Ольга Гиверская:

Здравствуйте, уважаемые слушатели, в эфире проект «Прайм-тайм с коучем» на Медиметриксе. Все, что вы хотели знать о коучинге, но боялись спросить. В студии для вас работаю я, Ольга Гиверская, и моя соведущая Анна Лебедева, директор Международного Эриксоновского университета коучинга, мастер сертифицированный коуч по стандартам ICF. В гостях у нас Дарья Кирова, СЕО и сооснователь сервиса карьерного коучинга «Инсайт», а также автор Телеграм-блога «Даш, инсайт дашь?» Надеюсь, сегодня будет много инсайтов, потому что говорить мы будем о том, когда наступает тот самый момент у человека, что ему необходима помощь коуча или работа с коучем, как выбрать того самого коуча, который поможет тебе реализовать задуманное. А может быть, вообще нужен не коуч в определенный момент жизни, а другой специалист помогающих профессий и как измерить результат работы с коучем.

Анна Лебедева:

Очень горячие вопросы, которые нам на тренингах по коучингу постоянно задают коллеги, а корпоративные клиенты все время спрашивают именно это.

Ольга Гиверская:

Я предлагаю сегодня поднять очень большой пласт вопросов. Даша, предлагаю начать с тебя. Что за платформа «Инсайт»? Это что, собранные коучи, собранные психологи или собранные клиенты, которые ищут коучей?

Дарья Кирова:

Я всегда смотрела на Анну, как на коуча, и всегда восхищалась, это действительно высокий уровень, к которому все стремятся. И сейчас классно делиться опытом со стороны клиентов и не только коучингового сообщества. Если сказать буквально пару слов про меня и зачем я этим занимаюсь, самый ключевой коучинговый запрос, ради чего мы это все делаем. Я соосновательница и CEO сервиса карьерного коучинга «Инсайт», но до этого я прошла большой корпоративный путь. Изначально я работала в BCG, это стратегический консалтинг, большая тройка, в основном консалтинг топ-менеджмента. И благодаря этому опыту я познакомилась с коучингом, потому что у нас очень круто вшивался коучинговый подход как в работу с клиентами, так и в работу с командами. Вследствие такого подхода я поняла, что такое строить систему, которая в том числе сосредоточена на том, как работает мышление людей, чтобы правильно организовывать все команды вокруг правильной цели, чтобы им было комфортно в этом работать, и они сами развивались, потому что коучинг — это не про то, чтобы за людей решить задачу, а чтобы помочь им понять, что мешает эти задачи решать. Благодаря работе в BCG я сама пошла на коучинговые курсы, нас, как руководителей, отправляли на коучинговые курсы даже за рубеж, то есть компания инвестировала и тратила очень много времени и денег, чтобы сотрудники этому образовывались. И когда я уже сама стала коучем и прошла свои коуч-сессии, для меня определилось классное целеполагание, миссии-драйверы, как я это называла, еще в коучинге это называется образ себя в будущем. В зависимости от этого ты классно строишь дальше свой путь.

Постепенно я перешла работать в Яндекс, где у меня была управленческая позиция, и я всегда говорю всем управленцам: пожалуйста, обучайтесь коучингу, потому что это сильно помогает, я супербыстро строила команды внутри, и благодаря тому, что я была всегда сфокусирована не просто на том, чтобы быстро добиться результата, а на том, как мы все вместе можем это сделать и кому какая роль более эффективна и комфортна, потому что не всегда люди понимают, что им круто подходит в рамках текущей компании. Это классно помогало.

И потом, когда я увидела вокруг себя очень много запросов моих друзей, в том числе моих коллег и моих команд на то, чтобы самим проходить коучинг, но я не всегда понимала, к кому отправить людей, я же не могу всех сама коучить. Не все понимают, как найти, как оценить сертификацию, по каким критериям. Я могу делать большие раскладки, но люди все равно переживают, и они не понимают: а если я у этого коуча окажусь в кресле, он со мной точно ничего страшного не вытворит? Все-таки это тонкие материи, наше мышление, мы все опасаемся за это.

Мы проводили большое исследование совместно с Work Education, и там был такой момент, что больше трети говорят, что у них нет эмоционального отклика с коучем. Это тоже суперкритично, что они проходят, вроде бы все хорошо, но что-то не то. В коучинге есть chemistry-чек, проверка на химию, так же важно это делать в любой работе. И потом начинается разговор про то, где я могу найти этого коуча, что он будет со мной делать.

Ольга Гиверская:

В ходе эфира мы обязательно вернемся к исследованиям. Но все-таки у меня вопрос к Анне. Когда человеку необходим коуч, по каким критериям или параметрам, человек понимает, что ему пора к коучу?

Анна Лебедева:

У нас сегодня эфир более корпоративного формата. Мы сейчас говорим, скорее, не о личном коучинге, который человек берет, когда у него наступают личные трансформации, а о коучинге, когда он в своей работе замечает разные вопросы, наладить взаимодействие с шефом, сделать альянс с теми партнерами, другими подразделениями, с которыми ты бы хотел двигаться вперед вместе. Работа с подчиненными, потолок, который встретил в своей карьере клиент, и он понимает, что он сам все, что думал, уже продумал, и нужно долить сюда дополнительных свежих вопросов, чтобы выйти на следующий уровень развития. А также еще один кейс, когда моего клиента поднимают на следующую должность. Очень часто в нашей кадровой ситуации, которая есть на сегодняшний день, на следующий уровень люди переходят либо авансом, либо внутри себя они не приняли еще этот следующий уровень. При этом есть еще один кейс, тот же самый штрих два, когда клиент поднимается в должности и будет управлять теми людьми, с которыми он вместе рос, и возникает дополнительная вторая динамика.

По международному исследованию Федерации коучинга, только 4 сессии из 100 назначаются коучами для того, чтобы исправлять неработающие стратегии. 96 ситуаций — это ситуация роста, развития разнообразного плана. Экспаты всегда регулярно используют коуча, но он определенного сорта, когда ты переезжаешь из региона в регион. Очень частый кейс, использовать коуча кросс-культурных коммуникаций и так далее, чтобы наладить отношения с другой культурой или переадаптироваться вместе со своей семьей к другому формату работы. И всякого разного рода остальные изменения: корпоративные слияния, поглощения, изменения рынка. Во всех этих ситуациях коуч может помочь.

Но еще часть клиентов вовлекается в то, какой это классный инструмент. И лично у меня есть клиенты, которые закупают коучинг на третий сезон, то есть первый сезон закрыли, многого достигли, чуть-чуть пожили, начинается следующий финансовый год, следующий контракт, и есть люди, с которыми я работаю третий сезон. И результаты у них — можно позавидовать.

Ольга Гиверская:

Но и у компании тоже?

Анна Лебедева:

Конечно, коллега поделится исследованиями, как компании считают возврат на свои инвестиции. Это очень сложный момент, как это вытащить, что именно от коуча. Но лично я в своих наблюдениях как коуч могу сказать, что даже если человек собирается уволиться из компании, и это выходной коучинг, обычно меня нанимают на три последние сессии, не длинный коучинговый контракт, а чисто три сессии для человека, который уходит. Даже уход и передача дел происходит совершенно в другом ключе, когда у человека есть возможность с кем-то поговорить в конфиденциальной, абсолютно безопасной среде.

Дарья Кирова:

Вернусь к тому, почему мы сфокусировались на том, что это должен быть сервис карьерного коучинга, потому что для людей суперкритично, чтобы их понимали и говорили на правильном карьерном языке и понимали те ситуации, которые есть, потому что те ситуации, которые перечислила Анна, одни из самых распространенных. В основном наши клиенты — это ребята, которые работают в корпорациях, и есть предприниматели, возраст от 25 до 45 лет, это специалисты, которые только входят в новые для них профессии. Также это люди, которые растут, и они не до конца понимают, в кого они могут дальше расти. И потом начинаются руководящие роли. У нас многие компании приходят и просят делать коучинг приемников.

Ольга Гиверская:

Ваш сервис помогает клиенту встретиться с коучем.

Дарья Кирова:

Если человек не понимает, что с ним происходит, ему нужно понять, какой у него запрос. Мы помогаем сформулировать на бесплатной вводной консультации, а в коучинге у других коучей, если посмотреть на рынок, это называется диагностическая сессия. Мы еще дополнительно собираем критерии по подбору коуча и потом с помощью нашей модели, мы ее называем коуч-тиндер, так как у нас более молодежный, айтишный, периодически даже сленг, мы подбираем коуча, у нас 97% попаданий после первой сессии. Если все-таки что-то не так, мы заменяем коуча бесплатно и даем еще сессию. Это очень критичная история на рынке про гарантию, что не бойся начинать. У нас были кейсы, когда люди боятся пойти в свои проблемы, потому что они боятся, вдруг с коучем будет что-то не так. И в нашем исследовании это видно, что часто люди стопорятся и не идут в работу с собой, потому что у них есть опасения относительно коуча и недоверие. И потом уже мы полностью сопровождаем человека, потому что коучинг — это очень важно, но у нас есть еще какие-то элементы, которые мы вносим в работу, чтобы она была более продвигающей, системной.

Возможно, нам сейчас стоит вернуться к тому, какие проблемы мы заметили на рынке, и исходя из этого поговорить, с какими сложностями сталкиваются люди и когда им нужно идти в коучинг или нет. Здесь мы дадим более детальные кейсы.

Ольга Гиверская:

Анна уже начала говорить о том, в каких случаях стоит идти. У меня тут вопрос один — сотрудник должен себе искать коуча или это больше вопрос к руководителю?

Анна Лебедева:

Только что я закончила первый модуль, сотая группа обучения коучингу в Москве, у нас еще столько регионов, то есть выборка. Мы делаем глубинные интервью, количественные исследования в разных средах. И этот вопрос очень важный. Люди спрашивают, как найти коуча. И часть из людей будет обращаться к коучу и психологу за свои деньги, и нет корпоративной культуры поддержки коучингового взаимодействия. Эта часть людей сделает прекрасную карьеру, у этой части людей будут результаты, и эта часть людей очень часто не остается в той компании, где нет поддержки коучингового взаимодействия, нет бюджета. Люди мне прямо говорят: «Мне здесь скучно, тесно, хочу перейти в условный Яндекс, где то, что мне интересно, совпадает с интересами компании». И такие люди, за свои деньги берущие коучинг, сами начинают понимать, что для них ценно, важно иметь доброго слушающего друга, который безоценочно дружелюбен, но задает тебе очень много вопросов.

А другая часть людей попадает в коучинг через корпоративный формат. Если вы помните, давно был на рынке знаменитый кейс, когда отбирали со всего рынка для «Марса» коучей, и мы туда попали, нас было топ-4 или топ-6 коучей по разнообразным критериям со всего рынка, проводилось огромное исследование с помощью «Амплуа». И корпоративная культура компании была нацелена на то, чтобы развивать людей всеми методами.

Когда мы говорим о компании, где есть коучинг, не будем пребывать в иллюзиях. У тех клиентов, где есть коучи и даже доходит до 50 человек коучей, и тренинги есть, и стратсессии, и ревью, и эджайл, и очень много других элементов того, как не на словах, а на деле и компании, и руководители показывают, что им важны именно люди и их развитие, вплоть до того, что руководителю говорят о том, что его великолепные результаты прошлого года в этом году недостаточны, дальше не будет, как вчера, что соотносится с книгой Маршалла Голдсмита «Прыгнуть выше головы», what got you here, won’t get you there — то, что тебя привело сюда, не приведет тебя туда. И тогда с точки зрения компании есть понимание, полное или частичное, всего того, что они хотят на людей направить, эти лучи развития. И тогда мы работаем с человеком, у которого может не быть понимания, почему ему нужно развиваться.

Есть претензии, все, что он делает, устраивало всех до этого, а что ж сейчас стало не так? И тогда кто-то, в вашем случае это вы, в нашем случае это корпоративный менеджер или коуч, прорабатывает историю того, чтобы собрать обратно мотивацию человека, потому что я считаю, что у каждого корпоративного менеджера, который чего-то хочет, есть запрос к коучу, просто 75-80% людей не знают, что им к коучу, потому что они не понимают, что вообще есть этот специалист и что это не ментор. PricewaterhouseCoopers три года назад делал исследования, где у наших клиентов, классических людей с запросом к коучу, спрашивали, к какому специалисту вы хотите обратиться. Больше 75% людей думали, что им к ментору с этими запросами. Они просто не знают об этом. И перед нами впереди большая работа, просветительская деятельность, которой мы занимаемся прямо сейчас.

Ольга Гиверская:

Как формулируется запрос и как понимается, что этот запрос именно к коучу?

Дарья Кирова:

Изначально, если говорим про симптомы, как понять, что у тебя есть запрос на внешнюю поддержку, это никогда не сформулированный запрос типа «я хочу вырасти в кого-то». В основном сначала появляется уровень неудовлетворенности. Часто люди говорят: «У меня есть неуверенность, либо я уже выгорела, у меня нет сил, на работу прихожу, и мне постоянно что-то не так, я постоянно испытываю стресс». Это первые звоночки. Когда они есть, нужно честно с собой поговорить хотя бы о том, что я хочу.

В этот момент вы уже можете обращаться к помогающему специалисту. Есть разные виды, в основном их пять: психолог, коуч, ментор, карьерный консультант и тренер. Зачастую люди сразу бегут либо к ментору — подскажи, что со мной делать, дай мне совет, как эту жизнь жить, что со мной сейчас не так и как сделать, чтобы стало так. Либо идут к карьерному консультанту, потому что они слышат: «О, у меня что-то не так с карьерой? Значит, консультант мне скажет, что мне с этой карьерой делать». Но на самом деле коуч часто бывает гейткипером, терапевтом, как в медицине, так и в обычной жизни. И поэтому мы всегда предлагаем сначала обратиться в коучинговое пространство. Поэтому мы делаем абсолютно честную бесплатную вводную консультацию, где нет задачи сказать, что тебе точно к коучу. Есть задача помочь человеку понять из его хаоса. В основном люди так и говорят: у меня есть хаос мыслей. Цитаты людей: «Я, скорее всего, говорю абстрактно, и вы точно меня понимаете?» Люди всегда переспрашивают, но по факту люди уже сказали, когда задаешь им чуть-чуть наводящие вопросы по компетенциям, которые уточняют запросы, и уже понятно, что под этими первичными симптомами лежит чуть более глубинный запрос. Часто эти запросы звучат так — куда мне идти и что делать дальше, какой следующий карьерный шаг мне предпринять как внутри компании, так и вовне.

Дальше идут блоки. На самом деле, я знаю, какой следующий шаг мне предпринять, но я не понимаю, как мне туда прийти, то есть мне нужно простроить план этих действий. Такие запросы уже пореже, в основном вопросы про то, а что мне делать-то вообще, я не вижу картинку, что дальше.

И третий уровень, когда я и знаю, куда иду, и знаю, как туда идти, но что-то не получается, постоянно что-то мешает. Это либо страхи, либо блокеры, но потом, когда мы идем еще глубже в запросы работы с коучем, часто происходит такое, что этот уровень мотивации был не до конца определен либо он был неистинный и навязанный.

В этот момент, если возвращаться к тому, как определяется запрос, уровень запроса (куда идти, какой выбор сделать), для работы с коучем этого уже достаточно. И так как у людей нет критериев сформулированных запросов, они ходят, изводят себя, и им сложно понять, что я уже сейчас могу обратиться. В этот момент важно сказать: если этот запрос звучит не так, как мы сейчас проговорили, то есть он не коучинговый, возможно, что он к психологу. К нам часто приходят люди, у которых действительно выгорание, у них нет эмоциональных сил и нет энергии. Как мы знаем, для работы с коучем критически важен ресурс и возможность принимать решения, потому что коучинг — это про то, что я решаю, как мне быть дальше, и даже если я решаю сейчас ничего не делать, это тоже должно быть осознанное решение. И тогда, может быть, это навигация к психологу, либо часто у нас происходит навигация, в том числе к карьерному консультанту, порядка 10% запросов, которые к нам приходят, мы навигируем. Какая-то часть к психологам, какая-то часть с карьерным консультантам, когда человек приходит и говорит: «Мне уже резюме переупаковать надо, я все знаю», — то есть карьерный консультант — это эксперт по рынку труда, и он вам может сказать: «Дорогой карьерный консультант, я хочу вот такие критерии работы, и я понимаю, ради чего мне это нужно. И я могу найти компромисс между такими-то критериями, вот это мастхэв критерии, вот это найстухэв критерии, а это вообще аллергены, никогда этого мне в карьере нельзя иметь». Тогда вам карьерный консультант скажет, что есть несколько видов работы, там ты можешь это получить. Чтобы туда прийти, тебе нужно такое-то резюме, пройти такие-то этапы и подкачаться, если что. Потом вы можете сходить к ментору, это человек, который чуть посильнее вас, может быть, он как ролевая модель в этой сфере, в которую вы хотели бы пойти, и вы можете его поспрашивать — как проходит его день, точно ли вы получите все те критерии, закроете все те потребности и ценности, которые вы для себя перечислили такими критичными. И тогда вам этот человек все подсветит, но он не будет вам советовать и говорить точно так, потому что этот совет не всегда будет пропущен через вашу личность. Вы должны сами ту структуру, которую с коучем сделали, туда насадить. Иногда приходят ребята, которые хотят просто с кем-то поговорить. Мы говорим, что вам к менторам, если что, мы даже поясняем, как можно этого ментора найти, у нас есть гайдбуки, рекомендации на этот счет.

И финально, если тебе не хватает скиллов, каких-то навыков по презентациям, или, так как много очень ребят приходит из IT, по какому-то виду программирования, то тебе нужен или тренер, или обучение, то есть четкая раскладка. Это не значит, что каждый помогающий специалист кто-то хуже, кто-то лучше. Такого вообще нет. Я считаю, что сейчас нормальному здоровому человеку в таком быстро меняющемся мире, когда мы все не успеваем, надо постоянно искать опоры вовне и не перекладывать на них ответственность, это вообще исключено, но знать, как всей этой упряжкой, в хорошем смысле, помогающих специалистов управлять, в какой момент времени кого привлечь. Это принцип уместности и своевременности. И только тот, кто умеет правильно выстроить в нужный момент времени каждого помогающего специалиста, мы же привыкли к тому, что доставку мы делаем в этот момент, уборку в этот момент, то есть на бытовом уровне мы уже привыкли привлекать помощь, а в карьерном и в жизненном плане пока еще вопросики.

Анна Лебедева:

В школе, в институте этому не учили, в корпорациях тоже не учат. Когда я прихожу как коуч, часть ликбеза мне приходится проводить на первой сессии, хотя я работаю чуть-чуть с другими специалистами, это их руководители, вице-президенты и директора департаментов, и даже там иногда бывает, что люди не очень понимают, к кому, и приходится коучу быть регулировщиком других специалистов, так как коуч самая нейтральная, незаряженная, самая безопасная профессия, к которой можно спокойно обратиться. У некоторых людей до сих пор есть предупреждение, уже немодное совершенно, что психолог тебе будет чистить мозг, а ты совершенно не хочешь, чтобы кто-то заходил в твой мозг.

Ольга Гиверская:

Мы поговорили о том, как сформулировать запрос и потом к кому с этим запросом пойти. И если из запроса понятно, что это коуч, то как тогда выбрать того самого коуча? На что обращать внимание? Обращать внимание на то, где он учился, на количество сертификатов, обращать ли внимание на количество наработанных часов, аккредитации? Или должна произойти та самая химия? Как выбрать, особенно человеку, работающему в корпорации?

Анна Лебедева:

Мы обе на этот вопрос ответим, мне кажется, наши ответы друг друга идеально дополнят. Во-первых, хочу подчеркнуть, дорогие взрослые люди, что наличие образовательного сертификата в приличной коучинговой школе, не в вузе, а именно в практикоориентированной школе, где ставят руку не ниже, чем Level 1, а желательно Level 2. Это значит, что он не один день и не три дня учился, а обучился как минимум несколько месяцев и сдал практический экзамен.

Что такое левелы? Это значит, что этот человек сдавал практический экзамен, и определенные профессионалы ему присвоили название. У нас в Эриксоне есть и левелы, и эриксоновский профессиональный коуч по теоретической стороне, достаточно высокий уровень навыков и заданий в процессе дальнейшей работы набирает профессиональные черты. С точки зрения технических, гигиенических факторов я считаю, что отбор коуча не должен быть, что это кто-то медийный из интернета или кто-то, кто сильно продвигается. Это обязательно должны быть абсолютно объективные параметры, что этот человек имеет право называться коучем, как и в любой другой профессии. Мы стали модными, к нам примкнуло огромное количество специалистов по огромному спектру других областей, которые через запятую к своей профессиональной деятельности добавили слово коуч. А читали ли они хотя бы одну книжку, да хотя бы одну мою демонстрационную сессию на дне открытых дверей видели? Или люди говорят: «Я посмотрел, как коуч работает, я тоже так могу». Ничего подобного, если кто-то посмотрел одну сессию, никак не связанную с тем, что коуч работает с 8 компетенциями и огромным спектром разнообразных сложных вопросов, которые он разбирает со своими менторами. Почему я говорю образованный коуч? Потому что у образованного коуча были менторы и супервизоры, с ним разбирали его работу. Он хорошо знает, что он может, что он не может, и он может на русском языке доступно и понятно объяснить границы своего применения. И почему он перенаправляет, потому что он умеет перенаправить.

Ольга Гиверская:

Ему не страшно в какой-то момент отпустить.

Анна Лебедева:

И это тоже. Не только не страшно отпустить другого человека, а отправить к какому-то специалисту, он знает этих специалистов, то есть у него есть и профессиональная этика, и стопроцентная конфиденциальность, и разного рода методы, к кому направить. Мы этому учим сами, натаскиваем людей на то, в каких ситуациях мы приступаем грань коучингового взаимодействия и к кому в этом месте отправлять. Это одна из областей, техническая, гигиеническая, это то, без чего мы не разговариваем о профессионалах.

Ольга Гиверская:

Говоря о критериях, то первое — это образование. Второй критерий, по которому человек подбирает себе коуча, на что он должен обратить внимание?

Анна Лебедева:

Второй — это опыт определенной работы. Для большинства людей на рынке вообще непонятно, что означает коуч, у которого есть 100 часов практики, думают, это две недели, которые он практиковался как коуч. Нет, это 100 часов, засчитанных на международном уровне, высокоэффективных, это значит, если бы это была хирургия, что он провел 120 операций на людях, если за плечами этого коуча стоит 100-200, в моем случае более 5000 человек за 20 лет работы. Говоря о нас, первые 10 человек, кто на этом рынке работал в корпоративах, мы знаем друг друга в лицо, глубоко уважаем друг друга, и это разный уровень. Но и уровень наших выпускников, и моих, и других специалистов, у кого есть профессиональная школа коучинга, он очень высокий. И этот диалог будет ориентирован на будущее и направлен на результат. То есть вторая часть работы — это сопоставление опыта этого человека с разными корпоративными запросами. Если ты выбираешь себе коуча сам и ищешь его на рынке, ты можешь пойти к любому коучу, и даже коуч, не имеющий опыта работы с корпоративным форматом, возможно, тебе подойдет, потому что ты будешь обсуждать свои глубинные внутренние личностные вопросы. Но когда мы говорим о коуче, который работает в корпоративном формате, там возникает очень много этически-политических нюансов: как этот человек передает информацию о тебе, а он ее не передает, твоему топовому HR, какие могут возникать этические и политические сложности у типичного клиента.

И третье, из этих специалистов, из которых мы выбираем, остались только те, с кем мы действительно можем работать. Дальше нужно найти человека, которому ты поверишь, что его вопросы срабатывают для тебя.

Дарья Кирова:

Я очень поддерживаю Анну, но добавлю цифры и наш опыт, что более критично восприятие текущего клиента, мы идем со стороны клиентоцентричности. Удивительно, но практически все в России слышали, что такое коучинг, хотя бы раз. И здесь вопрос, в какой коннотации они слышали, но половина из этих людей не отличает от других видов консультирования, они действительно считают, что коучинг — это тот карьерный консультант, который упакует мне резюме. А еще 57% считают, что это психотерапия, больше половины людей считает, что коучинг — это то же самое, что психотерапия. Хотя, как я всегда объясняю, психолог и коуч — это как две головы двуглавого орла. Они действительно повязаны навсегда, они работают с личностью, просто чуть-чуть с разных сторон. Один больше со стороны, если сильно упрощать, прошлого, эмоциональных страхов и травм. Коуч — куда этому адекватному человеку, которого из него сделал психолог, идти и как.

И дальше начинаются еще более забавные истории про восприятие. Анна, Вы коучите и работаете с топ-менеджментом и руководящими позициями. И как раз восприятие людей сформировалось, что коучинг — это жутко дорого. Причем всегда у людей ощущение, что меньше 50 тысяч за сессию ты не найдешь.

Анна Лебедева:

А таких коучей на рынке всего 100, которые действительно работают за 100 тысяч плюс. И мы во всех корпоративных университетах в списках. Когда мне случайно по ошибке посылают список топ-коучей для топ-600, я вижу все абсолютно знакомые лица, за исключением 5-10-20 человек. Люди, которые профи на рынке, топ-100 коучей страны, они известные. Но это топ-100, а на рынке уже больше нескольких тысяч хороших коучей. Но пока карьера у них не самая известная, а средние коучи, которые могут спокойно много лет работать счастливо и зарабатывать деньги в коучинге.

Дарья Кирова:

Как и на любом рынке, всегда есть топ-специалисты, верхушка, 1-2%, которые будут зарабатывать сильно больше, чем другие, и на них будет совсем другой спрос, потому что они будут работать с другими запросами, с другим уровнем людей.

Но если возвращаться, более половины считают, что коучинг стоит очень дорого. Когда мы говорим, что у нас три сессии с заменой, подбором и так далее стоит 20 тысяч, спрашивают: «Это одна сессия 20 тысяч?» — то есть люди даже не берут в понимание, что это действительно может быть чуть-чуть по-другому. И очень многие из-за этого останавливают себя и сразу перечеркивают эту возможность, что они могут туда пойти.

Переходя к подбору, интересная статистика: трудности при поиске проверенных специалистов ощущали больше трети людей. Это недостаточная информация об их квалификации, каждый четвертый сказал, что я вообще не понимаю, как мне воспринять эту квалификацию, как понять, что она достаточна. Самое сложное — не посмотреть уровень, а понять, что то, что я сейчас увижу, точно мне достаточно, для того чтобы сделать выбор. И неясность критериев и результатов работы. Поэтому если мы чуть-чуть подсоберем все, что мы сказали, первое — безусловно, должно быть образование, и образование здесь критично.

Анна Лебедева:

Я пытаюсь скрыть в себе яркую радость, потому что мы с вами на одной странице, потому что приходится убеждать людей, которые говорят: «Зачем мне? А мне что, надо учиться коучингу?»

Дарья Кирова:

Я сама обучалась, суммарно потратила больше миллиона или полутора на свое обучение, хотя я сейчас позиционирую себя как предприниматель, и то спустя все это время и Level 2, который я прошла и была в аппликантах в PCC, считаю, что я пока недостаточно хороша без регулярной практики и без регулярного дообразования, потому что есть образование, три ступени. Есть все известные ACC, PCC, MСC, но это уже сертификация, а под каждым из них лежит Level 1, Level 2, Level 3, это образование. Я здесь чуть-чуть посмею не согласиться по поводу того, что Level 1 достаточно. Я все-таки за то, что хотя бы это должно быть либо ACC, либо Level 1 плюс Level 2 законченные, что человек сейчас пойдет сдавать на PCC. Я понимаю, что достаточно сложно набирать часы. Наши клиенты, которые приходят, это люди, которые только-только делают первые шаги, у них чуть-чуть масштаб личности уже поднабрался, сложность запросов бывает посильнее, поэтому мы в своем отборе стараемся брать таких коучей, у которых уже точно сильный уровень работы на уровне личности и работы со сложными кейсами. которые периодически возникают.

Скажу, чтобы на практическом языке было понятно, что значит 100-200 часов. Коуч не может коучить больше 3-4 часов в день. Это очень тяжелая работа, и когда мы говорим про то, за сколько времени можно этих 100 часов откоучить, на самом деле, не так это быстро дается.

Анна Лебедева:

И эти 4 часа в день для человека, который работает внутри компании на рынке, это в принципе нереально, 5 дней в неделю, ты не найдешь столько клиентов, чтобы забить себе расписание, если ты не работаешь при организации, которая закрывает вопросы маркетинга и продвижения. Либо это тренинговая компания, либо это консалтинг, либо интегратор, который дает уже готовых клиентов. А обычный коуч, который работает внутри компании, которая ему поставляет клиентов, все равно хочет развиваться, ходить на тренинги. Получается, что математика не такая, что 4 сессии в день умножить на 5 дней в неделю. Скорее, 12 сессий в неделю, и это очень хороший результат.

Дарья Кирова:

И тут еще критично, что после каждых, как мы рекомендуем, 30-50 сессий в идеале ходить на менторинги, супервизии либо другие моменты, это удлиняет обучение и, понятное дело, делает его более дорогим. То есть не просто раз, и мы обучились, мы коучим. Это регулярная практика и регулярное обучение. Здесь скажу не очень приятное мнение про те сертификаты, которые есть на рынке, но их не всегда бывает достаточно. Мы сейчас проводим 5 этапов отбора и реальные сессии на третьем этапе. Увы, мы видим, что люди, которые приходят иногда и с ACC, и PCC сертификатом, бывает, тоже миксуют разные инструменты и не всегда работают в супернейтральной позиции. Поэтому здесь тоже критично узнавать отзывы. Это первая образовательная история.

Вторая — это карьерный опыт. Он важен, но не в том понимании, что если я сейчас руководитель маркетингового отдела, то обязательно мой коуч должен иметь абсолютно такой же опыт. Это не так. Почему критичен карьерный опыт? Для насмотренности, чтобы ваш коуч понимал, что вы говорите, чтобы он понимал контекст, в котором вы находитесь, про политические истории, как это обустроено. Если человек не имел подобного опыта, ему просто будет тяжелее, либо опыта работы с подобными клиентами, это тоже очень важно, чтобы у вас была более быстрая связка и вы быстрее двигались к результату. Поэтому здесь важно смотреть на то, какой путь был у человека, с какими клиентами он уже работал, чтобы это были подобного уровня клиенты, как и вы, и через какие жизненные ситуации проходил этот человек. То же самое выгорание в работе и карьере, когда человек там уже был, ему будет проще понять, либо у него были такие клиенты. Но это не критически, что только так и никак иначе.

Анна Лебедева:

Хотя бы понимание человека, который восстанавливается после выгорания, как адаптирует под себя рабочую среду человек с СДВГ или со спектральными особенностями. Возможно, у него самого этого нет, но он это понимает или слышит. Допустим, я не работала сама вице-президентом в компании на рынке, я член совета директоров внутри Эриксона, это маленькая консалтинговая компания, не большая с тысячами людей, но так как я уже сотни сессий слушала и поддерживала людей бесстрастно, у меня есть эта насмотренность.

Коуча, который работает с какой-то специализацией, мы тоже поддерживаем, чтобы он выбрал 2-3 ниши, с которыми он набирает насмотренность. Это не значит, что ты на этих нишах женишься. Карьерный коучинг была лично моя первая ниша. А почему? Потому что я вышла из HR-департамента, мне абсолютно был понятен алгоритм того, с чем человек встречается на каждой стадии карьерного переосмысления. Я спокойно в ней несколько лет работала, пока не наработала, идя за своим интересом, насмотренность в другой нише и, работая с ней, потом третья, сейчас уже четвертая.

Дарья Кирова:

Это большой путь, и если мы все-таки начинаем, то в идеале, чтобы был какой-то фундамент, бэкграунд, в рамках которого вы усиливаете и набираете интенсивность этой насмотренности и кейсов. Мы со вторым пунктом закончили по поводу образования, карьерного опыта. И третье — про вайб-мэтч, либо chemistry-чек, либо эмоциональный отклик, 30 людей не испытало эмоциональный отклик со своим клиентом, судя по нашему исследованию на рынке.

Что это значит? Мы в своих рамках собрали порядка 18 параметров. Мы смотрим даже на то, человек с юмором или нет, насколько он жесткий, потому что одна из самых частых историй — это после того, как говорят, что коуч должен быть нейтральным и прямолинейным, в целом это уже априори в коуче должно быть заложено. Но еще часто говорят клиенты — я хочу, чтобы коуч был жестким.

Анна Лебедева:

А как потом быть с этой жесткостью, когда они затрагивают до самой глубины нежный вопрос, что значит быть жестким?

Дарья Кирова:

Мы сначала тоже так реагировали, пока мы, как люди, которым важно докопаться до сути, не стали понимать, что для разных людей жесткость обозначает разное. Для кого-то жесткость — это про то, что он не будет со мной, условно, сюси-пуси, поддержка, мотивация.

Анна Лебедева:

Часто у людей ощущение, что коуч — это тотальная материнская поддержка, как будто ты еще не родился, в амниотической жидкости плаваешь, и все, что ты будешь лепить во время этой сессии, все окей для коуча, он тебя не прервет, никогда не вспомнит. Но это не совсем коучинг, это, скорее, из телесно-ориентированных областей психотерапии, где поддержка тотальная.

Дарья Кирова:

Но так как у людей есть такая ассоциация, они идут с запросом: «А можно мне пожестче?» И как раз в этом зачастую идет запрос: «А можно мне, пожалуйста, по фактам меня разложить и действительно подсветить, если где-то у меня не те паттерны выползают. Я сам с собой заблуждаюсь, не надо мне говорить, что я такой хороший и не заблуждаюсь сам в себе. Можно, пожалуйста, по сути». И еще кто-то под жесткостью воспринимает мегаструктурированный подход. У нас приходят ребята иногда суперчеткие, рациональные, и им нужно: «Я что-то говорю, меня круто подсоберут, разложатся по полочкам, и я пойду». Каждый человек имеет в виду свое.

Мы на своем уровне понимаем, у нас Бадди, команда заботы, они принимают человека в наш сервис, формулируют запрос, и у них уже есть специальная технология, как они это делают, как выявляют. И когда общаемся с человеком, мы тестируем какие-то элементы: мы ему так сказали, как он на это отреагировал. Окей, значит такого коуча ему нужно дать, кому-то нужен более поддерживающий, кому-то более материнский, у нас есть некоторые коучи, которые обволакивают. Это просто другой типаж. Бывают более строгие коучи, они как личности такие. Для кого-то это будет слишком, а кто-то скажет, что это мой идеальный человек. И у нас бывают такие милые фразы, когда говорят: «Вау, какие у вас все милые коучи», — а потом: «Вот это моя!» Даже бывали такие моменты: «Вот это моя девочка». Мы радуемся в этот момент, потому что человек почувствовал отклик, и он может теперь раскрыться, довериться и быть с этим человеком как с собой, а это самое главное.

Ольга Гиверская:

Мы сегодня обсудили очень большой пласт вопросов, но все-таки вопрос, и Даша на нем сделала акцент, и Анна на нем останавливалась, это все-таки экономика. Даша, ты приводила пример того, что одна из причин, почему люди не идут к коучу, потому что кажется, что слишком дорого. Анна делилась тем, что у каждого коуча есть своя стоимость.

Анна Лебедева:

Я каждый год участвую в исследовании, которое проводит Ассоциация русскоязычных коучей, сколько по факту стоят коучинговые услуги, и они разного стоят. Есть целая кривая распределения Гаусса, с одной стороны находятся студенты, выпущенные вчера, 3-5 тысяч рублей за сессию, которые предлагают и пока еще неустойчиво, неуверенно. С другой стороны Гауссовой кривой находятся либо топ-коучи, executive-коучи, которые много-много лет на рынке, либо ультра-VIP бизнес-консультанты, которые добавили коучинг в свои услуги. У них уже услуги стоят высокого чека, и коучинг будет сообразно их другим услугам тоже стоить дорого, даже если опыт они еще набирают, просто эта услуга добавляется в их портфолио. Середина от 5 до 30 тысяч рублей за сессию, не ниже, и это начальный бизнес, командный, бизнес с директорами департаментов. В этих параметрах работают профессионалы.

Ольга Гиверская:

Сколько сессий в среднем надо?

Анна Лебедева:

У нас будет разная статистика. Я обычно студентам объясняю, что в этом рынке нет четких критериев. И аспириновый коучинг работает одна сессия, если человеку нужно просто решить запрос, и он подумает, потом, может быть, вернется. И три сессии для решения простого вопроса работают, и пять, потому что часто бюджет выделяет пятерочку, так сложилось в бизнесе, чтобы были конкретные результаты. Но по-хорошему, 8, 10, 12 сессий за один сезон — это нормальный, полноценный контракт, за который можно что-то классное сделать. На следующий год можно заключить новый контракт и опять с этим же человеком работать дальше, если ему этот коуч актуален. А бывает, люди специально хотят поменять коуча, чтобы поработать с другим человеком.

Дарья Кирова:

Я согласна, что если брать junior и middle менеджмент в компаниях специалистов-экспертов, от 5 до 15 тысяч — более чем вменяемого и адекватного коуча можно найти, если это больше, не факт, что вам это нужно. В целом раскладка может делаться, как и в любом бизнесе, на любом рынке. Есть value based подход, когда ты оцениваешь экономику, но здесь очень сложно понять, какая ценность для какого человека. Явно для топ-менеджера, для принятия решений одна сессия сильно больше денег может принести и дать рычаг, чем у более молодого специалиста. Но есть cost-plus экономика, когда мы просто считаем, сколько действительно стоит один коуч. Если вы посчитаете с точки зрения только маркетинга, сейчас маркетинг на рынке от 5 до 20 тысяч на одного клиента. Вот и считаете, сколько это будет стоить на одну сессию.

Анна Лебедева:

Тот, который хорошо продается, уже потратил не меньше, чем полмиллиона на свое образование.

Дарья Кирова:

Еще менторинг и супервизия, то есть всегда это не меньше 50 тысяч, в этом диапазоне можно найти хорошего коуча. И теперь очень правильный вопрос про то, сколько сессий нужно, потому что часто люди приходят: «Скажите мне четко, сколько мне сессий нужно». Мы всегда говорим так: мы можем сказать вам, в зависимости от вашего запроса и тех сотен клиентов, которые у нас прошли с подобным запросом, сколько из них процентов за сколько времени прошли. Я могу разложить классику, так как мы заимствовали подход спринтов и эджайла, мы всегда предлагаем по три сессии. Считаем, что с материалами, которые мы еще даем между сессиями, чтобы человек сам продвигался и думал, за три сессии можно решить первичный запрос. То есть это больше, чтобы появилась ясность и понимание, какой результат я хочу, и уже начинать тестить гипотезы на пути к результату и расшивать первые самые критичные блокеры.

И я бы развенчала миф про то, что обязательно коучу каждую неделю в течение полугода нужно ходить. Вообще нет. Мы за то, что первые три сессии в идеале раз в неделю, раз в две недели, в зависимости от загрузки человека и его возможности поработать с этим вопросом самому между сессиями, потому что ходить к коучу, как к няньке не надо.

Второй спринт уже про то, что я начинаю вырабатывать определенные паттерны. Первый модуль — мы выработали стратегию действий, поняли, куда идем, как хотим идти, значит, теперь нам нужны новые тактики и новые паттерны, которые мы должны применять. А чтобы их выработать, извините, это не очень просто. И дальше мы уже идем и пытаемся это внедрять. Где-то ошибаемся, и слава Богу, это как раз и приносим коучу. У нас есть иногда клиенты: «Ой, у меня не получилось, я стеснялся к тебе прийти». Наоборот, это же так классно, это же здорово, мы с этим и должны работать, или у тебя сопротивление, супер, это ты должен приносить в сессию, с этим мы работаем. И там мы начинаем иногда отпускать клиента по 2-3 недели, потому что клиент должен экспериментировать, он должен сам анализировать. И уже третий, и как раз это примерно 9-10 сессий, спринт, там уже про то, что человек вырабатывает устойчивые изменения либо пробивает следующий потолок и приходит с новым запросом. Вот такая логика.

Анна Лебедева:

Либо удовлетворился и пошел переваривать.

Ольга Гиверская:

Сегодня мы поговорили о том, где найти коуча, какого найти коуча, как правильно сформулировать запрос, с какими запросами обращаются к коучу. Мы сегодня говорили больше про бизнес, корпоративный формат. А всем нашим зрителям, нашим слушателям я желаю правильно формулировать свои запросы. Находите того самого специалиста, коуча, психолога, карьерного консультанта, лучше, конечно, коуча, поскольку мы говорим о коучинге, с которым случится то самый мэтч, химия, потому что результат любой деятельности — это чувство удовлетворения и горящие глаза, желание двигаться дальше. На этом мы завершаем. Я благодарю нашу гостью Дарью Кирову, СЕО и сооснователя платформы «Инсайт», и благодарю Анну Лебедеву, директора Международного Эриксоновского университета коучинга. Спасибо вам и до новых встреч.