Гусейн Фараджов:
Добрый день, в эфире программа «О здоровье и не только с доктором Фараджовым». Я Гусейн Фараджов. Я очень соскучился и искренне рад возвращению в эфир. И хочу представить нашу гостью – Грязнова Наталия Георгиевна, врач оториноларинголог, кандидат медицинских наук, Первая клиника реабилитации в Хамовниках. Сегодня мы будем говорить о кашле, сейчас это популярная тема и очень злободневная, потому что много заболеваний, ОРВИ и вирусов происходят с тем, что люди жалуются на длительно сохраняющийся кашель. Поэтому мы с Натальей решили сделать такую программу, думаю, она будет полезной и интересной. Давайте начнем с того, что такое кашель.
Наталия Грязнова:
Кашель – это защитный механизм, который направлен на эвакуацию патологических агентов из дыхательных путей. Это может быть и пыльца, и пыль, и инородное тело, и различные жидкости, чтобы дыхательные пути у нас были чистые.
Гусейн Фараджов:
Получается, в норме тоже можно кашлять?
Наталия Грязнова:
В норме тоже можно кашлять. Взрослый человек может раз 10 кашлянуть в сутки, а ребенок, поскольку он двигается больше, до 30 раз, и не всегда кашель бывает патологичен.
Гусейн Фараджов:
Давайте разберемся, какой бывает кашель. Первое, что приходит на ум, это сухой, влажный. Не всегда пациенты понимают, у вас влажный или сухой. Бывает ли смешанный?
Наталия Грязнова:
А если еще скажу продуктивный или непродуктивный, тогда точно вызовет затруднение. Есть подострая и хроническая формы кашля. Острый – менее 3 недель, хронический – более 8 недель. Есть сухой и влажный. Сухой кашель, когда человек при кашлевых толчках не выделяет мокроту, а влажный, когда выделяется слизь из дыхательных путей, то есть он продуктивный.
Гусейн Фараджов:
Если во рту мокро, это влажный кашель.
Наталия Грязнова:
Если во рту мокро, значит там слюна, а когда слишком много при кашле выделяется и становится мокро, то это продуктивный влажный кашель. В основном он характеризует воспалительные заболевания нижних дыхательных путей, потому что пока сухой кашель опустится до структур ниже трахеи, он уже превращается во влажный и эвакуирует оттуда секрет.
Гусейн Фараджов:
Разберем характеристики кашля при разных заболеваниях. У меня сразу же в голове только одно – лающий кашель.
Наталия Грязнова:
Есть лающий кашель, но если человек кашляет, он может попасть не только к ЛОР-врачу, терапевту, это может быть и кардиолог, и гастроэнтеролог, и невролог, и онколог, и фтизиатр, и аллерголог, потому что причин кашля достаточно много.
Гусейн Фараджов:
Теперь подробнее, например, при заболеваниях желудка.
Наталия Грязнова:
При заболеваниях желудка причина чаще всего – это гастроэзофагеальный рефлюкс. Это хроническое рецидивирующее заболевание, которое вызвано тем, что забрасывается кислое содержимое желудка и даже кишечника в пищевод, раздражая рецепторы и вызывая сухой кашель. При данной ситуации кашель сухой, длительный, он может возникать при смене положения тела, особенно когда человек находится в горизонтальном положении. И иногда даже кашель может быть единственным симптомом данного заболевания. Что надо сделать? Надо обратиться к гастроэнтерологу, который, скорее всего, назначит гастроскопию и измерит секрецию желудочного сока, назначит pH-метрию.
Гусейн Фараджов:
При бронхиальной астме чем отличается кашель?
Наталия Грязнова:
Бронхиальная астма тоже относится к нижним дыхательным путям. Кашель больше сухой и возникает ночью. Иногда дебют бронхиальной астмы бывает во время ночного сна или бодрствования. Но чаще всего с кашлем приходят люди либо к ЛОРу, либо к терапевту.
Гусейн Фараджов:
Расскажите о ЛОР-заболеваниях, как отличается кашель.
Наталия Грязнова:
Кашель бывает и при ОРВИ, и при фарингитах – это воспаление задней стенки глотки, и при ларингитах – это уже голосовые складки, при различных онкологических заболеваниях тоже присутствует кашель, в основном сухой. Инородное тело гортани, глотки, пищевода тоже может вызвать кашель. Кашель еще может быть при сердечно-сосудистых заболеваниях. Медикаментозный кашель тоже бывает при приеме гипотензивных препаратов.
Гусейн Фараджов:
Но он будет приступообразный?
Наталия Грязнова:
Как правило, есть взаимосвязь между приемом данных препаратов и появлением кашля. Через две недели появляется, примерно через две недели после отмены исчезает. Лучше спрашивать кардиологов о нюансах данного типа кашля.
Гусейн Фараджов:
При заболеваниях уха кашель может быть?
Наталия Грязнова:
Может. Когда пациент сидит в кресле у ЛОР-врача, врач начинает прочищать ватничком в ухе, это специальный зонтик с ваткой, и пациент начинает подкашливать. Это так называемый отогенный кашлевой рефлекс, то есть за счет раздражения кожи слухового прохода веточками блуждающего нерва возникает кашлевой рефлекс. Наружные слуховые проходы тоже могут вызвать такой кашель. Он не лечится муколитиками, либо, если кашель изнуряющий, можно применять противокашлевые препараты.
Гусейн Фараджов:
Пациенты не сразу к Вам доходят, или ухо болит?
Наталия Грязнова:
Если это острый наружный отит, ухо болит, и они приходят к ЛОР-врачу в первую очередь. При фарингитах тоже очень часто встречается сухой кашель. Мы сейчас говорим о сухих кашлях, потому что влажные больше характерны для нижних дыхательных путей, а это пневмония, бронхит, бронхиальная астма, то есть те заболевания, которые поражают легочную ткань и ткань бронхов. Так вот, при фарингите иногда бывает кашель до слез, когда вдруг в транспорте закашляешься, что-то заколет в горле, и прямо до слез, иногда до рвотных позывов. Но он кратковременный, а не постоянный, как при коклюше может быть. При ларингитах кашель грубый, лающий, сопровождается осиплостью горла, осиплостью голоса.
Гусейн Фараджов:
У детей аденоиды могут вызывать кашель?
Наталия Грязнова:
Аденоиды вряд ли могут вызывать кашель. Вызывают кашель аденоидиты. Аденоидит – это воспаление аденоидной ткани. Аденоиды – это увеличение аденоидной ткани, гипертрофия, могут быть в разной степени: первой, второй, третьей. Если у маленького пациента есть еще и аденоидиты, чаще всего они бывают хронические при гипертрофии аденоидов, то за счет постназального затека, то есть затека слизи из носоглотки в горло, маленьких пациентов, даже мам больше беспокоит, кашель у ребенка. Он тоже сухой и связан просто с затеканием слизи. Кстати, такая ситуация часто бывает и при синуситах, и при аллергических ринитах, и при вазомоторных ринитах.
Гусейн Фараджов:
Кашель у детей, особенно при коклюше, очень пугающий. Как себя вести в домашних условиях родителям, если у ребенка такой приступ кашля?
Наталия Грязнова:
Я сейчас скажу, какие пугающие. Коклюш – это инфекционное заболевание, он сейчас меньше встречается, чем до того времени, как придумали вакцины против коклюша и дифтерии. При коклюше действительно изнуряющий, приступообразный кашель, лающий, когда человека беспокоят приступы до 50 раз в сутки, то есть когда идет кашлевой толчок, он не успевает вдохнуть и под конец вдыхает со свистом и шумно. Вот такие изнуряющие приступы кашля, его называют лающим. Есть другая ситуация, которая вызывает у мам больше тревоги, – ларингоспазм,
когда мышцы гортани резко сокращаются и могут либо прикрыть голосовую щель, либо полностью закрыть. Возникает такая ситуация при ложном, истинном крупе или стенозирующем трахеите, ларингите.
Что такое круп ложный и истинный? Истинный круп бывает при инфекционном заболевании дифтерия, которая тоже сейчас меньше встречается, но не надо о ней забывать, потому что заболевание серьезное и своими осложнениями может осложнить жизнь. Ложный круп возникает при ларингоспазме после ОРВИ чаще всего у маленьких детей от 2 до 4 лет, примерно такой возраст, ночью внезапно возникает. Начинается с осиплости и сопровождается лающим кашлем.
Что может сделать мама? Ситуация серьезная, опасная, желательно, если есть возможность, набрать телефон неотложной помощи. А пока неотложная помощь приезжает, у вас есть несколько минут, чтобы облегчить состояние и даже снять этот приступ. Во-первых, вы должны успокоиться сами и успокоить ребенка, потому что спокойная мама – это спокойный ребенок. Обеспечьте доступ свежего воздуха в помещение, но не переохлаждайте, просто посадите ребеночка к себе на колени, укутайте в одеяло, откройте окошко. Дальше вы должны обеспечить влажный воздух в помещении – включите увлажнитель, если есть, на это время, если нет, идите в ванную, включите теплый душ, чтобы быстро наполнилась паром, это облегчит дыхание, потому что при такой ситуации слизистая сухая и дышится тяжело.
Можно делать отвлекающие маневры: попоить ребеночка маленькими ложечками теплой водичкой, не холодной. Никакие паровые ингаляции над картошкой, над кастрюлькой делать не надо, только влажный пар в ванной или увлажнитель. И ребеночка попоить маленькими порциями с ложечки. Пять раз попоили, дали ему подышать и чуть-чуть покашлять, тем самым вы размягчаете мокроту.
И еще один момент – если вы уже знакомы с такой ситуацией и знаете, что делать, обычно врачи-педиатры дают рекомендации: на подхвате должен быть ингалятор с кортикостероидами.
Гусейн Фараджов:
Но это после консультации с врачами.
Наталия Грязнова:
Да, если это первый раз, вряд ли у вас это есть.
Гусейн Фараджов:
Люди покупают препараты от кашля. Все ли их можно принимать?
Наталия Грязнова:
Обычно взрослые делают такие ошибки. Есть противокашлевые препараты и для кашля. Противокашлевые блокируют центр в продолговатом мозге, который ответственен за этот рефлекс, и тогда человек будет меньше кашлять или не кашлять вообще. Но применяется это при сухом кашле. Недавно приходит ко мне пациент с сухим кашлем при фарингите и при трахеите. При наличии трахеита и фарингита сухой кашель замучил ночью, и говорит: «Я уже два дня принимаю препарат, который разжижает слизь». Я говорю: «И как, помогает? – Нет, что-то не очень, ночью все равно кашляю». Правильно, потому что механизм действия направлен совершенно на другое. При влажном кашле мы не употребляем противокашлевые препараты. Нельзя, потому что при влажном кашле идет эвакуация мокроты из нижних дыхательных путей, а мы блокируем этот центр, и человек не кашляет. Где мокрота остается? В легких, бронхах, и она не может оттуда выйти. А если она содержит бактерии, вирусы, она там застаивается и провоцирует дальнейшее течение болезни, даже переход в хроническую форму. И одновременно нельзя принимать эти препараты – противокашлевые и для кашля, вы нивелируете их действие.
Гусейн Фараджов:
Очень серьезный вопрос с противокашлевыми препаратами. Мы в клинике видим людей, кто длительное время кашляет, и люди друг другу рекомендуют препараты: «Попей вот это. Не помогло? Тогда вот это».
Наталия Грязнова:
Надо вдумчиво подходить к характеру и причине кашля.
Гусейн Фараджов:
Ваш подход тоже интересен, мы же не знаем, может быть, это кашель при заболевании желудка у человека или заболевании уха, все-таки лучше обращаться к врачу.
Наталия Грязнова:
Особенно если кашель сохраняется более трех недель.
Гусейн Фараджов:
Ведь есть заболевания легких, которые могут сопровождаться кашлем, это опасно.
Наталия Грязнова:
Не только кашлем, но и наличием крови в мокроте, это тоже тревожный сигнал. Надо обязательно посетить врача.
Гусейн Фараджов:
У нас или антибиотик сразу принимают, или же и антибиотик, и от кашля препарат. Сейчас популярная тема вейпов. Как часто Вы видите кашли, связанные с вейпом?
Наталия Грязнова:
Такие пациенты подкашливают, но, как правило, они не обращаются, они не знают, с чем связан этот кашель. Ну, подкашливают и подкашливают, обычно с острыми воспалительными заболеваниями обращаются. Курение электронных сигарет и вейпов – это уже побочно, но они действительно заняли свою нишу, особенно у молодежи и даже у несовершеннолетних. Эти вейп-индуцированные состояния еще не очень изучены у нас, и по тем исследованиям иностранцев, которые есть, достаточно мало сведений, но они есть. В чем заключается действие паров вейпа? Это же нагретые пары, в которых много чего содержится, в том числе никотин, который обладает канцерогенным действием, тяжелые металлы, пропиленгликоль, который может вызвать аллергию и другие тяжелые состояния.
Гусейн Фараджов:
Кашель сухой?
Наталия Грязнова:
Кашель сухой. Даже при первой затяжке за счет нагрева и воздействия на слизистую происходит пересушивание слизистой ротоглотки, то есть во рту, а при проникновении в нижние дыхательные пути и при длительности курения, при частом курении может быть реакция со стороны легочной ткани в виде воспаления и фиброзов. Фиброз – это уплотнение легочной ткани. Например, у вас легкое было как губка, а стало как пемза, примерно так.
Гусейн Фараджов:
Есть хронические заболевания, которые вейп может обострить кашлем или чем-то другим, связанные с ЛОР-органами?
Наталия Грязнова:
Любое хроническое заболевание вейп может обострить, так же, как и обычное курение, которое является предрасполагающим фактором к обострению тонзиллита, фарингита. При наличии данных заболеваний обострения могут быть чаще, и кашель может быть чаще, и боли в горле могут быть.
Гусейн Фараджов:
Тут лечение отказаться от вейпа или специфическое лечение кашля от курения?
Наталия Грязнова:
Я могу только рекомендовать, заставить врачи никого не могут. Все зависит от самого человека, от его желания вылечиться. Если он поймет, что это ему нужно, он сделает все для своего выздоровления. А если нет, будем лечить симптоматически, ходить по врачам несколько раз в год, снимать обострение.
Гусейн Фараджов:
А детям надо сказать, что кашляющая девушка или кашляющий мальчик – это не очень красиво. Все-таки улыбающиеся лучше, и когда зубы белые. Наталья, мы когда готовились к эфиру, Вы сказали про такой интересный феномен, как концертный кашель. Все замечали, когда большой зал, один начинает кашлять, потом второй, третий, и ты не знаешь, то ли человеку плохо, то ли хорошо от того, что он видит на сцене. Оказывается, есть такой феномен.
Наталия Грязнова:
Станиславский говорил, что театр начинается с вешалки, а один из актеров сказал: спектакль начинается с кашля зрителей. Действительно, перед спектаклем то один, то второй покашливает. Скорее всего, это имеет психогенную природу, не воспалительную. И было исследование института Ганновера, один доктор изучал этот феномен и выяснил, что спектакль или концерт является действом, в котором хочется поучаствовать, но из-за того, что мы этого сделать не можем, своим кашлем таким образом пытаемся быть на сцене.
Гусейн Фараджов:
Как зевота-зевота, перейди на кого-то. Про кашель можно много говорить, но еще раз расскажите, в каких ситуациях нужно обращаться сразу к врачу, а когда можно повременить, или есть народные общедоступные средства?
Наталия Грязнова:
Когда есть одышка, удушье, свистящее дыхание, то есть тяжело дышать, температура тела повышается выше 38 градусов более трех дней и сопровождается болью в грудной клетке, в мокроте присутствует кровь, ночной кашель с изнуряющими потами, есть снижение массы тела, когда это происходит длительно, если кашель более трех недель, в таких случаях надо обязательно обратиться к врачу. Я уже говорила про ларингоспазм, тут уже надо обращаться немедленно. Кстати, причинами ларингоспазма могут быть не только воспалительные заболевания гортани, но и аллергены, пыль, шерсть животных, медикаменты, а у подростков может быть волнение перед экзаменом.
Гусейн Фараджов:
И самая большая боль, думаю, Вы согласитесь, когда приходят в аптеки и спрашивают – дайте мне что-нибудь от кашля. И аптекари, конечно, продают, но это совершенно недопустимо, есть различные заболевания, может, это сердечно-сосудистое заболевание, когда человек покашливает, и можно долго не обращаться. Одному поможет этот препарат, а второму нет, потому что у человека могут быть хронические заболевания.
Наталия Грязнова:
Конечно, есть побочные эффекты от приема препаратов, надо это все учитывать. И учитывать, есть ли заболевания желудка, потому что если это противокашлевые препараты или муколитики, они тоже могут влиять на слизистую желудка, провоцируя обострение различных заболеваний, гастрита или язвенной болезни желудка, двенадцатиперстной кишки.
Гусейн Фараджов:
Я не могу не воспользоваться тем, что Вы замечательный врач-оториноларинголог, Вы мой друг, товарищ, мы вместе в одной клинике, и Вы мой врач, я к Вам хожу с удовольствием. У меня вопрос по поводу промывания носа. Есть коллеги, которые не советуют промывать нос. Расскажите, когда можно промывать нос и чем, или же Вы тоже скажете, что нельзя его промывать?
Наталия Грязнова:
Скорее всего, речь идет о такой процедуре, как промывание носа методом перемещения, в простонародье «кукушка», когда не рекомендуют промывать, потому что часть коллег считает, что это может вызвать отиты. При неправильном промывании это может вызвать отиты, но если промывать правильно, то вряд ли вы получите такое осложнение.
Гусейн Фараджов:
Это же врачебная процедура, а в домашних условиях?
Наталия Грязнова:
В домашних условиях обычно рекомендуют промывать нос солевыми растворами либо обычным физиологическим раствором, гипертоническим, он более соленый. Тоже надо рассматривать механизм воздействия, при какой патологии какой раствор используется. Чаще всего это обычные изотонические растворы, то есть те, которые приближены к кислотности нашей слизи, обычный физраствор.
Гусейн Фараджов:
Когда можно промывать и когда нельзя промывать? Человек заболел, он дома, три дня болеет.
Наталия Грязнова:
Надо начинать промывать, когда ты только-только заболел, и дальше уже продолжать. С первого дня заболевания как можно чаще, особенно в первые два-три дня, можно применять просто орошение раствором комнатной температуры, но желательно, чтобы это были объемы до 100 миллилитров.
Гусейн Фараджов:
За один раз 100 миллилитров?
Наталия Грязнова:
Да, за один раз, потому что есть специальные устройства для промывания носа, у них есть этот объем.
Гусейн Фараджов:
Вы имеете в виду, что больший объем – это плохо, или меньший?
Наталия Грязнова:
Меньше – это не совсем эффективно, потому что струя попадает в начальные отделы носа, а надо, чтобы она проникла до носоглотки, прогнала слизь до самого конца полости носа и скатилась по горлу. Промывать надо правильно, наклонив голову вниз и никуда ее не поворачивать, тогда отитов не будет. Детям до трех лет я бы не советовала объемные промывания, и струйные промывания в домашних условиях тоже не советовала бы, только капельно, если совсем маленькие детки, годик или два, или мягкие орошения. У них носовая полость маленькая, им допустимы такие промывания. Терапия, которая удаляет слизь из полости носа в ротоглотку, полезна, она нужна в самые первые дни заболевания. В последующем при различных гнойных процессах тоже желательно промывать нос, но это я советую для взрослых.
Гусейн Фараджов:
Взяли 100 миллилитров, и делаем несколько раз каждую ноздрю?
Наталия Грязнова:
Достаточно 100 миллилитров на одну ноздрю.
Гусейн Фараджов:
Не задохнемся?
Наталия Грязнова:
Вы же наклонились, открыли рот и промыли в одну ноздрю. У вас из другой ноздри водичка полилась и, может быть, по горлу тоже полилась. Вы не сможете захлебнуться, потому что у вас есть возможность, если что, быстро высморкаться и вдохнуть ртом.
Гусейн Фараджов:
Оказывается, надо хорошенько промыть один раз. Получается, что я только начальные отделы промываю.
Наталия Грязнова:
Если вы чувствуете, что достигли, по горлышку стекло, считайте, что вы почти полноценно промыли нос. Но существуют определенные методики промывания при разных патологиях пазух. При фронтитах надо встать на корточки, наклонив голову вниз, и так промывать, но это тяжело, я так ни разу не делала, если честно.
Гусейн Фараджов:
Если в нос попало инородное тело, что делать? Промыть 100 миллилитрами физраствора?
Наталия Грязнова:
Смотря куда попало. Если в самый начальный отдел, попытаться не вдыхать его, а высморкать. Если вдруг оно проскочило дальше и попало в дыхательные пути, в горло, тут уже другая тактика помощи. Частая ситуация, я ее вижу даже среди врачей: сидим, кушаем, разговариваем, громко смеемся, и вдруг кто-то поперхнулся, то есть кусок пищи на вдохе попал в дыхательные пути. Что обычно делают люди?
Гусейн Фараджов:
Хлебом заедаем.
Наталия Грязнова:
Тут и кашель, и хочется выкашлять, повторно уже что-то в рот не возьмешь. Поэтому рядом сидящие люди начинают похлопывать по спине: «Дай-ка я тебя похлопаю!» Таким образом что получается? Этот кусочек может попасть ниже, и тогда ситуация уже требует стационара.
Что вы можете сделать, чтобы помочь человеку? Наклоните его вниз и в таком положении ударьте несколько раз основанием ладони между лопаток, каждый раз проверяя, обтурация ликвидировалась или нет, то есть выскочил кусочек или нет. Если это не помогает, следующий этап, даже есть такой прием: встаете позади человека, наклоняете его туловище вниз, помещаете свой кулак перед его животом, под ребрами, между пупком и окончанием ребер. Свой кулачок обхватили второй рукой, прижали к его животу и сильно надавили на себя и вверх. И вот так несколько раз надо сделать резко, когда человек находится в наклоненном состоянии, чтобы если что-то выскочило, выскочило в рот. Можно это чередовать с ударами по спине между лопаток. Ваша задача – не ударить посильнее, а чтобы выскочило то, что находится у него во рту, глотке, гортани. Это первая помощь, которая кому-то спасет жизнь.
Гусейн Фараджов:
Надо аккуратно есть, и я еще делаю вывод, надо понимать, с кем ты рядом ешь и пьешь, чтобы это был друг. Спасибо, Наталия Георгиевна, программа подходит к концу. Было интересно, и я надеюсь, что не только нам с Вами было интересно общаться, но и нашим зрителям. Что Вы пожелаете?
Наталия Грязнова:
Спасибо большое за то, что слушали, смотрели. Я надеюсь, что зрители вынесут полезную информацию из нашего разговора и будут меньше болеть, будут делать профилактику, вдумчиво относиться к приему противокашлевых и мукалитических препаратов.
Гусейн Фараджов:
А детям мы скажем – не курите, пожалуйста, мы все видим, мы вас очень любим. Спасибо огромное, я вам всем желаю крепкого здоровья, надеюсь, что еще встретимся.