Виктория Данильченко:

Здравствуйте, уважаемые слушатели канала Мediametrics, в эфире я, Виктория Данильченко, и программа «Мужской вопрос». Я приглашаю к себе в программу мужчин, которые добились очень многого в своей сфере деятельности, это интересные истории из их жизни, как они пришли в свою профессию, почему стали профессионалами, специалистами, которыми они являются сегодня.

Что же касается сегодняшнего гостя, то это человек наиважнейшей профессии сегодняшнего дня, это врач-вирусолог, кандидат медицинских наук, директор Научно-информационного центра по профилактике и лечению вирусных инфекций, руководитель герпетического центра Gamidov Clinic и клиники Доктор Prof Георгий Викулов. Коронавирус, мы не первые, даже не 57-е, кто говорит о том, что мир трясет уже второй год подряд, накрывают нашу жизнь новые штаммы, мы все живем в определенных ограничениях и в нашей обыденной жизни, и в той жизни, к которой мы все привыкли. Мы сегодня не сможем не побеседовать о Covid-19 и вопросах, которые очень интересуют многих людей, но прежде всего я бы хотела начать наш эфир чисто с человеческого вопроса – почему врач-вирусолог, а не из области терапевт, хирург, отоларинголог? С чем связан Ваш выбор профессии?

Георгий Викулов:

Я родом из медицинской семьи, мои родители врачи. Так сложилась моя жизнь, что с детства мне были интересны естественные науки, биология, химия, и я видел яркий пример, основанный на своих родителях, мне была интересна тайна мужского, женского организма, в целом организма человека, понять, что же защищает и что же делает менее восприимчивым любого человека – ребенка, взрослого, пожилого, причем чем больше я читал, тем больше познавал.

Сначала я поступил в медицинский лицей, медико-биологическая школа, затем уже в Московскую медицинскую академию имени Сеченова, теперь это первый МГМУ имени Сеченова.  Окончил лечебный факультет, после этого необходимо было определиться, как жить дальше. Медицинское образование многолетнее, непрерывное, и нужно было выбрать специализацию. Еще будучи студентом я познакомился с удивительными профессорами, наставниками, академиками, которые сыграли в определенной степени роль драйвера, катализатора в моих стремлениях и в формировании будущей профессии, в определении той специальности, которую я потом выбрал.

Специальность прежде всего не вирусология, а иммунология и аллергология, потом инфекционные болезни, вирусология на стыке областей, направлений, потому как врач-вирусолог – это врач, который работает в лаборатории, а я работаю с людьми, принимаю пациентов, то есть у меня клиническая специальность.

Будучи студентом, удивительные учителя, воспоминания о которых до сих пор у меня очень яркие, это иммунофизиолог профессор Урываев Леонид Викторович, академик Воробьев Анатолий Андреевич, к сожалению, которого уже нет в живых, сформировали мое первичное желание дальше изучать иммунологию, вирусологию. После окончания университета я поступил в ординатуру по специальности иммунология, аллергология, затем в аспирантуру, проработал в институте иммунологии 10 лет, после этого у меня была докторантура в институте вирусологии имени Ивановского по приглашению академика Дмитрия Константиновича Львова, на тот момент директора института вирусологии имени Ивановского. После окончания докторантуры я пока еще занимаюсь написанием второй диссертации, и в 2009 году был организован центр, руководителем которого я был с самого начала и остаюсь им в настоящее время, НИЦ по профилактике и лечению вирусных инфекций.

Область моих интересов касается иммунитета в целом, распространенные инфекции, не только вирусные, в целом инфекционные заболевания человека. Роль иммунологии в жизни любого человека очень сложно переоценить, и многие недооценивают, потому что иммунология – одна из самых бурно развивающихся областей, каждые 5-6 лет описывают 1-2 новых заболевания, ранее не известных человеку. В механизмах этих болезней иммунология и генетика являются ключевыми.

После ординатуры в аспирантуре мое дальнейшее становление определила моя научный руководитель, профессор Арадовская, которая является основоположником формирования целого научного направления – экологической иммунологии, основоположник понятия иммунологического мониторинга, иммунного статуса СССР и России, а это школа академика Петрова Рэма Викторовича, одного из основателей института иммунологии еще СССР, теперь России, знаменитые ученики, которые работают по всей стране и за рубежом. Много лет иммунология не была клинической дисциплиной, а с 1995 года в России это клиническая специальность.

Почему именно такая специальность? Потому как это достаточно бурно развивающаяся область, это направление, которое объединяет, как есть интегративное направление медицины, это генетика, неврология, внутренние болезни. Иммунология, аллергология, фармакология изучают организм человека в целом, не специализируясь только на какой-то одной составляющей, потому что влияние иммунной системы – это иммунология репродукции, старения, инфекции, трансплантации органов и тканей, вакцины, то есть очень много направлений.

Виктория Данильченко:

На сегодняшний момент Вы бы могли сказать, что в связи с тем, что появился Covid-19, и поэтому Ваша профессия стала намного востребованнее, чем до 2020 года?

Георгий Викулов:

Я не могу сказать, что она стала более востребованной. Инфекционные болезни никуда не исчезали, просто в умах чиновников и организаторов здравоохранения инфекционные болезни предстали, как нечто, о котором нельзя забывать, и у нас была очень непростая ситуация в 2010 году, когда хотели вообще ликвидировать специальность инфекционные болезни, и очень большой административный ресурс был на это затрачен, чтобы отстоять эту специальность, потому как на терапевтов и врачей общей практики и так очень много ложится, им тяжело работать.

Но я не договорил мысль, что каждый врач должен быть прежде всего терапевтом, это выражение принадлежит известному профессору Мудрову, декану медицинского факультета императорского университета еще тех давних времен. И на самом деле это очень правильно, потому что не зная внутренней болезни, невозможно стать хорошим узким специалистом. Более того, знаменитое американское образование в США предполагает, что даже хирурги 4 года изучают внутренние болезни, у них есть понятие врач-интернист. Поэтому не проходим путь в медицине без терапии.

Виктория Данильченко:

Ваша точка зрения, появился Covid-19, пришел к нам из Ухани. Что-то можно было предпринять, чтобы не было такого масштабирования, чтобы этот вирус не принял такого колоссального масштаба? Условно, закрой китайцы свои границы вовремя, никто бы никуда не поехал, что-то поменялось бы или это абсолютно бесперспективная задача?

Георгий Викулов:

Во-первых, это не Covid-19, а SARS-CoV-2, возбудитель Covid-19. Во-вторых, китайцы как только поняли, что они имеют дело с новым возбудителем, они об этом практически сразу рапортировали, разница была две-три недели, они об этом сообщили в штаб-квартиру ВОЗ и ввели жесткий карантин. Провинция Хубэй и многомиллионный город Ухань были закрыты, была выведена нацгвардия, улицы подвергались дезинфекции, эти ужасные кадры я прекрасно помню, и у нас даже были коллеги, которые ездили в командировку в этот регион. И сказать, что китайцы сильно опоздали, будет не совсем правильно. Но невозможно было захлопнуть так границы, чтобы никто не успел уехать, Китай – многонаселенная страна, больше миллиарда жителей, и часть населения покинула эту провинцию, очень многие китайцы полетели в США, у которых второе гражданство, и это одна из причин, почему возникла мощнейшая вспышка заболевания в США, очень активные перелеты в том числе этому способствовали. Уже тогда было понятно, что воздушно-капельный путь передачи является ведущим, аэрозольная передача, и дальше знаменитая история с Diamond Princes в японских водах, когда Россия продемонстрировала, насколько мы можем быть не просто обороноспособными, но и медицински грамотными, обеспечивая безопасность на международном уровне, потому как эвакуация более 140 людей включала в себя не только россиян. Мы тогда были примером практически для всего мира, нас уже тогда критиковали, нас критикуют, когда плохо, когда хорошо, все любые российские действия критикуют.

А вот в этом году мы очень сильно расслабились, низкие темпы вакцинации и неготовность с точки зрения популяционного иммунитета привело к появлению в нашей стране индийского штамма дельта и к новому существенному подъему заболеваемости, причем повторные случай заболевания, потому как у некоторых людей просто не было сформированного иммунитета. И проводить вакцинацию сейчас очень тяжело в условиях большого количества заболевших людей, но мы видим на примере других стран, что создание коллективного популяционного иммунитета – это единственный выход вернуться к прежней жизни.

Виктория Данильченко:

Я адвокат, и если ко мне приходит клиент и начинает рассказывать какие-то ужастики, в которых он ничего не понимает, но говорит якобы со знанием дела, что вы знаете, я вам точно могу сказать, что это будет вот так, прочитав что-то и сделав пересказ прочитанного текста. А я для того чтобы это понимать, должна была проучиться в университете, после чего иметь определенный опыт, и уже достаточно большой опыт, и у меня это вызывает вначале улыбку, потом некую степень раздражения, потому что я знаю, о чем говорю, а человек не просто дилетант, а в минус второй степени и со знанием дела мне несет. Я подвожу к тому, что начинаются эти ужастики, и всегда есть какой-то один знакомый, который говорит, что если ты сейчас привьешься, хвост вырастет, уши торчком. Для меня самое ужасное, что эти люди действуют своими словами на психику других людей, которые более лабильные, воспринимают эти слова, что не надо, не ходите, вместо того чтобы действительно задуматься и сказать: господа хорошие, если мы хотим вернуться в ту жизнь, к которой мы привыкли, мир на месте не стоит, мы с этим сталкиваемся, кроме вакцинации нам ничего с вами не поможет.

Мы имеем разные вакцины, они могут быть разного направления, действия, они все борются с этой страшной напастью. Если мы посмотрим на Европу, где есть Аstrazeneca, о которой нам рассказывают, что от нее возникает, и на которую стоит очередь, и обычный человек среднестатистического возраста привиться не может, потому что первые пожилые люди, потом с ослабленным иммунитетом. Откуда берется это народное неприятие: пойдешь – и козленочком станешь, пойдешь – и чип тебе вживляют?

Георгий Викулов:

Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы закончить мысль относительно популяционного иммунитета. Была очень любопытная статья в журнале Nature, это издание, которому доверяют многие специалисты, не только врачи и биологи, деятели и организаторы здравоохранения, потому как это высокий импакт-фактор, это мощное рецензируемое издание. И там была мысль о том, что, возможно, мы не достигнем в ближайшее время популяционного иммунитета в связи с тем, что в разное время разные страны получают доступ к вакцинам. То, что случилось в Индии, ведь там полностью отменили карантинные мероприятия, и произошел взрывной характер заболевания, превративший страну в гуманитарную катастрофу, потому что здравоохранение просто захлебнулось. Когда на одной койке по два пациента лежало, это уже о многом говорило, то есть не хватало мест. 300 тысяч случаев в сутки, несколько дней подряд даже было 400 тысяч случаев в сутки заболевания, это было чудовищно, но сейчас там текущая летальность ниже, чем в России. В Российской Федерации текущая летальность в прошлом году была 1,77 процента, сейчас 2,45. Это значит, что 2 человека точно из 100 заболевших Covid-19 умирают без вакцинации естественным путем.

Сторонники антивакцинального движения выступают за естественный иммунитет, но дело в том, что на примере Швеции, которая была за естественный иммунитет, было доказано, что это неправильный путь относительно Covid-19, потому что когда начали умирать пожилые в домах престарелых, когда пошел резкий подъем заболеваемости среди работоспособного населения, они поняли, что так нельзя, и ввели обязательное физическое дистанцирование, масочный режим. У нас в отношении масочного режима активисты в России подали в суд на Роспотребнадзор, это было удивительное дело, которое дошло до Верховного суда. И Верховный суд очень часто встает на позицию защиты интересов конкретного гражданина, принимая во внимание, какой путь человек преодолевает, чтобы дойти до Верховного суда. Здесь были разобраны доводы, выслушали все стороны, но медицинское профессиональное сообщество обосновало. Я слушателям и зрителям рекомендую почитать результат эдинбургского исследования, и сразу отпадут многие вопросы.

Отвечает на Ваш вопрос, откуда берутся страхи, неверные трактовки. Сначала были фейки, причем эти фейки были совершенно разные, дошло до инфодемии, то есть искаженного информационного поля. Потом стали хайпы,

а в этом году стали настолько изощренные фейки, что антивакцинальное лобби рассказывает не только про чипирование, наноботы, которые попадают в организм, нанокристаллы, что изменяется генетический код, и люди, не понимая, что эти слова ничем не подкреплены, ни исследованиями, ни фактами, это просто слова. На самом деле вакцину можно проверить независимой экспертизой, и никто не запретит это сделать. Словакия, когда там был большой скандал, усомнилась в качестве вакцины и сделала независимую экспертизу. Они убедились, что она высокого качества, им подтвердили высокую эффективность. Это можно сделать в любой момент. Более того, разработчики Спутника V сами были вакцинированы еще до начала всех исследований, для того чтобы не свернулись исследования, они пошли на такой достаточно серьезный риск, потому что возбудитель второй степени патогенности.

И все-таки откуда они берутся – недопонимание, незнание некоторых базисных законов биологии, физиологии, вирусологии, потому что развелось очень много лже-специалистов. Причем есть специалисты, которые просто теоретики, они никогда не работали на вспышках инфекций, у них нет практического опыта ликвидации эпидемии или работы в условиях пандемии, но при этом они высказывают мнение, и даже имея ученые степени, прикрываясь этими учеными степенями, они дают искаженную информацию об эпидемии. Например, отрицают, что вообще пандемии нет, что это сговор, финансовая перезагрузка всей планеты, что это механизм регулирования численности населения планеты с участием Билла Гейтса и его команды.

Если вспомнить вирус иммунодефицита человека, ВИЧ, одна из теорий его происхождения – это лаборатория ЦРУ, но ведь сейчас уже никто эту теорию не обсуждает, все понимают, что это ретровирус, который из Африки произошел. Есть понятие эволюции вирусов, и они не спрашивают разрешения у нас эволюционировать им или нет. РНК-содержащие вирусы быстро мутируют. И в силу того, что люди не знают этого, но очень активно спорят со специалистами, иногда даже в соцсетях, в интернете доходит до оскорбления. И приходится работать с этими возражениями. Но антивакцинальные лобби стали еще более ожесточенно действовать, один из последних искаженных фейков, когда уже юристов на это направляют.

Я буквально сегодня обсуждал с председателем коллегии адвокатов Москвы эту ситуацию, отправил ролик, и мне подтвердила адвокат, что это искажение. Там ссылаются на ссылки статей, указывая санитарных врачей, губернаторов, хотя даже обычные юристы прекрасно знают, что исполнительная региональная власть наделена полномочиями принимать решения, если есть эпидемиологические основания для этого, потому что ситуация очень сильно отличается от обычной ситуации. Например, в Бурятии введен локдаун, потому что там плохая ситуация, сейчас в Санкт-Петербурге очень плохая ситуация по летальности, на 100 тысяч населения одна из самых больших в стране из-за Covid-19. И люди верят этим бурным высказываниям, говорят о каких-то экспериментах, хотя никакого эксперимента нет, ведь проведены же исследования.

В российской вакцине участвовали более 20 тысяч добровольцев, ни один из препаратов не имел такой доказательной базы до появления этого препарата. Другой момент, возникает сложность как вакцинировать в условиях такого количества новых случаев, это правда сложно, тяжело, потому что мы в обычных условиях вакцинацию осуществляем только в нормальных человеческих условиях, когда нет эпидемии, в период разгара инфекции не проводим вакцинацию, но пандемия – здесь мы взвешиваем, на одной чаше весов риски, на другой польза. Я против вакцинации беременных женщин, но я за то, чтобы были очень разумно и очень досконально оценены все риски, и я не исключаю индивидуального подхода, потому что есть мнение одних специалистов, которые считают, что не надо никакого индивидуального подхода, надо всех поголовно вакцинировать, и это вызывает массу недовольства, хотя на самом деле у нас добровольная вакцинация, и объявленный охват не означает, что всех 100 процентов должны вакцинировать. 60 процентов уже было бы достаточно для достижения популяционного иммунитета. Уже есть примеры стран, Израиль, Мальта, Сан-Марино, Исландия, некоторые штаты США, но почему же мы должны быть в роли аутсайдера?

Виктория Данильченко:

России есть с чем сравнить масштабы бедствия, например, сегодняшняя пандемия и что-то когда-то еще, к чему были не готовы ни врачи, ни вирусологи?

Георгий Викулов:

Пандемия отчасти прогнозируемая, отчасти нет. Известно, что пандемии гриппа, которые случались, это 3-4 события в столетии. По итогам 20 века было несколько пандемий гриппа, которые не всегда так быстро спрогнозировали, потому что вирус не спрашивает и не предупреждает, болезнь не ждет, и он не предупреждает, когда он изменится и появится реассортант, пандемический штамм, потому что ряд вирусов обладает мутационным потенциалом. Они мутируют, это их свойство, мутация не всегда хорошо, но мутация может быть связана с тем, что вирус приобретает дополнительные преимущества, которых у него не было вначале.

Например, уханьский тип коронавируса и индийские штамм Дельта – это два разных по свойствам коронавируса, потому что штаммов описано более полутора тысяч, но индийский штамм Дельта отличается тем, что он ускользает от иммунного ответа. И люди не задумываются, что в самой вакцине вируса нет, она не может вызвать заболевание, но организм надо подготовить, без подготовки даже здоровый человек может не справиться с этой инфекцией, есть множество примеров, уже молодые стали заболевать. Но почему же мы отказываемся от этой подготовки, почему мы все время сомневаемся?

Или выступления некоторых актеров, актрис, госпожа Шукшина рассказывала, что это грех, вакцинация, Анастасия Волочкова говорила про вакцинацию от тупизма тем, кто рекомендует вакцинацию от Covid-19. Очень жаль, что есть такие высказывания, потому что пожилое население очень испугано от этих слов, они верят тем актерам и актрисам, которые для них являются кумирами или которых они привыкли видеть на телеэкране. На мой взгляд, это очень неправильное использование общественной площадки, и Минздрав должен на это обратить внимание, ввести разумную цензуру.

Виктория Данильченко:

На сегодняшний момент некая цензура существует. Другое дело, что мы не можем ввести ту цензуру, которая бы запретила человеку высказывать свое собственное мнение. Люди должны нести некую ответственность даже за их собственное мнение. И Вы абсолютно правильно сказали, что одно дело, когда сидят профессора, заслуженные умные люди, медики, которые объясняют нашему обществу, что прививка вам необходима. Вы хотите выжить? Пойдите и привейтесь. Но тут приходит баба Зина, которая, оказывается, знает намного лучше, чем они все вместе взятые, и рассказывает, что она точно знает, что это ерунда. Этот глупейший механизм, который срабатывает не на умных людей, кого стоило бы послушать, кого стоило бы почитать, Вы называете журналы, научные статьи или популярные вещи, которые доходчивым языком написаны, но всегда в выигрыше будет баба Зина, которая точно знает, что нельзя, потому что чипирование. Какое чипирование, что это такое?

Георгий Викулов:

Они не задумываются над тем, что это очень дорого и что никому не нужны люди со своими чипами, потому что это бессмысленная трата глобальных ресурсов, никто этим не будет заниматься, легко проверить. И говорят, что вакцина плохо изучена. Это недостаток, который адресуется еще и к разработчикам, они должны были создать пресс-центр и более активно рассказывать обо всех этих вопросах, развенчивать мифы, а в результате приходится профессиональному сообществу это делать.

Платформа, на которой создан Спутник V, была готова уже 10 лет назад, потому что есть такая инфекция MERS ближневосточный синдром, это еще один коронавирус, который после SARS 2002 года вызвал новую коронавирусную инфекцию, это тлеющая инфекция, арабские страны, источником являются летучие мыши и одногорбые верблюды. Как я говорю, нет жизненной необходимости общаться с одногорбыми верблюдами, это не является жизненным приоритетом людей. Но есть профессии в странах, когда они контактируют с ними, и есть случаи заражения. Высокая летальность, она достигает 40-50 процентов. И уже тогда были разработки, это 2011-2012 год, платформа была построена, на основе этой платформы была создана вакцина для лихорадки Эбола, которая была признана лучшей, первая вакцина от лихорадки Эбола была создана в России. И эта же векторная платформа использована для создания Спутника V. Был готов прототип автомобиля, они просто поменяли цвет, поменяли цвет салона, то есть они уже имели основу, был создан механизм. Это не несколько месяцев исследований, поэтому неправильные заявления о том, что это абсолютно не исследованный продукт. В доклинической фазе обязательно исследование на животных на токсигенность, мутагенность, летальность, аллергенность. Если эта фаза успешно проходит, тогда только начинается исследование на добровольцах после разрешения этического комитета. Так вот, все невакцинированные животные умерли от коронавирусной инфекции. И разработчики вакцины были очень сильно обеспокоены и пошли на тот риск, о котором я уже рассказал.

Виктория Данильченко:

Я с Вами абсолютно согласна, давайте мы будем нести ответственность за свои собственные слова, которые мы произносим в массы. Это ваша личная жизнь, как вы с ней поступаете, у нас нет обязательной вакцинации, это выбор каждого человека, но давайте все-таки будем думать, что за свою жизнь отвечаешь ты сам, а когда ты это вещаешь на публику, и эта публика тебя слушает или к тебе прислушивается, имеет смысл немножко задумываться и задавать себе вопрос – с какой целью я это делаю.

Сегодня условия пандемии, и многих вирусологов, иммунологов, разработчиков вакцины спрашивают, зовут в программы и передачи, и хорошо,

что такое происходит, потому что люди хотя бы умнеют от умных людей. Это не потому, что я плохо отношусь к профессии актера, режиссера, но я считаю, что у каждого человека должна быть ответственность за его собственные слова, и мы, как обыватели, можем только слушать вас и прислушиваться к вам, я имею в виду медицинское сообщество.

На сегодняшний момент профессия вирусолога стала более востребованной, модной? У будущих медиков, которые сегодня учатся в первом, втором меде, будущего больше? Среди студентов появится в связи с тем, что сегодня происходит в стране, больше желающих пойти по Вашим стопам или учеба учебой и распределение распределением?

Георгий Викулов:

Еще один страх связан с тем, что врачи не договорились. Полярные мнения среди специалистов вызывают недопонимание, плюс недоверие к властям, потому что власти принимают иногда нелогичные меры в разных регионах. Если бы был какой-то унифицированный подход, была бы логика как некая операционная процедура.

Что касается вирусологии как таковой, с одной стороны, это стало модно, потому что в вирусологии стали звучать слова вирусы, антитела, матовое стекло, это слова, которые раньше не звучали так часто, как они сейчас звучат. В этом есть плюсы и минусы. Плюс в том, что стали более внимательно относиться люди, а минус в том, что появились страхи, психологические проблемы у некоторых людей, во время локдауна, изоляции увеличилось число суицидов, это тоже специалисты отмечали.

Есть один из самых неприятных эффектов любой масштабной эпидемии, особенно пандемии, это избыточная смертность. К сожалению, она есть во всем мире, она есть в нашей стране, увеличилась частота инфарктов и инсультов, но противовирусный иммунитет очень тесно связан с разными системами организма. Поэтому увеличилось количество различных исследований, это положительная сторона медали, исследования в области противовирусного иммунитета, популяционного иммунитета, огромные ресурсы на это тратятся.

Виктория Данильченко:

Студентам от этого хорошо или плохо?

Георгий Викулов:

Студентам от этого не очень хорошо, потому что студенты-медики не работают в тех естественных условиях, у них нет полноценной курации пациентов, и это очень тяжело, то есть в условиях изоляции очень сложно осуществлять наблюдение, изучение базовых дисциплин.

Виктория Данильченко:

Большое спасибо, что Вы пришли на эфир, что люди услышали мнение специалиста, а не бабки-гадалки, а Ваше мнение об однозначной вакцинации. Кончайте уже голову забивать всякой непонятной нечистью, сейчас 21 век, пожалуйста, посмотрите здраво на жизнь, и давайте мы не будем эгоистами, а будем бороться за жизнь других людей в том числе, и тогда мы выживем. Я благодарю врача-вирусолога, кандидата медицинских наук, директора Научно-информационного центра по профилактике и лечению вирусных инфекций, руководителя герпетического центра Gamidov Clinic и клиники Доктор Prof Георгия Викулина.