Тимур Аитов:
Добрый день, в эфире «Цифровое будущее» и я ведущий Тимур Аитов. Когда наступит это будущее, какие проблемы будут сопровождать переход страны к стандартам цифровой экономики, какие значимые проекты уже реализованы и как все происходящее отразится и уже отражается на каждом из нас – такие вопросы мы обсуждаем в нашей программе. Тема сегодняшней передачи звучит так: трудности перехода, о проблемах импортозамещения. И наш сегодняшний гость – эксперт в сфере IT Владимир Рубанов. Когда закончится импортозамещение? Многие ведомства рапортуют, программы какие-то выпустили, а потом всегда эти сроки перемещают в одну сторону – будущее. Наступит ли когда-нибудь это будущее и когда?
Владимир Рубанов:
Мы же понимаем, что нет черного и белого, поэтому будущее одновременно уже наступило и будет наступать бесконечно, так же и с импортозамещением, тут в разных ведомствах разные оттенки, и эта картина будет переливаться, но мне кажется, что она будет светлеть.
Тимур Аитов:
Эта доктрина была сформулирована 7 лет назад, в 2014 году.
Владимир Рубанов:
Про импортозамещение мы говорили гораздо раньше, правда, мы были тогда в позиции городских сумасшедших экспертов, когда лет 15 назад пытались говорить: ребята, давайте думать о рисках, санкционной устойчивости. Но на нас смотрели, как на сумасшедших. Лет 7 назад более-менее государственное признание это все получило, движется. Тут же много стереотипов. Я периодически с коллегами общаюсь, и картина существенно неоднородная. В каких-то местах импортозамещение уже закончено, люди могут сказать: гудбай, Америка, мы вообще не зависим ни в чем от вас, а кто-то еще и не начинал, им кажется, что петух даже не подбирался, не то, что не клюет.
Тимур Аитов:
А тем, кто не начинал, которых мы заставляем проводить импортозамещение, на что именно переходить, потому что не секрет, все продается уже не какими-то кусочками, а продается экосистема ПО, вертикальный интегрированный софт, стена, взял один кирпич, выставил, новенький поставил, а вся стена по-прежнему работает. Есть ли такие стены российского производства на рынке в достаточном количестве, чтобы заместить западные продукты?
Владимир Рубанов:
Все зависит от сегмента. У нас разные измерения неоднородности импортозамещения, есть в разных ведомствах, организациях, а еще есть измерения в разных конкретных сегментах, в разном типе ПО. В каких-то сегментах у нас Касперский или ABBYY вообще мировые лидеры, там импортозамещать нечего, если хочешь хороший продукт использовать, то кроме российского и нет других альтернатив. В каких-то сегментах есть российские продукты достаточно хорошего качества, которые, если не придираться специально, вполне можно использовать для конкретных деловых задач, и это будет эффективно. Но где-то нет вообще.
Тимур Аитов:
А я пытаюсь ключевые причины выискать, почему идет не так быстро.
Владимир Рубанов:
Причины совершенно разные, и экономические, и инерционные, и политические, причем причины тоже бывают и в плюс, и в минус, смотря с какой точки зрения смотреть. Импортозамещение с макро-точки зрения выгодно стране, а конкретному сотруднику оно может быть невыгодно.
Тимур Аитов:
У разработчиков, которых мы заставляем и которые должны разработать российское ПО, есть ли гарантия, что они отобьют свои разработки? Говорят, что у нас народу мало, что если хотя бы полмиллиарда проживало, тогда бы у них была такая гарантия, что они вернут свои затраты. В наших реальных условиях на мировой рынок еще вроде бы рано выходить, а в России могут ли они отбить свои разработки?
Владимир Рубанов:
Тоже зависит от масштаба инвестиций, что нужно отбивать. В каких-то сегментах можно отбить даже чисто на российском рынке, потому что Россия – не самая маленькая страна в мире, хотя не сравнится рынок российский с китайским или американским.
Тимур Аитов:
Я слушал нашего Президента по Первому каналу, и он напомнил, что наша страна самая большая по территории.
Владимир Рубанов:
Я говорил про экономику, но даже в деньгах наша страна не самая маленькая. Если софт делается с небольшим количеством инвестиций, например, на базе моего любимого открытого софта, то есть если ты взял открытый софт, действительно в нем разобрался, создал локальный центр компетенции, которого достаточно, для того чтобы третий уровень поддержки по этому софту обеспечивать и худо-бедно развивать – все, эти инвестиции не очень большие, ты их можешь отбить только на российском рынке достаточно легко. Если же ты хочешь замахнуться на уникальную общемировую конкуренцию с Мicrosoft…
Тимур Аитов:
Кто должен помогать российским разработчикам? Могут они сами отбить серьезные продукты, вот эти экосистемы?
Владимир Рубанов:
При определенных обстоятельствах я верю, что могут, если инвестор надежный, верящий в проект и способный мыслить long-term, то есть категориями дальнего будущего, то возможно, почему нет. Более того, мы же знаем эти компании, которые в России особо без государственных инвестиций вполне себе играют в эту игру и небезуспешно. Это мы говорим про идеальные компании, которые чисто на собственных коммерческих инвестициях делают российский продукт и начинают его продавать в России и в мире, это идеальный сценарий, настоящий рыночный. У нас референсная самая демократическая страна в мире, как мы видим последнее время, позволяет себе не очень рыночный санкционный механизм использовать, поэтому в таких условиях помощь государства тоже вполне себе разумна для поддержки российских производителей.
Тимур Аитов:
Я как-то говорил в кулуарах с некоторыми айтишниками из банковской сферы, они мне говорят: «А что нам торопиться импортозамещаться? Софт куплен официально, все ключи у нас есть, даже если уберут техподдержку, ничего страшного, проживем». Даже апгрейды можно будет получать через третьих лиц, такая услуга даже на рынке существует. А с другой стороны, если мы начнем массированно все это замещать, появятся риски нарушения непрерывности работы бизнеса, и может так оказаться, что эти риски сбоев при массовом переходе будут выше, чем риски санкционных отключений. Есть ли разумное зерно в дискуссиях этих прагматичных айтишников?
Владимир Рубанов:
Я как математик могу сказать, что нужно строить просто модель рисков и оценивать в циферках вероятность риска, серьезность риска, насколько он привнесет какие-то разрушения, если реализуется, и все, ты эту модель строишь и оперируешь чисто числами. Если у тебя грамотно построенная модель, она тебе даст руководство к действию. И ты прав, в зависимости от ситуации, в зависимости от вида бизнеса, эта модель не тривиальная, в этом и проблема, почему многие люди ломают копии. У каждого же взгляд частный, со своей колокольни, мир ведь объемный, а мы все время смотрим только с одного бока и видим плоскую картинку, а сам предмет объемный, и под разным углом посмотришь и имеешь разное. И разные люди со своих колоколен видят правильно, они абсолютно правы, но они описывают слона с одного бока, а с другого он чуть-чуть другой. И поэтому при субъективной правоте каждого из взглядов слон, тем не менее, объемный, и когда ты построил модель объемного слона, ты можешь здраво, без всяких эмоций рассуждать. Нужно смотреть, что у тебя есть риск, что тебя отключат, перекроют кислород…
Тимур Аитов:
Как они говорят, относительно невысокий.
Владимир Рубанов:
Модель ты посчитал, но бьют-то потом не по паспорту, придется отвечать за это. Риск есть, его нужно оценивать.
Тимур Аитов:
Все будет работать, так мне сказали. Про апгрейды они не говорили, я просто видел, на некоторых конференциях выступают компании, которые предлагают апгрейды через них покупать, тот же Oracle, SAP, тем компаниям, которые не имеют официальных контрактов.
Владимир Рубанов:
Все равно это нелегальная штука.
Тимур Аитов:
Банки вряд ли будут через них покупать.
Владимир Рубанов:
Можно, конечно, по-старинке, как на Горбушку за диском поехать.
Тимур Аитов:
Мы им ответим, что все-таки, ребята, не тяните, и своему руководству говорите, что надо честно замещать. А замещать нечем.
Владимир Рубанов:
Серые схемы в современном мире – это несерьезно. Замещать нужно разумно, без фанатизма, мой главный тезис в том, что нужно сбалансированно подходить. Понятно, что если в каком-то сегменте вообще нет российских продуктов, тебе деваться некуда, а тебе нужно делать бизнес с помощью конкретного ПО либо железа, ты должен думать над какими-то сценариями, как обеспечить доступ к этому железу и софту в ближайшей перспективе, чтобы иметь доступ к этому иностранному софту, но при этом, если ты совсем грамотный руководитель, то ты начнешь параллельно в более долгой перспективе инвестировать и договоришься с наиболее ближайшим российским или каким-то партнером, который будет для тебя делать альтернативу, потому что сидеть в нынешние времена без попытки сделать альтернативу на чем-то опасно. Какое-то количество лет ты вынужден будешь сидеть на том, что позволяет делать бизнес, потому что в конечном итоге софт – это всего лишь инструмент, для того чтобы делать дела, это не самоцель.
Тимур Аитов:
Эта затея с импортозамещением не отбросит ли нас всех назад? Современное коммутационное оборудование требует специальных спецпроцессоров, которых у нас нет и в обозримом будущем вряд ли появятся. Получается, либо ты используешь передовое оборудование, либо работаешь на вчерашнем дне. Или еще один ракурс – есть у нас процессоры, тот же хороший Эльбрус, который разработали, но ведь под архитектуру Эльбруса нет никакого прикладного ПО, и получается, на чем работать с этим Эльбрусом, потому что те же западные вендоры палец о палец не ударят, чтобы адаптировать свои продукты под эту архитектуру.
Владимир Рубанов:
Действительно есть проблема создания экосистем и в каком-то смысле курицы и яйца, что нужны решения, заказчику в конечном итоге нужно решить задачу с помощью набора разного ПО и железа, и это должно иметь какой-то совместимый стек, который решает конкретную задачу. Лет 5-10 назад об этом особо не думали российские вендоры, каждый играл в свою маленькую игру. Я как бывший член правления ассоциации АРПП «Отечественный софт», я был один из участников, мы создали комитет по интеграции российского ПО, и в рамках этого комитета российские вендоры начали заниматься тем, чтобы быть совместимыми друг с другом, и просто про это мало людей знают, пока пиаром люди не занимаются.
Тимур Аитов:
А почему общественники должны заниматься, может из государства кто-то должен, не просто давать сроки, 2021-2022 год, а думать о том, как все это будет работать совместно.
Владимир Рубанов:
Не надо государству сильно вмешиваться, в рамках ассоциации российские разработчики научились договариваться.
Тимур Аитов:
Кто должен системной работой заниматься, общественники?
Владимир Рубанов:
Это же не общественники, которые просто ради чего-то абстрактного это делают, это же интересанты, конкретные разработчики, они понимают, если они не будут выстраивать российские стеки программно-аппаратных решений, взаимосовместимых, то шансов очень мало, потому что много лет соответствующие экосистемы заокеанских компаний делали все возможное, чтобы их расшатать было очень тяжело.
Тимур Аитов:
Нашим российским производителям тоже будет непросто с ними бороться, они же демпинговать могут.
Владимир Рубанов:
Могут, мир вообще безжалостный.
Тимур Аитов:
Где деньги взять? Я хочу услышать, кто должен давать деньги, само по себе ничего происходить не будет, нужны серьезные вложения, потому что если написана цифра 2021-й, 2022-й год, где эти цифры?
Владимир Рубанов:
Откуда деньги – ответ понятный из двух частей. Первая часть – это спрос, объем рынка – это главные деньги, ради которых все российские разработчики играют в эту игру, то есть это рынок и спрос этого рынка. И в чем может помогать государство, это стимулировать спрос, в том числе компаний с госучастием и самих госорганов, они должны становиться заказчиками вот этого всего.
Второе направление, я к нему отношусь, это просто давать деньги российским разработчикам: ребята, вот вам мешок денег, разрабатывайте российский софт. Я к этому отношусь более скептично, но хотя этот механизм тоже имеет место быть. Поэтому а) стимулировать спрос на российскую продукцию, б) давать инвестиции
и субсидии, гранты на создания российских решений.
Тимур Аитов:
Как стимулировать спрос? Заставлять, принуждать и пугать клиента или стимулировать производителя? Как правильно поступать в этих ситуациях?
Владимир Рубанов:
Что значит пугать?
Тимур Аитов:
Выпускать различные директивы, которые обяжут наших российских бизнесменов использовать российский софт.
Владимир Рубанов:
Мы же не просто с флагами бегаем: ребята, импортозамещайтесь. В каждой конкретной организации модели риска. Извините, модели санкционного риска для какого-нибудь госоргана, который отвечает за важные жизненные процессы в стране, эта опасность санкционного риска гораздо выше, чем у коммерческой компании «Рога и копыта», которой если отключит Америка ПО, да и Бог с ним, это же две разные вещи. В первом случае ты не можешь игнорировать.
Тимур Аитов:
И все-таки твое мнение, как эксперта, как правильно расставлять акценты?
Владимир Рубанов:
Все зависит от конкретной организации. Стоимость рисков каждой организации разная.
Тимур Аитов:
Может быть, нам зайти к проблеме с другого конца, активнее не замещать, а сертифицировать западный софт, интенсифицировать процесс сертификации, чтобы проще можно было получить различные необходимые сертификаты, для того чтобы использовать. Можно ли упростить эту процедуру, можно ли использовать дистанционные методы сертификации, которые широко используются в Европе, в мире, в условиях пандемии они становится актуальными, у нас они запрещены. Не появляются здесь еще дополнительные риски, то есть делать ставку на сертификацию?
Владимир Рубанов:
Здесь важно разделить мухи и котлеты. Сертификация по требованиям безопасности и импортозамещение как антисанкционная мера – это вообще вещи не связанные, просто ортогональные. Безопасность софта с смысле защиты информации, неважно, российский софт, не российский, безопасностью и сертификацией ты должен заниматься в любом случае. Этот миф, что если софт открытый либо софт написан россиянами, то он становится безопасным – это детский сад.
Тимур Аитов:
Я понимаю, врожденной безопасности не существует.
Владимир Рубанов:
Причем по разным причинам, модели угроз разные, и в российскую компанию могут шпиона внедрить, который будет закладки вписывать. Вопрос безопасности в смысле ИБ-шной защиты информации не зависит от того, софт закрытый, открытый, российский, африканский, это первая важная мысль. Проверять надо, есть методы соответствующей сертификации.
Ты сказал про дистанционную сертификацию, нужно смотреть, ради чего и на какой уровень мы проверяем. Ты все равно получаешь доступ к объекту так или иначе, если канал доступа к этому объекту с понятной достоверностью, то почему нет. Понятно, если мы говорим о гостайне, то там посерьезнее, а если попроще, то там и требования попроще, и удаленно вполне можно, особенно пандемийная сертификация. Весь мир меняется, IT-шный в первую очередь, все можно делать удаленно.
Тимур Аитов:
То есть ты не против.
Владимир Рубанов:
Я за разумность, всегда нужно смотреть не ради формальности, а в чем риск. Удаленность какой риск создает? Только в канале. Если ты надежный канал делаешь, которому доверяешь, то вообще нет разницы, удаленно ты или не удаленно, я могу с телефона сейчас работать в корпоративной среде из любой точки мира абсолютно надежно и удаленно.
Тимур Аитов:
Как западные вендоры относятся к этой сертификации? Может, они специально тормозят? Казалось бы, открыл свои коды и работай. Они в состоянии выполнять требования, которые к ним предъявляются?
Владимир Рубанов:
Зависит от уровня, на гостайну вряд ли можно найти…
Тимур Аитов:
Даже Word есть, который с гостайной, то есть Мicrosoft Word может работать с гостайной, еще давно он получил сертификаты.
Владимир Рубанов:
Мы живем во взрослом коммерческом мире. Какой смысл какой-то компании идти на риски, передавать исходные коды непонятным российским товарищам, которые сейчас замутят стартап на этих исходных кодах и придут конкурировать в Америку, скопируют и придут на американский рынок.
Тимур Аитов:
А были такие случаи хоть раз в жизни?
Владимир Рубанов:
Я уверен, что такие случаи в мелких сегментах постоянно происходят, постоянно судится кто-то, что он у меня что-то украл. Я как член экспертного совета иногда вижу, что два продукта приходят в реестр, и один на другого говорит: этот у меня украл, а этот у меня. А уж в мировом масштабе я уверен, что суды по поводу интеллектуальной собственности идут конвейером.
С точки зрения компании ты оцениваешь, какой объем рынка, что я заработаю, и опять модель рисков и влияние риска. Если влияние риска разумное, его вероятность не велика, то можно и передать исходные коды, никакой проблемы, то есть смотреть каждую конкретную ситуацию.
Кстати, про локализацию, по поводу того, что нет черного и белого, с точки зрения санкционной темы цифрового суверенитета есть спектр хорошести ПО. Самое хорошее ПО – это полностью российское, каждая строчка кода под контролем россиянина, находящегося на территории страны, который в ней понимает. И крайняя точка – это закрытый софт стран, которые уже объявили санкции. Это две крайности, белое и черное, но между ними есть очень много промежуточных точек, и в зависимости от сегмента они имеют право быть.
Закрытый софт санкционных стран, закрытый софт стран дружественных по шкале хуже, чем российский софт, но он лучше софта стран, которые нам уже пытаются руки заламывать. И потом open source в серединке, он обладает конкретными качествами гораздо лучше, чем закрытый софт иностранных компаний, но все еще хуже, чем российский. Российские решения на базе открытого софта, в которых хоть что-то разобрали.
Тимур Аитов:
Хуже, наверное, с точки зрения безопасности. А что касается функциональности и производительности эта шкала не учитывает?
Владимир Рубанов:
Нет, эта шкала про другое, эта шкала про цифровой суверенитет, экономику.
Тимур Аитов:
Это в продолжение моего вопроса: бери, что хочешь или используй первый эшелон, пользуйся вчерашним днем.
Владимир Рубанов:
Локализация софта может быть в этой шкале где угодно, то есть если ты просто переклеил шильдик и отдал 20 процентов маржи российскому партнеру, чтобы под этим российским шильдиком твой закрытый софт перепродавали, это чуть-чуть экономически лучше (ни в каком другом отношении), чем просто закрытый софт импортировать, но эта степень локализации может меняться. Более того, я был одним из пионеров схемы, когда за счет зарубежного IP зарубежный продукт локализовывается до такой степени, что он становится стопроцентно российским независимым спин-оффом как в юридическом, так и в техническо-инженерном ресурсном виде, то есть когда ты отдаешь с потрохами исходные коды своего иностранного продукта, отдаешь право сделать на базе этих исходных кодов производный продукт и владеть исключительными правами российским юрлицом, когда у тебя на территории страны российские инженеры и программисты, которые в этом коде полностью разбираются и могут его дорабатывать, то неважно откуда этот исходный код появился, кто его написал, важно, как ты контролируешь юридически и технически итоговую вещь. И тогда локализация может быть стопроцентной.
Тимур Аитов:
Есть примеры такого благосклонного отношения?
Владимир Рубанов:
Я могу привести своего бывшего работодателя, компания Росплатформа сделала именно такую стопроцентную локализацию с компанией Рarallels, это зарубежная компания, один из мировых лидеров в своем сегменте, и мы как раз сделали полную передачу со всеми потрохами и сделали центр российской компетенции с кучей инженеров, которые сделали российский продукт Росплатформа. Получил медаль за это как государственный деятель.
Тимур Аитов:
Я хочу спросить о жесткости требований к этим вендорам, в том числе западным. Возьмем топливно-энергетический комплекс ТЭК, и там царствует SAP еще со времен Чубайса, там 95 процентов инсталляций SAP, и никто особенно менять ее не собирается. С другой стороны, были опубликованы недавно требования к производителям ТОРП – это телекоммуникационное оборудование российского производства, и оказалось, что этим требованиям соответствуют всего две компании на нашем рынке. Не тормозит ли здесь излишняя жесткость требований? Получается, одни работают как есть, а к другим российским предъявляют такие жесткие требования, имеется в виду 5G оборудование. Как мы его будем выпускать, если всего две компании, они же не могут заполнить рынок. А с другой стороны, смотрим на западную компанию, которая работает и ничего не собирается менять в этой ситуации. ТЭК – это же важнейший элемент. Это в продолжение темы вендоров, как они относятся к этой шкале, получается, они не на самом краю, а где-то сдвинулись в сторону, но не очень.
Владимир Рубанов:
Вендоры относятся к этой школе, как к профессиональному инструменту, они стратегически должны решить, в какое место шкалы они позиционируют свои продукты, и учесть баланс соответствующих преференций и денежных потоков в зависимости от положения продукта на этой шкале, это просто инструмент, тут нельзя ни плохо, ни хорошо относиться. В ТЭК используют SAP и не хотят с него съезжать…
Тимур Аитов:
Можно ли с него съехать, я к этому клоню.
Владимир Рубанов:
Мой ответ зависит от конкретной компании и обстоятельств. Все люди и компании разные, что русскому хорошо, то немцу смерть, и наоборот. Поэтому какая-то компания может легко слезть с SAP, а для какой-то будет смерть. Зависит от компании, надо разбираться в конкретном бизнесе и рисках. Я за конкретику, общие категоричные лозунги обычно неверные.
Тимур Аитов:
У нас в жизни все происходит одновременно, идет цифровая трансформация, импортозамещение, сертификация. Как правильно совмещать, что должно быть на первом плане, что на втором плане, можно ли миксовать импортозамещение и сертификацию?
Владимир Рубанов:
Импортозамещение и сертификация – это ортогональные вещи, могут быть российские продукты, сертифицированные на высокие уровни безопасности, могут быть западные продукты, сертифицированные на нужные уровни безопасности, и наоборот, может быть российский импортозамещенный продукт, но не сертифицированный и реально дырявый, как решето. Это две ортогональные вещи – российскость и степень безопасности, включая ее формальное подтверждение в виде уровне сертификации. Полный набор всех комбинаций.
Тимур Аитов:
Могут идти одновременно все эти процессы?
Владимир Рубанов:
Конечно.
Тимур Аитов:
Я тоже считаю, что могут, ничего страшного нет, главное правильно совмещать. Вопрос касается глобальных сервисов, как с ними быть, я имею в виду SWIFT, который нам периодически собираются отключить, международная платежная система, инвентарные системы, которые используют в переводчике, они все почти импортные. Как в будущем их правильно разрабатывать, может быть, сразу разрабатывать под эгидой какой-то серьезной организации типа ООН, чтобы она следила за тем, чтобы не был продукт в руках одной компании. Может быть, хитро использовать, чтобы кто-то один из участников не мог по своему желанию отключить всех остальные, либо же брать и делать российские копии всех глобальных сервисов?
Владимир Рубанов:
Одно другому не мешает, во многих случаях проработка плана Б по импортозамещению не основной сценарий, это на случай войны, то есть в мирное время мы продолжаем использовать международное сотрудничество и лучшие практики и продукты, но мы должны иметь план Б. Пусть этот план Б будет похуже, главное, чтобы был на троечку как минимум, удовлетворительно, то есть когда ты полностью зависишь от какой-то западной штуки, неважно чего – программного продукта, аппаратного сервиса, и если тебе партнер говорит нет, и у тебя это критически создает проблему, вот это проблема. Поэтому имея план Б, пусть он будет хуже основного, но его нужно иметь как запасной бронепоезд на запасном пути, он должен быть, тогда и партнер к тебе не применит эти санкции, если будет знать, что у тебя пусть плохенький, но бронепоезд есть в загашнике. Если что, в крайнем случае мы выживем и с бронепоездом, хуже, тяжелее, но выживем.
Я считаю, что первичным сценарием должно быть всегда международное сотрудничество, особенно если это сотрудничество можно обеспечить независимым от конкретного участника образом, такой блокчейн не в прямом, а в переносном смысле, когда нет ни одного центрального управляющего стороны, который всем заправляет. Вот если такие международные альянсы можно создавать, то это должен быть первичный сценарий, но это не мешает тому, чтобы создавать и российские копии, аналоги. Возможно, их не надо вводить в строй, пока работает вот это, главное не перепутать.
Тимур Аитов:
А где деньги и где клиентская база, ведь все эти сервисы тоже требуют привлечения клиентов, и ценность их во многом не в том, что они существуют, а в том, что у них есть эта огромная клиентская база. Тот же SWIFT, у нас же есть аналог SPFS, система передач финансовых сообщений, но в SWIFT больше 10000 участников по всему миру, а берем SPFS – сколько у нас банков живых осталось, 400.
Владимир Рубанов:
Это вопрос как и про экосистемы, программные, аппаратные экосистемы. Ценность экосистемы не в конкретных продуктах, а именно во взаимосвязи очень большого количества участников и взаимной совместимости. То, что ты говоришь, это когда какая-то зрелая экосистема имеет большое количество участников, то количество участников является ее силой.
Тимур Аитов:
Мы наделаем этих бронепоездов на запасном пути, столько денег на них потратим, а в тяжелую минуту они не смогут заменить. Отключат или не отключат нас от SWIFT, как считаешь?
Владимир Рубанов:
Да кто ж его знает. Могут ли отключить? Могут. А требования к бронепоезду не к тому, чтобы он был идеальный, а к тому, чтобы он был достаточно хороший для выживания, на троечку, не нужно его на отлично делать, удовлетворительно. Мыши плакали и кололись, надо, чтобы съедобный кактус был, чтобы питательные вещества в нем были, которые позволяют выживать, и это минимальное требование. Делать бронепоезд, который не обладает этими минимальными функциями по обеспечению выживаемости, не надо.
Тимур Аитов:
У меня вопрос про экспертов, к числу которых ты тоже принадлежишь. Я уже понял, что нужно очень много системной работы, нужно глубоко продумать все эти документы, директивы. Как правильно задействовать пул наших российских экспертов, которых много? Все эти комиссии, комитеты работают практически на общественных началах. Представить, что какие-то знатоки будут работать на западе в аналогичных условиях бесплатно, я просто не могу. Как нам относиться к этому вопросу? Может быть, уже сейчас поставить вопрос, что финансировать эти собрания экспертов, давать им деньги, тогда можно спросить за результаты работы, и эксперт не будет вынужден отчасти проталкивать свои собственные разработки, он же должен где-то работать, надо ему показать, что он не зря время теряет, он начнет свои вставлять, потеряет объективность.
Владимир Рубанов:
Как, с одной стороны, смотивировать экспертов, с другой стороны, обеспечить их нейтральную экспертную позицию? Формально, когда платятся деньги, это улучшает эти параметры, причем оба параметра.
Тимур Аитов:
Они же должны характеристики этого бронепоезда придумать, чтобы он совсем на двойку не скатился.
Владимир Рубанов:
Платить деньги экспертам – это один из вариантов, который может помочь. Я бы, кстати, как эксперт, еще подумал, брать или нет. Ради денег быть экспертом тоже серьезному человеку несерьезно, когда только денежная мотивация, чтобы быть экспертом, это другой вопрос.
Тимур Аитов:
Есть ли свет в конце тоннеля?
Владимир Рубанов:
Конечно, есть. Мы все думаем, что там все плохо, но то же импортозамещение во многих вещах продвинулось, и международное сотрудничество на базе open source растет, где санкционная составляющая всегда прекрасно работает вне зависимости от международности, поэтому мир улучшается. Мы должны прийти к миру взаимозависимости стран, это идеальное сообщество, когда страны взаимозависят друг от друга, и мы имеем глобальное взаимозависимое общее человечество, это моя мечта.
Тимур Аитов:
Будем надеяться на эту глобальную добровольную взаимозависимость. Ждем вас на следующих эфирах.