Завершая нашу передачу: в двух словах можешь сказать, что нас ждет в следующем году? Это будет какой год? Тупая фаза или что это будет?
Павел Самиев:
– Очень хотелось бы, чтобы были какие-то движения по отдельным сегментам, какие-то импульсы роста, чтобы точки роста появились. Важно, чтобы они появились, потому что если мы будем стагнировать практически по всем направлениям (а пока это, скорее, так), чем дальше, тем это все сложнее и сложнее будет. Будут еще сыпаться банки в таком случае, будет ухудшаться ситуация. Если появятся точки роста, тогда всё будет более-менее нормально.
Антон Арнаутов:
– Итак, с вами был Павел Самиев – управляющий партнер Национального агентства финансовых исследований, и Антон Арнаутов – главный редактор bankir.ru. С добрым утром, банкир! Спасибо.
Павел Самиев:
– Спасибо.