Иван Засурский

Авторское право в интернете

Дмитрий Баронов

- Добрый вечер, дорогие радиослушатели! Программа «Экспертный совет» радио «МедиаМетрикс». Меня зовут Дмитрий Баронов. Мы сегодня обсуждаем интересную тему – тему злободневную, ее можно несколькими словами обозначить, как «авторское право в цифровую эпоху». У нас в гостях Иван Засурский – журналист, продюсер, зав. кафедрой «Новые медиа и теории коммуникации» факультета журналистики МГУ, доцент. Здравствуйте, Иван.

Иван Засурский

- Здравствуйте.

Дмитрий Баронов

- И интернет-эксперт Антон Меркуров. Добрый вечер, Антон.

Антон Меркуров

- И снова, здравствуйте.

Дмитрий Баронов

- Иван, на сайте вашего проекта vernsky.ru лежит работа под названием «Общественное достояние» - это Ваша работа, где достаточно подробно описано состояние авторских прав на всем земном шаре, можно так выразиться. Могу я Вас спросить – насколько далеко в историю заходили Ваши исследования?

Иван Засурский

- Знаете, это не мои исследования, к счастью. Все в этом смысле гораздо проще. Есть у нас две дисциплины – история и теория коммуникации, также есть в разное время разное представление об авторском праве. Это тоже такая... можно выделить, наверное, отдельное направление исследования, в котором авторское право. Можно сказать - в целом (по истории если говорить), что для древних самая главная была эпоха устная. Это значит, что вся информация, которая существовала, она как бы обращалась через слово сказанное. Поэтому никаких оброков, никаких изъятий, никакого финансирования для поэтов, для музыкантов не существовало кроме тех, что они зарабатывали на концертах или, грубо говоря, когда их кормили. Поэты были, в основном, бродячие рассказчики историй, знаменитые аэды, которые рассказывали. Считается, что Гомер – он то ли был (как Шекспир немножко), то ли не был. И был ли он аэд. Но, так или иначе, они были как блаженные, почти, с той разницей, что они рассказывали древние эпосы в разных видах, жития богов. И тот вид знания про богов греческих, которые у нас есть в литературе, на самом деле, не совпадает с тем, как на самом деле фигурировали в культуре Древней Греции и т.д. Я просто к тому, что концепция авторского права, как собственности, материального объекта, она возникает только после индустриальной революции, только из-за совершенно конкретного конфликта, для которого была найдена такая форма решения. Конфликт был между авторами и издателями.

Дмитрий Баронов

- То есть, Бах, Моцарт, даже Пушкин обходились как то…

Иван Засурский

- Пушкин – мещанин без имения, нужно содержать детей как-то, нужно жить на что-то. Он пишет очень хорошие книжки на русском языке – это большая редкость, всегда хиты. И вот, разные издатели у него покупают. Сколько раз они должны платить? За каждое издание, за каждый год? Сколько лет длится его авторское право? Первыми это в Англии сделали. В Англии был прецедент. Проще было сделать закон новый. Там сделали закон, по которому было авторское право. Изначально, насколько я понимаю, был как патентный…

Дмитрий Баронов

- Это какой год был?

Иван Засурский

- В 1810, может быть, это википедия лучше знает. Я всегда у друзей-википедистов эти слайды беру, я, правда, у них спрашиваю – они все знают. Мне легче гораздо так. Ответственность нести за это – я там не был. Вот, и важно то, по крайней мере,  общепризнанная точка зрения состоит в том, что статут (устав) королевы Анны был первым таким способом... И изначально патентное право авторское было 15 лет. Считается, что баланс интересов и общества достигается в том случае, если авторские права на работу (считалось тогда) сохраняются в течение 15 лет, но для композиторов была немного другая практика.

Дмитрий Баронов

- То есть, это было уже во времена королевы Анны? А как это право было реализовано на практике?

Иван Засурский

- На практике издатели могли издавать книжки по договору с автором, они заключались либо на тираж, либо на срок во времени. Если во времени, то их нужно было перезаключать каждый раз, и главное что через 15 лет можно было печатать бесплатно.

Дмитрий Баронов

- И это касалось только книг. Музыканты?..

Иван Засурский

- Музыканты, насколько я понимаю, для них немножко другая схема была. Для них схема коллективных сборов использовалась. То есть, мне кажется… В этой теме я плаваю, это для меня сложно. Я бы здесь, конечно, нуждался в консультации своих друзей (Андрей Рихтер, например, мог бы мне помочь). Если бы мы с вами были не в начале 21 века, а в середине – мы бы немедленно включили их в разговор, и они сейчас что-то бы сказали, но мы в начале 21 века.

Антон Меркуров

- Мы можем вернуться на более ранний срок, если уж у нас в эфире лекция по теории медиа-коммуникации, то начало копирайта (одна из версий, когда все это получилось) лежит, когда была первая книга (книги писали монахи).

Иван Засурский

- Рукописи переписывали. Там вообще авторства не было, как такового.

Антон Меркуров

- Вообще писать – была абсолютно монашеская работа. И, в том числе, одним из доходов монастырей, церквей было переписывание книг. И, естественно, все религиозные учреждения (а так как 100% литературы, которая была, собственно, бумажная, – это была религиозная литература), соответственно, все медиа пространство, по сути, контролировалось… А потом появился станок Гутенберга, что стало причиной…

Иван Засурский

- Да, да. Поэтому стало можно много размножать это все, и стало понятно, что, условно говоря, права на экземпляры эти все, - вот с чего автор должен получать. Но дело не в этом. Вы поймите, главное, что я хочу сказать – во время, когда общество устное, когда люди говорят в основном друг с другом, рукопись – это то, что не имеет авторства. Потому что, как правило, кто-то древний написал что-то, а вы просто переписываете. Максимум – вы можете сделать ваш комментарий, но вы, как блогер, только выигрываете, если его цитирует или переписывает кто-то, потому что основные расходы – это переписать заново то, что вы уже придумали. Поэтому в этом мире главное – это атрибуция, то есть – кто написал, чей это текст изначальный. Вы должны в этом мире.. Бессмертие – ваша награда. Понимаете? В устном обществе то, что рукопись какая-то переходит, каждый раз кто-то переписывает ее от руки.. представляете, - огромные свитки, дорого стоит все, ручная работа – каждый свиток. Это значит, что ваша награда – бессмертие. Если люди всю жизнь платят дальше за то, чтобы ваши знания оставались вечно – это ваша, как бы, цена. В индустриальную революцию права на товар уже как другие отношения просто совершенно. И в этом смысле бессмертие достигается просто за счет естественного оборота – это входит в стоимость, а платят конкретно отношения автор-издатель. Но сейчас – другая эпоха. Сейчас – электрический век.

Дмитрий Баронов

- Когда началась эта эпоха? В какое время?

Иван Засурский

- Эта эпоха, думаю, началась в конце 90-х.

Дмитрий Баронов

- А раньше, вот бернская конвенция знаменита, когда была?

Иван Засурский

- Нет, это другое совсем. Вы поймите – законы всегда следуют за изменениями. Изменения происходят, проходит 100 лет или 50 – появляется закон, в хорошем случае, если это правильный закон. Почему? Потому что сначала складывается практика, сначала складываются отношения, потом люди учатся говорить об этом, появляется у людей, которые в практическом бизнесе, - у них технологии как-то формируются, юристы это начинают оспаривать, появляется вокабуляр какой-то. Это пытаются втиснуть в рамки существующие, потом только пишут какой-то следующий. Бернская конвенция – это закрепление юридических завоеваний века читающего. Это как бы эпоха массовой печати. Она заканчивается на этом.

Дмитрий Баронов

- А век записывающий? Компакт-диски у нас же появились в 70-е годы?

Иван Засурский

- Компакт-диски, как книжки в этом смысле – это продукт, который размножается серийно, одинаково и там есть отдельные экземпляры, и чтобы их воспроизводить нужно все-таки какое-то усилие (было в тех условиях). Это тоже массовый продукт, который может продавать какая-то компания или продюсер, и это будет более эффективно, чем сеть частных распространителей. Но, когда у вас появилось электричество, у вас исчезла дистанция совершенно между продуктом и потребителем. Если Пелевин пишет что-то и выкладывает у себя на сайте, люди читают это с тем же удовольствием, может быть с большим, чем, если он пойдет к издателю. Единственная причина, по которой он пойдет к издателю состоит в том, что издатель дает ему вперед деньги (просто кэш) за то, что он берет все эти права, распечатает их, разложит их по магазинам и соберет с этого прибыль. Он дает просто деньги вперед – вот роль издателя в современном бизнесе. Она очень ситуативна, потому что Пелевин все равно выкладывает куски в интернете, потому что гораздо важнее, чтоб люди знали, кто такой Пелевин и хотели его купить. Чем больше это знание, тем больше будет стоить отдельный частный конкретный продукт, который он пытается продать. Значит, что сейчас произошло с нашими законами в России – у нас старая концепция индустриального века наложилась на новую интернет-реальность, то есть, коммуникативную ценность эта информация… Смотрите, если я замолчу и перестану передавать древние предания (как в устном обществе) – оно просто исчезнет, оно сотрется с лица Земли. Это долг святой каждого из нас повторять то, что, по сути, должно быть защищено авторским правом. Это наша культура, это то, что мы должны: из уст в уста передавать. А получилось, что у нас теперь закон охраняет любой текст, любое содержание, вообще любое – не важно, с какой целью сказано, произведено (чтобы обменяться мнениями, чтобы его прочитали), как индустриальный контент индустриальной эпохи. Понимаете? Это очень важная вещь.

Дмитрий Баронов

- У меня есть предложение, Иван, Россию оставить на вторую половину программы, а сейчас посмотреть-обсудить эти авторские права в других странах. Они похожи, но везде разные – где-то жестче, где-то мягче, наверное.

Иван Засурский

- Самые жесткие – немцы. Потому что немцы были изначально той самой силой, которая привела технологию печати в Европу, а потом с протестантами – в Голландию. Поэтому Амстердам остается до сих пор одним из крупнейших издательских центров мира. Что произошло, когда появились книги? Каждая технология печати приносит, на самом деле, ужасающий эффект. Я в каком смысле: технологии медиа – это часть процесса эволюции общества. Чтобы общество было стабильно, как в моей научной школе считают, должны быть уравновешены два разных медиа – одно медиа, которое несет через время информацию (то есть, чтобы преемственность была в обществе), другое медиа – которое несет через пространство, чтобы обществом можно было управлять. Логично же звучит?

Дмитрий Баронов

- Конечно.

Иван Засурский

- Если они сбалансированы, значит, все будет отлично. А теперь представьте себе другую ситуацию – они вышли из баланса. Та или иная часть медиа, например, та, которая через пространство коммуницирует, она меняется радикально, или через время. Вот книгопечатание – оно стало революцией в каком смысле, - что простые люди, прочитав книжку, были уверены, что они читали Слово Божье, причем в переводе на свой язык и, возможно, в первой редакции, где еще не все опечатки убрали. То есть, у людей прямой канал произошел и что было? – сто лет религиозных войн. Сто лет в Европе шла война, потому что одним людям была одна версия перевода, другим людям – другая версия перевода, об этом Дефо написал памфлет целый, помните, тупоконечники против остроконечников в его замечательном «Путешествии Гулливера». То есть, на самом деле у нас есть четкое, еще из той эпохи, видение. И сейчас то же самое произошло. Сейчас в общество, которое уже нашло свой баланс преемственности и контроля в виде первых электронных телевидения, радио, печатных медиа (большевики, например, на печати сделали свою революцию – они оседлали новую волну), сейчас пришел интернет. Он сделал общество взаимосвязанным, он уничтожил время, потому что все перешли в режим реального времени, он создал для людей ситуацию абсолютно непривычную, к которой никто никогда не готовился. Никто, на самом деле, не знает, что с этим делать, потому что это намного быстрее происходит, чем мы успеваем думать. У нас нет концептуального аппарата, точек отсчета, у нас нет исследований, у нас нет глобализации, артикуляции, мы ничего не понимаем вообще. Это происходит быстрее, чем мы думаем. Мы реагируем быстрее, чем мы думаем. У нас нет доступа к нашей информации в цифре, потому что все наши библиотеки отстали от нашей скорости. Мы не имеем доступа ни к чему. Мы – абсолютные дебилы, отвязанные от какой бы то ни было точки отсчета. Половина из нас – это люди, которые ни разу в жизни не написали ни одной учебной работы (я не говорю о дипломе, курсовой, реферате), то есть вообще никогда не имели дело с реальностью даже в таком приближении. И не знакомы с тем, что существуют разные точки зрения, разные способы принятия информации, анализа ее, поворота и т.д., то есть у нас сейчас наложилось ухудшение очень серьезное профессиональной подготовки и ориентации людей на тотальное изменение среды. И у нас произошла (во всем мире одновременно) революция, которая… Там, где, условно говоря, было готово закоротить, слишком близко было (как в Африке, где арабская весна и т.д.), везде, где рядом были провода – везде было короткое замыкание. Потому что включилась новая система. Я вам хочу сказать, - к счастью, у нас в России, как всегда, есть пророк свой, и это не я…

Дмитрий Баронов

- А кто же это?

Иван Засурский

- Это – Вернадский. Причем, Вернадский – вы знаете – очень удобная фигура сейчас, потому что Вернадский – это вам конституционный демократ, зам.министра образования во временном правительстве, основатель Крымского университета, в конце концов, Украинской Академии наук и сталинскую премию получивший. То есть все – не к чему прицепиться. И в Сорбонне преподавал. Так вот, он вывел теорию, как происходит эволюция: сначала формируется геосфера, физическая оболочка Земли, среда обитания нашего, потом – биосфера, то есть живое вещество, а потом – ноосфера, то есть информационная какая-то оболочка или пространство. У него потрясающее есть целое учение на тему «ноосфера», которое разработано Сахаровым. Одна из самых популярных таких тематических статей – его статья 74-го года для «Saturday review», где он пишет про всемирную информационную сеть. 74-й год, 75-й – он пишет про информационную сеть, про то, как она складывается, про то, как все это будет работать – абсолютно созвучно Вернадскому. Есть еще французский философ – Пьер Леви, у него есть книжки «Коллективное сознание», еще какие-то – это очень серьезно. Почему? – потому что, если мы берем ноосферу, как концепцию, что есть некое пространство идей, что формируется из этой электронной сети система передачи данных из наших интересов, из нашего внимания, из наших потоков энергии. Формируется какое-то пространство… Вернадский считал науку частью естественной силы в развитии общества, он считал, что неизбежно мы придем к информационной эпохе. По-моему, он был прав. Соответственно, сейчас в этой ситуации наши законы созданы для эпохи другой. Становится большая проблема. Почему? – потому что… у меня есть слайд-презентация, она на «вернском» (у меня есть ресурс «vernsky», вернадский без «ад»), и там у меня выложена презентация. В проекте «Общественное достояние» есть презентация количества разных названий книг, которые продаются на «Amazon» за разные года. Так вот, я хочу сказать, что эта сфера, где действует авторское право, она намного малочисленнее, чем сфера, где авторское право истекло. Издатели зарабатывают свои основные деньги на том, что уже перешло авторское право, но при этом авторское право охраняет так сильно произведения, что от 40 до 70% всех существующих работ вы никогда не можете опубликовать, вообще никогда, потому что они сиротские. Потому что при должном выяснении сегодня – вы не сможете найти, кто автор. Автора, может, вы и найдете, но вы не узнаете – живой он или нет. А главное – не узнаете, кто правообладатель, потому что у вас нет бумаг советских, допустим, или еще по какой-то причине. А это – как склероз – у вас нарушается связь, у вас сейчас в информационной эпохе закладываются очень серьезные дефекты в обществе. Общество, как организм, так и не может найти этот баланс. Это очень серьезно. Из-за этого происходит то, что у нас называется «митинговая волна» и т.д. – это просто включенность людей, определенное количество включенных людей, которые находятся в таком наэлектризованном состоянии. Если этот процесс не изменить. Как вы можете его изменить? – очень просто: нужно дать людям знания, информацию, и как можно больше пустить права, чтобы система огромная, ноосфера, могла эффективно функционировать. Потому что она сейчас как бы обезвожена, в ней отключены все ключевые источники информации. Поэтому, мы даже если и хотим что-то решить или разобраться в чем-то, мы просто на самом деле этого не можем сделать вообще! Потому что для этого нужно пойти в библиотеку и еще совершить какие-то подвиги немыслимые, поехать куда-то, купить книжку нормальную на «Amazon», дождаться пока она придёт. У кого есть время для этого? Качество любых наших мнений, умозаключений и т.д. без должной экспертизы неизбежно стремится туда, что мы все критикуем.

Дмитрий Баронов

- Иван, у меня есть такое ощущение (я Вас внимательно слушаю), что вот тот язык, на котором Вы говорите, не очень понятен людям, принимающим решение. Сидят они в Государственной Думе, они это все выслушали и разошлись. Как нам убедить людей? Как Вашу точку зрения в популярной форме донести до людей, принимающих решение?

Иван Засурский

- Мне кажется, что здесь обратная причинно-следственная связь. Можно ли сделать так, чтобы люди настолько осознали свой интерес в этой теме, чтобы эта точка зрения стала популярной и, как следствие, вызвала бы интерес у тех, кто занимается этими законами. Я, конечно, говорю не просто «можно». «Нужно»! И я делаю (Антон здесь сидит Меркуров, он не даст соврать), все, что можно для этого. Я просто делаю.

Дмитрий Баронов

- Вот издательство, кажется, называется оно «Эксмо». Рей Бредбери «451 градус по Фаренгейту» теперь на русском языке, я так понял, запрещен для свободного скачивания и чтения.

Иван Засурский

- Я, честно говоря, сомневаюсь в том, что это так. Насколько я понимаю – российские законы действуют только на территории Российской Федерации. Соответственно, где-то в мире, в какой-то библиотеке, в какой-то стране наверняка висит где-то в открытом доступе Рэй Бредбери по-русски. Я думаю, что его можно найти. Другое дело, что мы должны здесь, наверное, удивиться такому выбору книжки для преследования.

Дмитрий Баронов

- По-моему – это прецедент.

Иван Засурский

- Это прецедент, но я считаю, что он очень удивительным образом выбран. То есть люди, если хотели дать мне пасс сегодня и всем остальным людям с моей позицией, - то они его дали.

Антон Меркуров

- Самое смешное, что все эти случаи, которые случаются, они обязательно оказываются самыми такими.. вот как «Amazon» блокировал «1984», отзывал с устройств, опять же - «451 градус по Фаренгейту» Бредбери. Выбирают не то и все эти косяки…

Дмитрий Баронов

- А как охраняются тексты? Вот я написал, например, стихотворение: я - поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик…

Иван Засурский

- Самое главное – если вы по идее настоящий поэт, то ваше счастье в том, что ваш стих люди запомнили, и вы не можете за это взять деньги никак. Поэтому поэт – это отдельная история. Закон создан для того, чтобы оформлять авторов профессиональных, которые пишут законченные литературные произведения. Пост в блоге не является таким произведением. В блоге он специально написан, чтобы все его прочитали.

Дмитрий Баронов

- По-моему, Вы же, как раз и говорили, что блогер и журналист – это чуть ли не одно и то же.

Иван Засурский

- Нет, наоборот, это так говорит некоторый русский закон, а я говорил о том, что это очень странно, потому что в отличие от журналистов, блогер бесправен.

Антон Меркуров

- Я хочу вернуть Ваню в русло Вернадского. Потому что и ноосфера…

Дмитрий Баронов

- А я хочу наоборот увести оттуда ближе к нашим сегодняшним реалиям.

Антон Меркуров

- Так это и есть наши реалии.

Иван Засурский

- Это наши реалии. Давайте я приведу несколько примеров, чтобы проиллюстрировать. Например, как, с моей точки зрения, правильно в ноосферной ситуации выглядит управление, или как выглядит принятие решения. Если, предположим, мы находимся в ноосфере, как мы должны принимать решение? Правильно ли, если один человек принимает решение? По-моему, не очень звучит, правда? То есть, это обозначает определенный тип руководства, тип управления, который связан с постоянным поиском консенсуса. Потому что в реальности этих новых средств коммуникации, когда люди могут не только читать, но и писать, не только слушать, но и говорить, и при этом мы имеем дело с тем, что имеем - люди сейчас так думают, люди об этом обо всем…

Дмитрий Баронов

- Но они также думают, как в России, так и в Америке, например? Закон примерно одинаков?

Иван Засурский

- Они везде думают по-разному. Поймите, это всегда разные конкретные люди, которые думают что-то конкретно свое. За исключением, конечно, специально проплаченных ботов, которых в мире бесконечное количество, которые пишут то, что им пишет заказчик. Но их меньше, и главное, что на самом деле… поймите, вопрос авторских прав - он, действительно, ключевой. Почему? Потому что мы в России можем сделать революцию. У нас есть шанс, Вернадский нас научил – великий учитель. В чем наш шанс? – мы должны показать, как правильно делаются вещи. Мы коммунизмом, например, себе, конечно, очень сильно навредили, но всему миру мы очень помогли, потому что в Европе из-за этого был найден некий социальный баланс. Сейчас на курорте в Индии индианка говорит: «мы как боги живем». Я говорю: «а что такое?» - «Вот, у меня бесплатный врач есть». То есть они считают, что это супер, потому что немножко им досталось от нашего стола праздничного. Это мне нравится. Я хочу сказать, что с авторским правом мы должны сделать великое дело – мы должны освободить максимально, по крайней мере, всю советскую культуру, все советские знания. Если остался хоть один живой автор или правообладатель – расплатиться с ним по-честному.

Дмитрий Баронов

- В советское время говорили «Искусство принадлежит народу».

Иван Засурский

- Послушайте, я считаю, что если б я был советским писателем, если б я был живым советским писателем, я был бы счастлив, если бы мне 100 тысяч рублей прислали, потому что мне никогда ни один издатель не даст столько денег. Или хотя бы 50. Я имею в виду – за каждый текст. У меня 10 текстов каких-то, их где-то кто-то когда-то читал, например, в библиотеке кто-то их брал. Не знаю, хоть какие-то есть следы, а может, и нет следов, но я – живой. Дайте, пожалуйста, этому человеку 50-100 тысяч рублей.

Дмитрий Баронов

- Кто ему должен их дать?

Иван Засурский

- Государство. Понимаете, когда вы выбираете политику стимулирования экономики – вы можете платить деньги банку, можете платить деньги заводу или можете заплатить старому автору. Вся эта демагогия вокруг глобальной лицензии, всех этих запретительных законов – она связана с охраной интересов автора. Люди говорят: давайте охранять интересы автора. А потом выясняется, что люди заработали четыре ярда, из них потратили два или три, а остальное – вообще не понятно куда делось. Это моветон. Я считаю, что если нужно заплатить старым авторам, давайте реально им заплатим. Просто возьмем – и заплатим.

Дмитрий Баронов

- Кто же у нас, в итоге, охраняет авторские права?

Иван Засурский

- У нас авторские права охраняет закон.

Дмитрий Баронов

- Закон для всех один. А на практике – кто? Куда идут деньги эти?

Иван Засурский

- Деньги идут в авторское общество. Российское авторское общество ВАИС. Разные есть организации – РСП,..

Дмитрий Баронов

- Они объединились все, я слышал.

Иван Засурский

- Профсоюз, да. Вы знаете, я считаю – в этом есть своя честность. По крайней мере, многие люди, которые не очень верят в профсоюзы, они скажут: «О, мы знали – все профсоюзы такие».

Дмитрий Баронов

- Это те, которые в Шотландии с замками или что? Какая история?

Иван Засурский

- Вы знаете, как американские профсоюзы, многие из них… у нас в советское время показывали кино разоблачительное про американские профсоюзы. Профсоюзы – это очень серьезные люди. Что они делают? Вот во Франции только что была забастовка – они договариваются как-то так, чтобы людей, которые выезжают на тракторах на хайвей (highway), потом не сажали. Вот кто такие лидеры профсоюзов. А потом они идут в правительство, берут деньги с них, а потом эти деньги каким-то образом делят между этими фермерами. Профсоюз – это очень серьезно.

Дмитрий Баронов

- Там же мощные люди, в этом профсоюзе?

Иван Засурский

- Люди в профсоюзе мощные, а у нас они еще и серьезные. Я хочу напомнить, что они хотели с каждого из нас по 250 рублей в год, возможно по три раза, потому что с разных устройств. Я говорю – серьезные люди.

Дмитрий Баронов

- За болванки они тоже берут?

Иван Засурский

- За болванки они уже берут давно. Я призываю к уважению, все-таки. Это очень серьезные люди. Они берут с нас за все, они хотели взять еще, но чудом не взяли, чудом.

Дмитрий Баронов

- А кто и что им может противопоставить?

Иван Засурский

- Я считаю, что нас спасут выборы. Нас спасет демократия.

Дмитрий Баронов

- Вот бегают какие-то люди, называются «Пиратская партия».

Иван Засурский

- Нет, это не серьезно.

Дмитрий Баронов

- В России как думают все: пират – это морской разбойник, он грабит какие-то суда…

Иван Засурский

- У нас есть великий обряд, тайный ритуал наш, он же публичный – мы выбираем себе Президента. Это серьезная вещь, это каждый раз – большая история. Последний раз (мне запомнилось, по крайней мере, самое мощное) – это когда я видел отречение плачущего Борис Николаевича.

Дмитрий Баронов

- Я тоже видел.

Иван Засурский

- Я к чему говорю – бывают чудеса. Бывают чудеса разного типа. Я считаю, что сейчас экономическая ситуация – не самая лучшая. Все предприятия, все заводы, все проекты закачаны были деньгами из тех, что были по полной катушке. Я не могу сказать, что людям как-то особо много досталось. Очень старалось государство платить высокие зарплаты всем. Но вот, чтобы, например, можно было сказать – старым ученым заплатили деньги наконец-то (хо-хо-хо, как здорово), пенсионерам стали хорошо платить при Владимире Владимировиче. По крайней мере, моя бабушка теперь мне иногда с собой может, если что, тысячу рублей предложить. А раньше – я приезжал, я там всегда оставлял побольше. То есть, очень серьезная разница. И так с каждым – не просто моя бабушка, бабушка – обычный пенсионер. Так с каждым пенсионером произошло за 10-20 лет. Но я считаю, что сейчас самое правильное время вместо того, чтобы оставлять эту всю советскую культуру в ведении этих господ, очень серьезных, я считаю, что ее нужно освободить просто, абсолютно. То есть, все советское, если там хвосты какие-то остались – порешать. «Мосфильму» - пожалуйста. Они хотят с «Youtube» зарабатывать - оставить право зарабатывать с «Youtube» на советских мультиках. Никаких вопросов. Все, что зарабатывают деньги – оставляем. Но в интернете перестаем преследовать тех, кто смотрит, перестаем преследовать тех, кто размещает, и разрешаем художникам право на переработку. Почему? Потому что для нецифровой культуры очень важно – исходный носитель. Это культура ремикса. Смотрите, что произошло: за последние двадцать лет живем с подложкой из Голливуда. У нас все кино, которое мы смотрим (посмотрите на сборы), у нас все кино – иностранное. Мы свою страну не знаем, не видим вообще. Нам нужно использовать локальный материал.

Антон Меркуров

- Левиафан.

Иван Засурский

- Нам нужно использовать наш контент, который был когда-то, нам нужно, чтобы это прошло через все дискотеки, обработки, ремиксы, чтобы это стало популярным. Чтобы вошло снова – нам нужен ресайклинг той культуры, потому что (я сейчас скажу странную вещь) есть определенные свойства той культуры, которые нам сейчас очень нужны в нашей ситуации. Главные из них – это полное отсутствие имущественного расслоения.

Дмитрий Баронов

- По-моему, «Кавказскую пленницу» пересняли.

Иван Засурский

- «Кавказская пленница» нуждается в том, чтобы ее пересняли, безусловно, но я говорю о том, что в советском кино у нас нет социального расслоения. Само кино снято (конечно, это может быть реклама во многом), но оно снято про здоровое общество, с нормальными более-менее ценностями. И там очень серьезно за этим смотрели. И нам очень важно сейчас, чтобы наши дети это увидели. Почему? Потому что, я считаю, что абсолютное преступление, и самое смешное, что Владимир Владимирович уже дал поручение это сделать по кино, и то, что его замотали – я считаю, таким бумерангом вернется ко всем этим людям, просто мне страшно за них. Потому что, я считаю, что когда есть выборы, нужно,.. если ты не можешь всех накормить опять по-настоящему, - давай сейчас рассмотрим то, что можно: давай дадим людям хотя бы культуру и знания. Это стоит в 100 раз дешевле.

Дмитрий Баронов

- Культура – это у нас по линии Министерства культуры, по-моему.

Иван Засурский

- Я думаю, что они не против. У них, по сути, разногласия какие были со мной? Я обсуждал с ними. Есть Юрий Петрович Ивлев – серьезный человек, старший секретарь, может, будет главой нового агентства по интеллектуальной собственности. Я ему рассказывал про то, что советское нужно перевести в общественное достояние. Он мне дал отзывы негативные. Я с ним поговорил, он мне говорит: «Я Ваш единомышленник». Почему? Потому что я ему сказал, что не собираюсь ни у кого ничего отбирать насильно. Все получат компенсацию. Не будет никакого насилия – всем будет хорошо. Почему нет? Это можно сделать. Есть авторские общества, есть гос.организации, на которых висят права. Я не говорю «не надо», я говорю: «Давайте я этим позанимаюсь, давайте договоримся об этом». И мне только что дали президентский грант, чтобы я просто год договаривался. Я должен найти консенсус между государством и обществом на то, чтобы сделать реформу авторских прав.

Дмитрий Баронов

- Кто от государства – понятно. Кто от общества?

Антон Меркуров

- Я от общества. Я нашел для себя офигительный консенсус в этой истории – как я могу своими руками на все это повлиять. К вопросу о Вернадском – если вы видите памятник – вы не можете его изображение использовать в каких-либо целях без разрешения родственников, и в том числе, ты не можешь использовать его на Википедии (без разрешения). То есть, ты идешь по улице, видишь памятник, сфотографировал – и ничего не можешь. Я придумал клёвую тему – опять же, без всякого Министерства культуры (к вопросу о том, как себя ведет общество). Я передам Википедии все права на все работы своего прадедушки, у которого куча памятников (в том числе, Тимирязев на Никитском бульваре) и все могут пользоваться визуальными образами этого дела. Сделал это по лицензии «Сreative Сommons» в Википедии (википедисты, спасибо большое – помогут нам это все отснять).

Дмитрий Баронов

- Вот насчет лицензии. Всегда народ путается, когда начинается эта «GPL», «Сreative Сommons», «Public domain», еще что-то – у людей едет крыша, они вообще не понимают куда они попали.

Антон Меркуров

- Да все всё понимают. Все лицензии описанные, все значки, которые можно использовать, нарисованы. Примерно как работает «Сreative Сommons», желающие узнать об этой системе авторского права, - уже узнали.

Дмитрий Баронов

- Антон, я на торенте нажал кнопку «Скачать», я – преступник.

Антон Меркуров

- Это вопрос вмешательства государства в твои дела. Рассмотрим ситуацию (я технически рассказываю, как все это работает): я – VPN-провайдер, никто не может заметить, никто на может идентифицировать, что я – это я. К сожалению, государство себя ведет нападающим образом. Но оно тоже, мне кажется, проиграет эту битву.

Дмитрий Баронов

- Сейчас какая парадигма – пиратство, воровство. Ты скачал – ты нанес ущерб, ты украл.

Антон Меркуров

- Я ругаю за это всех, кого могу, кто мне доступен уже много-много лет. Начиналось это с открытого обращения к Александру Завеновичу Акопову, который в свое время называл пользователей «ВКонтакте» уголовниками, и как-то так продолжалось, потому что я как раз защитник сети абсолютный.

Дмитрий Баронов

- Вы с Артемием Лебедевым знакомы все, наверное.

Антон Меркуров

- Конечно.

Дмитрий Баронов

- Как раз сейчас у него идет тяжба – он когда-то, будучи во Владивостоке, сфотографировал дорожный знак. И вот, когда какие-то новости про ДТП идут, регулярно кто-то находит эту фотографию и ее публикуют. И тут он – хлоп, и – иск. Скажите, он прав?

Антон Меркуров

- Тема молодец, педантично использует существующую систему, существующее законодательство. Он себя ведет в этом смысле, в отношении с окружающей себя средой очень корректно и имеет во всю систему. Молодец.

Дмитрий Баронов

- Расскажу другую историю. В Пензе два товарища – фотограф и адвокат – взяли в местном театре костюм римского патриция. Адвоката в него нарядили, надели венок, сфотографировали на каком-то фоне, написали «Юлий Цезарь» и запихнули куда-то на какой-то форум. Фотка появилась на образовательном сайте, оттуда ее скачало уже какое-то масс-медиа, интернет издание. И тут-то они вышли из окопа, сказали: «Это мое изображение, вы нарушили мои права. Платите, дорогие сэры». Вот они кто? Они правы или это жулики какие-то?

Антон Меркуров

- Вообще обычно надо разбираться в каждом конкретном случае. В целом, лучше, если это не коммерческое использование, лучше не привлекать внимание к своему изображению (если это возможно), если коммерческое использование – понятно, опубликовали в газете – опубликовали и фиг с ним. Это такой постоянный поток информации. Как история с Сюткиным была показательна, когда удаляли мем, и господин Сюткин взлетел в хит-параде с негативной точки зрения – это просто была ошибка, нельзя так делать.

Дмитрий Баронов

- Иван, Вы договариваетесь сейчас по либерализации (слово, конечно, ругательное) нашего правоохранительного законодательства в сфере авторских прав. На какие инициативы Вы делаете упор?

Иван Засурский

- Для меня самое главное – это, прежде всего, изменить подход государства просто к регулированию этих объектов. Если у нас сейчас коммуникативное пространство, мы все должны, так или иначе, обмениваться информацией. Здравый смысл говорит, что мы, в основном, свою информацию высказываем для того, чтобы ее услышали, а не для того, чтобы сохранить права на нее.

Дмитрий Баронов

- Вы в какие двери стучитесь?

Иван Засурский

- Мне кажется, что во все. И мне кажется, что постепенно люди слышат меня, потому что, на самом деле, в той ситуации, в которой я сейчас, по большому счету не заинтересован особо никто, кроме людей, которые на этом зарабатывают. И это значит, что ситуация изменится, не потому, что кто-то плохой или хороший, а потому что баланс интересов...

Антон Меркуров

- Во-первых, будут меньше зарабатывать.

Иван Засурский

- Кто будет меньше зарабатывать?

Антон Меркуров

- В том числе и РАО, и вся эта компания, которая собирает…

Иван Засурский

- Нет. Мне, например,.. может быть они больше зарабатывают, но как агенты реальные конкретных музыкантов. Смотри. Я скажу: есть одна международная инициатива, например, которую мы обещали сделать, - мы не делаем ее. Причем это очень серьезно – договор ВТО. Было присоединение – сказали, что мы уберем бездоговорное коллективное управление. У нас без договора вы можете управлять.

Дмитрий Баронов

- Что такое вот это бездоговорное коллективное управление?

Иван Засурский

- Это значит, что вы что-то сделали, кто-то другой взял за это деньги – и это Ок.

Дмитрий Баронов

- Например, я написал роман…

Иван Засурский

- Вы написали музыку.

Дмитрий Баронов

- Музыку написал, да.

Иван Засурский

- Да, и за Вас деньги берет Российское авторское общество.

Дмитрий Баронов

- А я об этом не знаю?

Иван Засурский

- Вы об этом не знаете, потому что они не могут дать Вам нормальную отчетность прозрачную, потому что у них нет этой статистики, на самом деле, реальной. Они пытаются что-то узнать, примерно, как-то, но это работает только для кабаков второго типа, когда люди в конце вечера сдают репертуар: «Я пел Высоцкого, я пел этого, я пел этого, еще я пел этого», и, на самом деле, это специальная отчетность, ты ее, вроде, как и сдаешь, но они никогда тебе не показывают. Если бы они открыто на всю страну показали хит-лист, плей-лист вот такой. Но это противоречит их модели. Почему? Потому что люди, которые больше всего зарабатывают, по идее, - это не те люди, которые, возможно, написали популярные вещи. Я имею ввиду, самые влиятельные люди должны зарабатывать больше – это же очевидно.

Антон Меркуров

- То есть справедливость распределения денег немножко смущает, да?

Иван Засурский

- А это значит, что в этой ситуации будет непрозрачность очень серьезная, которая нужна, чтобы замаскировать эту историю. Например, я поясню на примере, это очень важно. Например, история с глобальной лицензией - с каждого по 250 рублей в год. Допустим, два телефона у вас, компьютер – 750, четыре у вас - 1000 рублей, но не важно, сколько-то с вас каждый год берут, в конце концов, не такие большие деньги раз в год отдать. За это вы вроде как имеете или не имеете - это второй вопрос – право слушать эту всю информацию, по крайней мере, вас не преследуют (кроме отдельных случаев), но есть другая вещь – со стороны исполнителя (если вы исполнитель) в этой ситуации вы, в принципе, уже ничего сделать не можете. Вы должны за деньгами идти в какую-то одну большую организацию. Вы приходите в эту организацию, и вот в этой организации вы должны получить свои деньги. Вы, допустим, создали фильм. Вы – тинэйджер или какой-то независимый профессионал, который делает +100500 и вас смотрит каждый выпуск 3-5 млн. человек. У вас, в принципе, набирается за год таких выпусков 100 или 20 или сколько-то. И вы приходите, стоите в кассу в очереди. Рядом с вами стоит Михалков, у которого фильм посмотрели 60 тысяч раз, или 120 тысяч, или миллион, хотя фильм, между прочим (вот этот «Солнечный удар») - очень хороший, но он так политически себе навредил, по сути, что люди даже, действительно, не могут его хорошее кино посмотреть. Тем не менее, он снял хороший фильм, его все равно посмотрят меньше 2-3 млн. человек. Или они уже посмотрели, но по телевизору. И там уже за него заплатили, и там уже из этих денег нельзя брать, там уже было оплачено это. Получается, что этот блогер – +100500 должен из кассы забрать в 100 раз больше, чем Михалков. Вы можете себе это представить? Я - нет.

Дмитрий Баронов

- Я тоже нет. А как правильно сделать тогда?

Иван Засурский

- Как правильно сделать?

Дмитрий Баронов

- Да.

Иван Засурский

- Нужно просто для начала обещания выполнить. Мы, когда в ВТО вступали, я понимаю, что у нас сейчас санкции и все прочее, но сказал – значит делай. Или объяви, что ты не будешь этого делать. Но тогда поговори об этом. Мы обещали, что мы отменим эту форму сбора мзды, какой-то дани людям, у которых нет прямых договоров. То есть, если у тебя нет договоров на «Deep purple», или «Pink Floyd», или на что-то, - не надо за них деньги собирать, не надо. Они просили? – они не просили. Все, не надо, не делай ничего, пожалуйста, все, остановись. Они не просили. Если они попросили – есть русский закон антипиратский – закрыл их всех к чертовой матери, послал уведомление, захотел – засудил их еще за ущерб, - как хочешь, пожалуйста, расстреляй их, но, если никто не просил – ничего не делай. Возможно, они специально не просят. Представляете, может быть, они специально не просят, потому что они хотят, чтоб все услышали, что они сделали. И так с людьми бывает, потому что в древнем обществе, а мы опять немножко имеем черты этого древнего общества устного, мы сейчас как в устном обществе оказались, изменились параметры пространства-времени нашего. Из-за новых медиа мы оказались в обществе, в котором опять мы в беспамятстве. У нас опять в каком-то смысле удивительное сочетание разных факторов. И сейчас авторское право не может оставаться таким как раньше, никак.

Дмитрий Баронов

- То есть, вот, если я хочу, чтобы мои права охраняли, я иду говорю: «Никита Сергеевич, дорогой, охраняйте меня».

Иван Засурский

- Вы подписываете договор с конкретным агентством. Это конкретное агентство подписывает договор с РАО.

Антон Меркуров

- Это услуга. Смотрите, у того же «Youtube» все понятно и прозрачно, то есть ты понимаешь за что у тебя деньги взял «Youtube» и за что он тебе заплатил.

Иван Засурский

- Если я не беру деньги за права публичного исполнения, потому что мне заплатили деньги за концерт. Американские киностудии перед запуском фильма, перед выпуском – собирают все права. Они все консолидированы, все деньги вложил продюсер. Все права – у продюсера – 100%. «Если есть вопросы по правам к фильму – идите сюда все ко мне. У тебя какие вопросы? Я тебе сколько заплатил? Вот это ты подписал – все, ты свободен. Это мои права теперь». Потому что американское кино в прокат выходит всего один раз и это очень удобно. У нас все-равно 3% прибыли кинотеатры платят. 3% оборота они платят в это авторское общество. Не важно – просил он или не просил оформлять права. То есть, американское кино оплачивается. Оно, в основном, идет 75%, оно оплачивается второй раз. Они не просили? Нет. Они забирают эти деньги потом? Нет. Зачем вы их собираете? Зачем это делать? Оставьте их в покое! Они хотят НДС ввести. Просто заберите эти лишние деньги у них, потому что они не должны их брать. Отмените бездоговорное коллективное управление – кинотеатрам будет меньше платить. Если вам нравится после этого ввести НДС – пожалуйста, это будут, может быть, меньшие деньги.

Дмитрий Баронов

- То есть, вот это Ваша основная инициатива, Иван, так?

Иван Засурский

- Это не основная – это конкретный пример. Основная инициатива – освободить права на советскую культуру, на советскую науку, советское искусство – раз. Основная инициатива – сделать информационное обеспечение науки, выкупить права на все иностранные, в том числе и научные, издания, таким образом, чтобы на территории Российской Федерации было общедоступно все научное знание, которое есть в мире.

Дмитрий Баронов

- Это сколько денег-то надо?

Иван Засурский

- Это стоит намного меньше, чем любая проблема из реального сектора. Намного меньше. Я даже не хочу цифру называть. Это стоит очень смешные деньги, которые можно взять там, где они есть.

Дмитрий Баронов

- Дальше. Скачивание в личных целях – это преступление?

Иван Засурский

- Скачивание в личных целях – это не преступление.

Дмитрий Баронов

- Я скачал «Звездные войны». Я украл?

Иван Засурский

- Нет, послушайте. Если Вы будете от себя распространять фильм, за который я только что заплатил и снял, в течение 2-3 недель после выхода фильма, когда он собирает всю кассу, у законодателя должен быть способ Вам объяснить, что Вы не правы. Потому что человек в кино зарабатывает по сути, один год. Выходит – один раз. Должно быть уважение к фильму новому.

Дмитрий Баронов

- Согласен.

Иван Засурский

- Если три года, пять лет прошло, я, как продюсер фильма, больше заинтересован в том, чтобы его смотрели, в принципе (люди должны помнить меня), чем в том, чтобы с него зарабатывать, там будут крохи и, все равно, мне заплатит только авиакомпания или какие-то еще страны-дистрибуторы, потому что после пяти лет фильм редко бывает… бывает, каждый год его показывают-показывают – «Ирония судьбы» до сих пор печатает деньги «Мосфильму» (или там кому). Это понятно все. Но я не предлагаю даже деньги отбирать, я просто говорю: «Давайте максимально сейчас все, что мы можем себе представить, все, что можем сделать – сделаем для общества нашего, в один большой подарок». Сейчас все государственное – передадим в общественное, музеям запретим запрещать.

Дмитрий Баронов

- А что музеи запрещали?

Иван Засурский

- Картину 18 века вы не можете сфотографировать.

Дмитрий Баронов

- А почему?

Антон Меркуров

- Авторское право в музее действует по-другому, на объекты искусства на самом деле…

Иван Засурский

- Они могут, может даже незаконно, просто будут настаивать, потому что у них животное представление, что это их вечное право.

Антон Меркуров

- Нет. Музеи идут на встречу – это касается не крупных…

Иван Засурский

- Я согласен. Но в этом случае они действуют как бы в духе своей профессии. Но по сегодняшним законам необязательно в букве, то есть, мое предложение очень простое. Я говорю: «Давайте у себя все расчистим, давайте посчитаем, обсудим. Обсудим хотя бы»!  Первый год у меня грант на что президентский? – «Пожалуйста», - мне говорят, - «делай, обсуждай, вот, пожалуйста, год, обсуждай». Я вижу сейчас, у меня есть гипотеза, что нужно сделать. Что такое управление в ноосферной ситуации? Это когда, может быть, нужно сделать, может быть, не нужно, но нужно обсудить. Если у нас есть консенсус – это оно само произошло, по сути. Правильно? Потому что после этого – глупо этому сопротивляться, а почему? Это же хорошая идея. У меня задача очень простая - мне важно, чтобы этот проект самозапустился. Он самозапустится очень просто – если идеология будет принята, то в интересах всех организаций и лиц, которые находятся на любых постах и т.д. будет ей способствовать, потому что это невероятно выигрышно. Я могу объяснить почему. Я считаю, что в предвыборный год сделать для людей что-то очень приятно и есть не что иное, как шаг циничного карьериста (если хотите). Просто, пожалуйста, сделайте что-нибудь для людей, вот сейчас. Давайте всех у нас в России сделаем умными, хотя бы в потенциале. Давайте разрешим людям быть умными, если у них есть интерес к чему-то – давайте дадим им шанс, чтобы они смогли по своему интересу дойти до какого-нибудь понимания и давайте, чтобы это стимулировать, повысим требования к учебным работам. Давайте ВУЗы только те будут иметь государственную аккредитацию, которые свои письменные работы (хотя бы дипломы) публикуют каждый год. Не в библиотеку складывают, а публикуют. Для этого давайте примем научный правовой стандарт на основе Creative Commons в свободной лицензии, который по инициативе Дмитрия Анатольевича внесли в Гражданский кодекс, в итоге, и они сейчас действуют в Российской Федерации. То есть, первый шаг был сделан. Теперь нужно пройти еще несколько шагов. У меня есть презентация «10 шагов» - она находится на сайте «vernsky» - это сайт, который специально создан, чтобы хранить знания, в честь Вернадского. В нем есть проверка на заимствование. Вернадский – наш пророк, вы все понимаете. Там есть презентация «Общественное достояние», и там есть моя диссертация «Общественное достояние». Это я хочу защищать.

Дмитрий Баронов

- А вот скажите, может ли как-то Институт развития интернета эту тему включить в ту Президентскую программу, которая сейчас готовится?

Иван Засурский

- Если меня поддержат, может быть, другие эксперты. В каком смысле? – мне кажется, что для Института это было бы очень полезно. Я считаю, что это полезно для страны. Это касается интернета. Это, по большому счету, не такой дорогой проект, он почти не требует денег. По крайней мере, совершенно точно можно говорить так: значительная часть работ, которые должны быть сделаны в данном проекте – не требуют дополнительного финансирования. Достаточно всего лишь поговорить с людьми, дать поручения. Существующие ресурсы могут оказаться достаточными, чтобы сделать большую часть работы. И без потерь.

Дмитрий Баронов

- То есть, Вы эту деятельность пока планируете как бы вести сверху? А если снизу?

Иван Засурский

- Какое сверху? Я со всех сторон. Смотрите, я написал и у меня есть диссертация на эту тему. Я иду и защищаю ее. Это значит, что ко мне придут серьезные ученые. Кого я прошу – Аузан Сан Саныч, декан экономического факультета МГУ (я прошу, чтобы он был моим экспертом), Федотов Михаил Александрович, это председатель СПЧ, который писал закон о СМИ (я прошу его, чтобы он бал моим научным консультантом). Я показывал Кропачеву (это ректор СПГУ) эту работу, я Александру Ивановичу Вислову показывал эту работу. Это, действительно, сверху, в том смысле, что это – эксперты, которые глубоко в этой теме.

Дмитрий Баронов

- Но теперь ее надо показать Василию Пупкину, который сидит вот там на торенте. Он должен Вас поддержать, иначе ничего не будет.

Иван Засурский

- Нет. Ему не нужно поддерживать, ему нужно показать советское кино. Поймите, когда законы принимаются или инициативы – вас интересует целевая аудитория, элита. Вас интересуют люди, которые способны артикулировано высказать свою точку зрения. Все остальные не могут принять участие в дискуссии, к сожалению. Поэтому есть трагический зазор здесь. То есть, меня интересуют те люди, которые понимают то, что я говорю и могут что-то сказать в ответ. Со всеми остальными людьми, мне кажется, гораздо проще объясниться с помощью культуры, то есть, если дать доступ к советской культуре – люди будут счастливы, потому что они смогут посмотреть кино. Я выложил в «Facebook» сейчас видео «Путь к единству» - это поздний советский просветительский фильм про йогу, про конгресс по йоге, который проходит в позднем Советском Союзе. Это смотрится просто невероятно, это просто шедевр! Позднее перестроечное такое просветительское телевидение – оно же такое сказочно-чудесное! Там все так прекрасно.

Дмитрий Баронов

- Иван, топ-10 советских фильмов, которые должны посмотреть люди в первую очередь, вот эти молодые Василии Пупкины.

Антон Меркуров

- «Когда я вырасту, я стану великаном». Это не советский.

Иван Засурский

- Советские фильмы? Вы знаете, тут я бы не хотел личную точку зрения… Мое любимое кино – это отдельная тема. Если говорить – советские фильмы - я считаю, что есть действительно какое-то количество, но их не десять.

Дмитрий Баронов

- Ну, топ-10. Топ.

Иван Засурский

- Топ-10. Вы понимаете, я против самой этой идеи про топ. Потому что сейчас как меня убивают с этим проектом – я могу сказать. Никто не говорит слово «против». Есть люди, которые заковыристо дают аргументы. Например, говорят: «А зачем вы все это хотите освободить? Давайте мы с вами соберем список 10 или 100 фильмов, или 1000 книг»…

Антон Меркуров

- Это подарок, это уступка. Типа – вот вам 100 фильмов.

Иван Засурский

- Да. Поэтому я не хочу об этом говорить. Я хочу сказать другое – я считаю, что все это должно открыться просто, как дополнительные реалии здесь. Через нас должен пройти весь этот контент. Почему? Потому что он должен вернуться в обращение. Это огромный культурный капитал, недоиспользованный. Он с большим трудом переводится в цифру, его очень трудно бывает сделать полезным, но я считаю, что это отдельные требуются усилия, чтобы это произошло. Потому что в этом случае, я считаю, что символическое пространство будет насыщено должным образом и произойдет компенсация той потери баланса в коммуникативной системе, который произошел. Помните, я говорил, что должен быть коммуникационный баланс между технологиями через время и через пространство. Когда включились электронные интерактивные медиа, баланс был нарушен в пользу мгновенности. Преемственность абсолютно исчезла, потому что мы находимся в режиме реального времени почти все время. И у нас нет времени думать. У нас очень серьезная с преемственностью проблема, поэтому нам очень важна преемственность сейчас. Это значит, что нам вот эту нужно культуру… чтобы она по-новому сейчас прозвучала (если хотите), но при этом, чтобы люди имели право на переработку, чтоб они могли свои новые смыслы через эту культуру пропустить. При этом я считаю, что это во многом очень серьезно снимет проблему доступности знаний, потому что у нас в регионах радикально во многих местах расширит возможности библиотек и даст вторую жизнь невероятному количеству шедевров, произведений и т.д.

Дмитрий Баронов

- И Вы верите, Иван, что вот Вы нашу элиту просвещенную сможете привлечь на свою сторону? Они забудут про меркантильные интересы.

Антон Меркуров

- Мы и есть элита.

Дмитрий Баронов

- Ту часть элиты, которая наживается на этом.

Иван Засурский

- Что я могу сказать в ответ. Я могу сказать… могу вспомнить – три у меня было встречи на эту тему знаковые. Одна встреча у меня была с Дмитрием Анатольевичем. Дмитрий Анатольевич предлагал реформу авторского права, я рассказывал «Общественное достояние». Он так отнесся к этому - с интересом, в целом – поддержал, сказал, что нужно продолжать работу. После этого посоветовал поговорить с Владимиром Владимировичем.

Дмитрий Баронов

- Вот сейчас к нему зайдут: Никита Михалков, Эдуард Артемьев…

Иван Засурский

- Нет, они уже все заходили. Не надо их перечислять. Мы все заходим – это не проблема. Я Вас умоляю, послушайте, не волнуйтесь на их счет. Тут другая ситуация. Я уже поговорил с Владимир Владимировичем, мне кажется, Владимир Владимирович меня услышал. Он выпустил поручение определенное правительству, что необходимо сделать советские фильмы общедоступными, как реакцию или как компенсацию к антипиратскому закону по видео, который тогда вышел. Почему? – потому что, если вводить жесткий антипиратский закон, то нужно изменить статус прав, за которые преследуют. Нужно, чтобы за некоторые вещи нельзя было просто преследовать, чтобы никакой жулик тебя не мог догнать. И за то, за что нельзя преследовать, чтобы никто тебя не мог тронуть. Поэтому Владимир Владимирович сделал это поручение, оно когда-нибудь докатится и будет выполнено, потому что мы за этим очень внимательно следим. Есть Вячеслав Викторович Володин и мне кажется, ему тоже понравилась эта идея. Мне кажется, что это выглядело, как мое личное безумие (в какой-то момент), но было тоже знаковое событие однажды, когда обсуждался антипиратский закон, мне дали выступить перед той аудиторией, которая там сидела (она была очень разной в рабочей группе). Я сорвал аплодисменты в администрации! Вы можете себе представить?

Дмитрий Баронов

- Могу представить очень даже. Но потом Вы ушли, а они остались. Так вот, если Вам удастся, Иван, сделать так, что за скачивание чего бы то ни было в личных целях не будут преследовать…

Иван Засурский

- Это сейчас позиция власти нашей. То есть, Вы просите того, что.. У нас Вячеслав Викторович Володин - очень серьезный человек, он на самом деле понимает, что вы не можете действовать односторонне в интернете. Как он говорит, его слова очень просты: «Как мы можем осуждать то, что происходит в интернете, если мы сами ничего не сделали». Это настолько разумно и понятно, и это абсолютно, мне кажется, описывает подход. Мне кажется, для того, чтобы понять позицию Вячеслава Викторовича достаточно этой фразы, и в целом это отражает понимание проблемы со стороны власти. Но я считаю, что эта тема, как институтская, она очень важная, потому что она дает колоссальный способ встать на позицию консенсуса между обществом и властью и произвести революцию мирового масштаба в информационной сфере. Это ноосфера. Это значит, что, если сейчас действительно формируется… Если Вернадский был прав, и вслед за биосферой формируется ноосфера, мы сейчас можем простимулировать этот процесс – это стоит совсем не так дорого, как стимулирование всех отраслей нашей промышленности. Все, что нам нужно сейчас – это проявить немножко смелости и сделать несколько экспериментальных вещей в области авторских прав, которые напрашиваются, которые в мире уже есть примеры, как делают – просто собрать их все, проанализировать, посмотреть, сделать исследования необходимые. Вы знаете, что Фонд развития интернет-инициатив объявил конкурс на исследование по общественному достоянию, по экономическому эффекту и т.д. – это результат конкретного поручения со стороны Вячеслава Викторовича. То есть, есть совершенно важнейшие, в данном случае, уже принятые решения. Просто, с моей точки зрения, они сейчас бесконечно узкие (с позиции этой революции). Поймите, если у нас эпоха 3-D принтеров и все, что угодно можно напечатать.

Дмитрий Баронов

- Автомат Калашникова.

Иван Засурский

- Нет. Автомат Калашникова – это Вы опять в безопасность сваливаете. А представьте себе, что должны быть обязательно какие-то вещи, на которые есть права, чтобы каждый человек мог их распечатать. Наверное, все-таки должны быть какие-то общеупотребительные какие-то вещи.. условно говоря, если б я был Минпромторгом сейчас, я бы доказывал какие-то свои исследования и т.д., я бы, наверное, пошел и сказал, что я сейчас сделаю какую-то галерею образцов стандартных вещей, которые на 3-D принтерах, чтобы бесплатно были права. Понимаешь, да, о чем я говорю? Любая компания сейчас, которая хочет в этой сфере сделать что-то, может инвестировать в это. Это благодарная тема. На самом деле мы увидим очень много инициатив и государственных органов власти, и «ленинка», может, свое слово скажет веское, и СПГУ может очень много сделать, и МГУ, конечно же. Есть огромное количество участников, которые способны действительно сейчас очень серьезно вкладываться в это. И мне кажется, что процесс пошел.

Дмитрий Баронов

- Давайте мы и Антону дадим несколько слов сказать в заключение того часа, который сейчас мы уже здесь провели.

Антон Меркуров

- Что сказать? Что еще добавить к сказанному Ваней? Я могу только присоединиться к его мнению.

Дмитрий Баронов

- Ну что ж, это мнение Ивана Засурского – человека, который хочет совершить революцию в сфере авторских прав, вернуть народу общественное достояние.

Иван Засурский

- Да, но рассчитывает, конечно, на поддержку Вячеслава Викторовича.

Антон Меркуров

- Вот, что меня смущает – я не понимаю, почему зам. главы администрации президента играет какую-то роль…

Иван Засурский

- Как почему…

Дмитрий Баронов

- Кто-то должен играть.

Иван Засурский

- И Дмитрий Анатольевич Медведев был, и Владимир Владимирович был, то есть, я имею в виду, что напрашивается определенный консенсус. Потому что тема (на мой взгляд) – очевидная и понятная. Почему? Потому что, если у вас произошла революция – у вас изменилось пространство и время. Можно я попробую объяснить хотя бы?

Дмитрий Баронов

- Конечно.

Иван Засурский

- Вдруг вы меня услышите. Послушайте. У нас было пространство, а теперь это – поле. У нас были частицы, а теперь это – волна. Серьезно. И это пространство мы не понимаем – это непознанное. Мы его не контролируем, оно складывается стихийно. Мы в нем участвуем, и мы в нем плаваем, примерно как креветки. Но как бы это – стихия, это мощная стихия под стать древним. Сейчас впору вспомнить древнюю мифологию. Это как новый океан какой-то информационный, ноосфера – есть слово для этого. Умные люди знали, им Сталин премию дал. И при этом во Временном правительстве они работали, и Крымский университет – пожалуйста – все, все на свете. И Шарден говорил об этом и куча других людей. Есть коллективный интеллект, он сейчас складывается. Квантовый компьютер, условно говоря – это мы все вместе. Метафора этого. Я имею в виду не технологию, а совершенно отдельные устройства. Я имею в виду, что мы все являемся частицами нашего общего разума в этом потоке. Очень важно, чтобы это пространство было насыщенным, чтобы это поле было насыщено, тогда частицы будут тоже больше нагружены. Частицы должны быть более подготовлены. Люди должны быть более подготовлены, и у людей должны быть лучше отработаны информационные рефлексы, чтобы люди не впадали в какую-нибудь панику, чтобы меньше резонанс шел в какие-то моменты нежелательные. Нужно, чтобы пространство было более плотным информационное. Чтобы это было знание и чтоб у всех были… чтоб все могли решить все свои задачи. И мы можем это сделать. Это невероятная возможность, она возможна в России. В других странах – никто никогда не решится. Медведев пытался внести международную реформу авторского права, с ним просто не стали разговаривать. Знаете почему? Потому что, когда у вас выборы, и это решает, кто победит и все прочее, у вас главные - медиа компании. А у кого самые большие библиотеки прав? У медиа компании. Поэтому в Америке – 95 лет авторские права, и в Мексике заставили 95, и везде, где они могут – они заставляют 95.

Дмитрий Баронов

- А где-то в рамках БРИКС это можно сделать?

Иван Засурский

- Мне кажется, что это подходящая площадка. И больше того, я считаю, что у меня есть поддержка очень важных экспертов в теме. Есть вице президент «Сколково» Игорь Александрович Дроздов – очень сведущий человек. Он разбирается в патентном праве, он понимает авторские права тоже. Он считает что самым правильным инструментом… в «Сколково» он как раз вице-президент по юридическим вопросам. Он – эксперт и большой начальник. Он считает, что правильность питерского юр.фака, что правильно решить через изъятие Бернской конвенции. Есть такой механизм Бернской конвенции. Мы, допустим, можем… наши обязательства бездоговорного управления, которое в ВТО давали, мы можем их соблюсти. Или перевести на другие принципы, где они не могут вредить, потому что у них есть отношения с другими агентами – очень честные, простые. И взамен – сделать изъятие в целях культуры, образования, науки, для личного пользования, возможность копирования и в технических целях возможность копирования. Сделать изъятия какие-то, которые позволят нам легализовать все то, что у нас и так происходит (потому что студенты где-то берут эти книжки и прочее), но должны быть эти изъятия, чтобы у нас был Шервудский лес действительно огорожен. Если есть какая-то земля, чья-то, если мы действительно кому-то где-то должны, давайте эти деньги заплатим. Давайте договоримся. Можно договориться со Шпрингером. Шпрингер предлагает: «Мы готовы вам в Россию продать права на научные книжки, на все, которые у нас есть – 180 тысяч. Берете?»

Дмитрий Баронов

- Берем.

Иван Засурский

- Я тоже так считаю. Элсивер тоже, они готовы. Они могут поговорить, сколько будет стоить. Понимаете, что вы можете действительно купить все книжки, которые есть научные. А у нас не покупалось научных книжек (чтобы было понятно) последние лет 30. У нас действительно специалисты – не специалисты. У нас университеты – не университеты, потому что они отрезаны от информационного обмена, они привозят по своим темам самые живые, которые в международные ездят… но они, в основном, не в курсе, они иногда иностранные языки не знают. А нам нужно, чтобы сейчас люди стали в курсе, потому что у нас ракеты летят не туда, где-то падают. А как оно может быть иначе, если у нас опять везде люди, которые не писали, может быть, письменных работ студентами, курсовой даже, диплома не писали. Нам очень серьезно сейчас нужно это пространство науки насытить. Я считаю, что эти все инициативы будут поддержаны – все до одной.

Дмитрий Баронов

- Что ж, я тоже в это верю. Иван, успехов в этом вашем важном и очень, наверное, благодарном (Вас будут благодарить, Вас точно будут благодарить люди, если у Вас все получится). У нас в эфире был Иван Засурский, журналист, продюсер, и подвижник, наверное, можем так сказать.

Иван Засурский

- Да ладно. Я фанат Вернадского.

Дмитрий Баронов

- И фанат Вернадского. И также с нами был Антон Меркуров, интернет-эксперт. До свидания, дорогие друзья.