Дмитрий Ахтуба:

Здравствуйте, дорогие друзья, с вами «Мединвестклуб с доктором Ахтуба». И сегодня у нас знаменательное событие, потому что я в студии будут не один, у меня появилась соведущая Наталья Анисимова – президент-элект Всемирной федерации стоматологических анестезиологических сообществ. И в гостях у нас замечательные ребята – Даниэль и Михаил. Мы все коллеги, мы все занимаемся стоматологией в той или иной мере. Расскажите немного о себе.

Даниэль Файгенбаум:

Сегодня у нас тема стоматологии, и доктор медицинскую часть затронет, а я больше буду рассказывать с точки зрения управления и бизнеса, потому что я сам не врач, у меня два высших образования, но они не медицинские, мама в медицине, правда, в другой стране, и родители подталкивали меня в медицину как хирурга, но я подошел с другой стороны, но тоже к медицине, со стороны бизнеса. У меня первое образование электроника, второе – менеджмент, оба образования я получал в Израиле, прожил там 20 с лишним лет и в России буквально с 2012-2013 года.

Михаил Долинер:

Я в пять лет первый раз пошел к стоматологу и мне настолько это все понравилось, что я после этого решил стать этим врачом и потихонечку к этому шел, добился своего, стал врачом, защитил кандидатскую диссертацию, родители во всем мне помогали, чтобы мечта моя осуществилась. Сначала врачом был, потом уже установился на руководящие должности, сначала зам. главврача, потом главным врачом и потом уже пришел к собственной клинике.

Дмитрий Ахтуба:

Как люди приходят к собственной клинике?

Михаил Долинер:

Я шел достаточно долго, потому что сначала набирался опыта в найме, когда был главным врачом, набирался опыта управления врачами. Но на момент открытия клиники еще опыта управления именно клиникой не было, у меня было понимание как с врачами общаться, то есть медицинская составляющая, а управленческая составляющая была в тени, и она потихонечку раскрывалась и до сих пор раскрывается. Мы так и познакомились, поскольку понадобилась помощь, потому что я как врач сам веду прием, и как главный врач и как владелец клиники все это соединять непросто и все равно остаются какие-то моменты, которые я не могу уловить и не могу сконцентрироваться на них.

Наталья Анисимова:

Поэтому Вы, Даниэль, считаете, что врачи не могут полноценно управлять клиникой.

Даниэль Файгенбаум:

Не совсем так. В большинстве случае это очень сложно, как и в любом направлении есть исключения из правил. Кто открывает стоматологии? Обычно врачи, которые хотят свое дело, работать на себя, есть определенные критерии почему врач, который когда-то работал по найму, не сразу пошел в бизнес и принял решение открыть свою клинику. И это не только в стоматологии наблюдается, вообще в малом бизнесе тематика управления отсутствует, именно менеджмент. Предпринимательство в последние годы очень сильно развивается, мы живем в эпоху соцсетей, и это популярно. А управление – это такая работа, что изо дня в день нужно делать повторяющие элементы, и менеджмент в малом бизнесе очень сложно реализовывается. Исключения бывают, где в одном лице это и главврач, и собственник, и талантливый управленец, но это больше редкость.

Поэтому здесь моя практика, так как я совладелец своей стоматологической клиники, которая успешно и хорошо работала, после которой масштабировалась и открылась вторая компания. И когда ты работаешь уже не только в своей системе, а с другими управляющими, с другим коллективом, которым ты управляешь, то появляются определенные сложности. Так как я этот путь прошел, сегодня то, что я делаю, это консалтинговая деятельность для управляющих клиники: главврач, собственник или управляющий. У владельца тоже есть роли в малом бизнесе. Часто владелец открыл, поставил регистратора, управляющего, главврача и уехал отдыхать, и если он ведет прием, иногда может приехать в клинику. А у управляющего нет руководителя, нет кого-то сверху, кто может контролировать не в плохом смысле слова, а для того чтобы улучшить, и получается, что он сам по себе.

Доктора, которые преуспевают в своей деятельности, всегда обучаются, я не встречал успешного доктора, который не потратил после своего образования еще дополнительные средства на свою практику.

Дмитрий Ахтуба:

Какие роли у владельцев в малом бизнесе?

Даниэль Файгенбаум:

Что касается владельца, бизнес – это его детище, и так как я сам отец трех дочерей, я сравниваю момент воспитания детей и команды в бизнесе, очень часто похожи, везде есть сложности, и часто смежные, поэтому оттуда тоже опыта набираюсь.

Очень важно, особенно в малом бизнесе, присутствие владельца. Моменты, чтобы не заниматься своим бизнесом, где-то есть, есть люди, которые его окружают, удерживают, но это в меньшинстве, поэтому в большинстве случаев владелец должен присутствовать.

Что касается его ролей – он как мотиватор, потому что команда в клинике должна от него заряжаться и каким-то новшеством, и обучением, и улучшением, то есть первое – это все, что связано с энергией внутри клиники. Второе – это обеспечить клинику, чтобы пациентов всегда было достаточно.

Наталья Анисимова:

В чем успех клиники? Пациент приходит к врачу или в организованную клинику?

Михаил Долинер:

Я считаю, что более правильно в организованную клинику, потому что есть врачи, которые работают сами на себя, снимают кабинет, но это ограничивает возможности помощи пациенту, потому что он делает только то, что он умеет, не делится с другими коллегами, не перенаправляет. Это не очень хорошая система, потому что чаще всего пациенту необходимо оказывать комплексное лечение, нужно, чтобы были задействованы многие специалисты. И в рамках клинике это сделать намного проще, если все правильно организовано.

Мы обсудили, что есть у собственника несколько ролей. Сейчас очень сильно развивается консалтинг, везде гремит консультирование – это взгляд со стороны, потому что у собственника, управляющего чаще всего замыливается взгляд и не улавливаются какие-то моменты, потому что уже просто на них не обращают внимание, но может и не знать, что на них надо обратить внимание. Взгляд со стороны помогает по-другому на это посмотреть и зафиксироваться на важных моментах.

Дмитрий Ахтуба:

Есть отличие в малом бизнесе в России и Израиле?

Даниэль Файгенбаум:

Большой разницы нет.

Дмитрий Ахтуба:

А отличие клиник?

Даниэль Файгенбаум:

В Израиле у меня пока что не было возможности поработать в организации, где есть большой штат сотрудников. В Израиле так как аренда дорогая, налоги другие и масштабы самой клиники чуть отличаются, есть большие, но их намного меньше. Поэтому из моего опыта с кем я уже успел посотрудничать в консалтинге с клиникой в Израиле, это клиника одного доктора, два брата, два разных направления, один хирург-имплантолог, он развивает эту тематику, и они приняли решение открыть в другом городе еще один кабинет и заниматься эстетикой. При открытии я их сопровождал.

Масштабы отличаются, там врач в одном лице, он и терапевт, и хирург-ортопед. Пациент пришел по рекомендации, доктор полный спектр услуг оказал. В России не во всех клиниках получается обеспечить ежедневно весь прием, чтобы был и терапевт в тот же день, и хирург-ортопед. Поэтому если нет такого доктора, который умеет и то, и то, клиника теряет.

Дмитрий Ахтуба:

В России есть место для таких клиник одного доктора?

Даниэль Файгенбаум:

Это в принципе то, что происходит, этот рынок растет.

Наталья Анисимова:

Качество оказания стоматологической помощи страдает, если один специалист может быть с несколькими сертификатами, с несколькими лицензиями? Правда, у нас пока лицензируются учреждения.

Михаил Долинер:

Мое личное мнение, что невозможно уметь все делать одинаково хорошо. Но бывает, что совмещаются смежные специальности, как хирург и ортопед, это имеет место быть, но когда и ортодонт, и хирург, и терапевт, и ортопед, что-то будет страдать в любом случае.

Наталья Анисимова:

Наверное, у врачей общей стоматологической практики несколько другая направленность лечения, то есть наверняка они не реабилитируют полностью эстетику, а больше на санацию обращены.

Михаил Долинер:

Более простые манипуляции, они не могут оказать комплексное лечение пациента, они ограничены в своих возможностях чаще всего, есть, конечно, уникумы, которые все совмещают в одном лице, но в большинстве пациенты ограничены в помощи.

Наталья Анисимова:

Как вы считаете, стоматологи – это самые обучающиеся, самые конкурентноспособные из всех врачей или все-таки не совсем, есть более успешные коммерциализированные медицинские специалисты, кто может показать выше успех, чем врачи-стоматологи?

Даниэль Файгенбаум:

Так как был опыт не только в стоматологии, я бы не сказал, что самый, а один из. Пластические хирурги, флебология тоже актуальна, и с точки зрения докторов это постоянное обучение технологии, то, что можно уже сделать сегодня, а люди еще не знают даже об этом. И в стоматологии по сей день встречаются пациенты, для которых имплантация – это что-то страшное. Люди стали намного грамотнее, и очень отличается потребление той или иной медицинской услуги, чем то, что было 6-10 лет назад. Все заходят уже грамотные, много что знают, после консультации могут опровергнуть.

Наталья Анисимова:

Осведомленность населения – это неплохо.

Даниэль Файгенбаум:

Двояко, в интернете много чего есть, и иногда то, что они там прочитают, может и помешать.

Михаил Долинер:

Есть доступ к информации, соцсети, за счет того же Инстаграма пациенты могут видеть больше спектр специалистов, и не только стоматологи, все сейчас начали развивать соцсети, и ЛОР-врачи, и кардиологи. И они меня этим привлекают, что показывают свою внутреннюю кухню, это для пациентов самое интересное, и они за счет этого понимают стоит идти к этому специалисту или нет. Многие обучаются, не только стоматологи, за счет социальных сетей мы это увидели, потому что как по-другому увидеть, что специалист обучается, сертификат на стенке висит?

Наталья Анисимова:

Но я в соцсетях вижу своих студентов, которые пишут, что они тоже доценты и кандидаты медицинских наук, с ворованными, между прочим, работами, может быть и ваша работа тоже блуждает в руках других специалистов.

Дмитрий Ахтуба:

Михаил, как долго своя клиника?

Михаил Долинер:

Пять лет.

Дмитрий Ахтуба:

За эти пять лет какие основные сложности – подбор персонала, организация собственной работы?

Михаил Долинер:

Распределение своего времени, тайм-менеджмент, это один из важных моментов, который позволяет эффективно и управлять клиникой, и врачами, и про пациентов не надо забывать, потому что это совсем разные области и требуют включения разных навыков, чтобы в каждой области преуспеть. А после этого идут кадры, но в любом бизнесе всегда стоял остро вопрос кадров, это отражение клиники – как администратор встретил, как врач провел лечение, как пообщался, и даже санитарка может оказать влияние на пациента в плюс или минус. И управление этими специалистами, потому что врачи, особенно стоматологи, всегда думают, что все знают, все умеют, и с ними бывает в этом плане достаточно непросто отстоять свою точку зрения, которую ты считаешь более важной.

Маркетинг всегда остается в фокусе, один из важных моментов, который тоже необходимо учитывать, потому что сейчас все сложнее привлечь пациента и больше усилий нужно приложить. Сейчас самая главная цель, и она всегда была, это привлечение пациентов по рекомендации, это самое лучшее, что может быть.

Дмитрий Ахтуба:

Что могло бы тебе помочь как владельцу бизнеса? Может быть, помощь от государства должна быть, от профессиональных сообществ, какие-то люди предложили свои услуги, инвесторы?

Михаил Долинер:

Сейчас стоит надеяться только на себя. Вы упомянули о помощи государства, в наше время она была, и надо сказать за это спасибо, что хоть какая-то помощь была, но не стоит на это опираться. Важен взгляд со стороны на клинику в целом, на каждую часть.

Дмитрий Ахтуба:

Общаясь с коллегами, часто я сталкиваюсь с таким, что у нас не заполнена ниша профессиональных союзов, профессиональных сообществ. В Америке очень мощное сообщество стоматологов, и они решают все вопросы, которые так или иначе возникают у стоматолога, они могут порекомендовать адекватного бухгалтера, юриста, если возникают сложности со страховыми компаниями, это тоже решается на уровне профессиональных сообществ. Какая могла бы быть помощь тебе?

Михаил Долинер:

У нас вроде как формируются такие сообщества, но пока реальной помощи я на себе не ощутил, потому что бывают моменты, и приходится только на себя рассчитывать, на своих знакомых, чтобы помогли с тем или иным вопросом. Есть Стоматологическая ассоциация России, союз «Единство», но это для юрлиц. И это самое последнее, куда ты думаешь обратиться.

Возвращаясь к тому вопросу с какой проблемой можно обратиться к таким сообществам, одна из них – это потребительский экстремизм, который сейчас расцветает все больше и больше, и в этом плане небольшие клиники не знают, как себя вести в таких ситуациях, потому что опыта нет. И тут нужен специалист, который уже это проходил несколько раз и давал советы, как лучше себя вести в той или другой ситуации.

Наталья Анисимова:

Мы поговорили о том, сколько у нас проблем, и теперь неудивительно, почему стоматологи у нас живут так мало, то есть на самом деле средний возраст жизни стоматолога 54 года по данных американской ассоциации стоматологов. Вероятно, этот груз, который на вас наваливается, отражается и на здоровье самих врачей и специалистов, кто в этом работает. В Америке готовы делиться статистикой, а мы укрываем любую статистику, может быть, мы просто хотим на другом сделать акцент. Бизнес, маркетинг, эмоциональный интеллект коллектива, когда санитарка может повлиять на средний чек в твоей клинике, – это все приводит к стрессу. Стресс имеет свойство накапливаться. Как вы отдыхаете?

Михаил Долинер:

С отдыхом как раз тяжело, потому что переключиться на что-то непросто, и одно из развлечений – это экскурсионные программы, познавание чего-то нового, смена обстановки, уехать даже на день-два, и уже перезагрузка происходит. Либо что-то поделать руками.

Даниэль Файгенбаум:

Что касается отдыха и бизнеса, если на определенных этапах развивается и еще не сформулировано, о каком отдыхе мы говорим. С точки зрения того, как поддерживать себя в стрессовых ситуациях, нужно правильно питаться, спать не меньше 6 часов, заниматься спортом, даже просто ходить, это уже какой-то отдых, мозг отдыхает, тело задействовано, и ты восстанавливаешься. По крайней мере я так делаю постоянно. Йогу практикую, она очень хорошо помогает, когда что-то идет не так. В новостях говорят, что сейчас кризис в бизнес, но бизнес – это всегда кризис. И тот, кто идет в бизнес, должен это осознавать.

Насчет американской статистики, я редко читаю новости, но в соцсетях все равно попадаются, там сейчас говорят даже о том, что неправильно посчитали голоса, так может быть они неправильно посчитали возраст.

Я недавно наткнулся на статью, что у стоматолога стресс связан с эргономикой,

это же работа руками, спина, я видел какие моменты могут выбить доктора – спина не всегда ровная, руки, зрение. Но сегодня есть стулья особенные, очень комфортные, сегодня технологии дают возможность стоматологу жить дольше.

Наталья Анисимова:

Конечно, у всех есть какие-то изменения, но все-таки наша активность развиваться и желание выбиться из этого конкурентноспособного поля нас двигает, амбиции, желания, энергия что-то делать быстро, потому что мы же результат показываем сразу в отличие от других специалистов, кардиологи лечат-лечат, а тут не было зубов – вставили.

Дмитрий Ахтуба:

По поводу профессиональных сообществ, как с этим обстоит в Израиле?

Даниэль Файгенбаум:

К сожалению, не подскажу, потому что для меня как человека, который мыслит с точки зрения бизнеса обращение за помощью за границей. И когда ты говоришь про бизнес, ты должен рассчитывать на свои силы и свои средства. Если чего-то не хватает, каких-то знаний, есть частные сообщества. Есть всем известное большое сообщество доктора Ильи Фридмана, это одно из масштабных сообществ, куда любой врач, любая клиника из любой точки России может обратиться с любым вопросом. Я также состою в этой группе и вижу, какая там отзывчивость, и все это бесплатно. Просто не все обращаются с вопросами, но когда кто-то позволит себе обращаться, ни разу не видел вопрос, на который бы не дали коллеги ответ.

Наталья Анисимова:

Михаил, Вы состоите в какой-нибудь социальной группе?

Михаил Долинер:

В той же Ильи Фридмана и еще есть несколько, которые время от времени просматриваешь, что-то попадает интересное. Это все носит характер первого этапа помощи, а потом уже можешь найти там человека, который может помочь более конкретно.

Дмитрий Ахтуба:

Если смоделировать ситуацию, идеальное взаимодействие какое могло бы быть?

Михаил Долинер:

Для меня самое лучше – это чтобы был телефон, по которому ты можешь позвонить, оператор тебя соединил с тем человеком, который окажет тебе помощь максимально быстро, здесь и сейчас. Если оперативность будет, то это очень много даст.

Наталья Анисимова:

Телеграм-канал, где вы можете получить доступ к тем же юристам, если что-то произошло, или анестезиологам, если произошла неотложная ситуация в клинике, то есть хотелось бы помощи немедленно в любое время дня и ночи.

Михаил Долинер:

Актуально, чтобы было максимально быстро, потому что бывают какие-то жизненные моменты, настолько это раздражает, когда ты не можешь максимально быстро получить то, что ты хочешь при том условии, что ты готов заплатить за это. Речь идет о любой помощи, например, хочешь что-то приобрести или какую-то услугу получить, сейчас настолько конкурентный рынок, и такие игроки проигрывают за счет отсроченности оказания этих услуг.

Наталья Анисимова:

Может быть из-за этого как раз стоматологическая помощь сегодня на таком уровне, что действительно можно открыть шикарную клинику, но находиться в кредите бесконечное количество десятилетий, потому как

работающий организм – это самое важное. В чем на сегодняшний момент пробел в образовании врачей-стоматологов и вообще всех врачей в эстетической медицине?

Михаил Долинер:

Практики на людях нет, образование не дает практику в любом случае, и потом приходится какое-то время практиковать, чтобы набраться опыта, но мало того, что приходится практиковать, так еще дополнительно образование приходится получать, дополнительно оплачивая его, какие-то курсы посещать, потому что то, что дает институт, недостаточно, чтобы качественно и правильно работать.

Наталья Анисимова:

Какой вуз Вы заканчивали?

Михаил Долинер:

Третий мед. Но это не секрет, в этом нет ничего страшного, что институт не дает таких знаний, все равно надо обучаться, это дает тебе дополнительный толчок, для того чтобы ты пошел еще обучился, потому что врач должен всю жизнь обучаться, каждый день все меняется, и если не обучаться, то останешься за бортом.

Наталья Анисимова:

Но тем не менее тот набор, который осуществляет тот же упомянутый вуз, порядка 700 учеников, это тоже очень сложно реализовать.

Даниэль Файгенбаум:

Я на врача не учился, сложно сказать. Но так как заканчивал другие факультеты не в России, я думаю, принцип тот же, любой в подростковом возрасте выбирает на что идти обучаться, и когда идешь заканчивать факультет, неважно сколько ты на это потратил – это 4 года, 5 или 7 лет, только после этого ты можешь вести прием. В любом направлении окончание университета недостаточно, чтобы практиковать и оказывать услуги, а еще больше, что за это должны заплатить деньги. И здесь есть дополнительные практики, которые нужно приобретать, но сегодня плюс в том, что все доступно, много информации можно найти бесплатно. Многие ведут блоги, есть статьи, книги. Авторские клиники очень много обучаются, и как платных курсов, конференций, так и очень много бесплатной информации ежедневно. Если ты хочешь быть профессионалом, только закончить университет недостаточно.

Наталья Анисимова:

То есть это непрерывное обучение, непрерывное образование и большое количество практики, в этом весь успех.

Дмитрий Ахтуба:

У меня традиционно в конце программы вопросы про будущее, каким вы его видите, какие изменения вы ожидаете?

Даниэль Файгенбаум:

Если посмотреть на медицину или на стоматологию в частности, то есть бесплатное обслуживание, ОМС, есть те, кто работает в каких-то компаниях, им компания предоставляет те или иные услуги, и есть частная практика. Частная практика в Москве очень отличается с точки зрения кабинета в аренде.

Насчет перспективы, есть что-то, на что мы не можем повлиять, это разные законы, сейчас обсуждается рентген, что-то новое появляется с 1 января.

Сегодня важно, чтобы была заполняемость клиники, и те города, где присутствуют сети, у них больше ресурсов. И второе, это когда доктора уходят в частную практику, кабинет, затраты небольшие, менеджмент небольшой. Те клиники, где 5-10 кабинетов, это одна клиника, это штат, площадь, аренда, сложно обеспечить такую клинику, чтобы у всех докторов были пациенты.

Дмитрий Ахтуба:

Спасибо огромное, надеюсь, что у нас еще будут впереди встречи.