Муслим Муслимов:

Вечер добрый дорогие друзья! Тема эфира: «Рост расходов на здравоохранение. Мифы и реальность». Интересно поговорить о расходах на здравоохранение с учетом того, что с сегодняшнего дня в государственных медицинских учреждениях Москвы закрыт прием граждан по плановым показаниям, и в целом, бушует коронавирус. Мы пригласили сегодня интереснейшего гостя, человека, который много понимает в общественном здоровье и в экономической ситуации, которая в нем происходит. Это заведующая отделением экономики и ресурсного обеспечения здравоохранения ФГБУ «Центральный научно-исследовательский институт организации и информатизации здравоохранения» Минздрава, кандидат политических наук, что немаловажно, Обухова Ольга Валерьевна.

Ольга Валерьевна, очень хорошо, что вам удалось найти время в столь непростой период. Я знаю, что у вас огромное количество встреч, дискуссий с органами государственной власти. Вы, как никто, держите руку на пульсе в процессе изменения нашей экономической ситуации. Как вы чувствуете тренд здравоохранения, в целом, линию тренда, помимо того, что безусловно коронавирус сбил и, мне кажется, вообще создал некий новый стиль мышления управленцев. Как чувствуете тренд, чем можете поделиться?

Ольга Обухова:

По поводу тренда можно сказать, что сегодня система здравоохранения переживает эволюционный виток. Мы дошли до точки, которая дает возможность осмыслить всё, что произошло за последние десятилетия, я бы так сказала. С 1990-х годов наша система здравоохранения переходила на рыночные рельсы, с плановой экономики на рыночные. Надо сказать и констатировать, что сегодня имеет место обратная ситуация, то есть мы переходим к плановой экономике. Это централизация управления здравоохранением, централизация финансирования, централизация распределения ресурсов, а в системе здравоохранения это централизация установления как перечней видов медицинской помощи, вообще медицинской помощи, которые представляются, так и её тарификация. По сути дела, есть все элементы, которые присущи именно плановой экономике. Удивительно, уходили от нее, и наконец, пришли обратно. Других моментов трендов здравоохранения достаточно много, и в этой студии, я так понимаю, о них очень много говорилось. Это и персональный подход, персонификация в системе здравоохранения, весьма важная, архиактуальная тема ещё и с точки зрения финансирования, с точки зрения экономики. Выгодна ли персонализация в системе здравоохранения? Очень много моментов, я бы сказала, которые были бы хорошей характеристикой трендов.

Муслим Муслимов:

Давайте по моментам, которые больше интересуют меня и зрителей, которые пишут уже смс-сообщения о санитарно-эпидемиологической обстановке в нашей стране. Как вы считаете, насколько наша страна готова к приёму пациентов с таким заболеванием? Мы сейчас достаточно неплохо диагностируем. У нас нет тяжелых пациентов, есть пациенты средней степени тяжести, о чем докладывают управленцы и говорит наша статистика. Вообще, как организатор здравоохранения, насколько, вы считаете, мы готовы, и в целом, чего ждать, по вашим ощущениям, в ближайшее время?

Ольга Обухова:

Наверное, многие согласятся, что сейчас тренд или основная, личная субъективная оценка — это готовиться к худшему, но надеяться таки на лучшее, это самое основное. Говорить о том, готовы мы или нет – время покажет. Сейчас оно показывает, как готовы к сегодняшней опасной ситуации все страны, все системы здравоохранения. Это действительно вызов для всех систем здравоохранения. Правильно ли мы строим систему здравоохранения, надо ли было экономить ресурсы? Сегодня уже начинают появляться новые исследования, которые показывают влияние сегодняшней эпидемиологической обстановки, или не влияния даже, а связь с ресурсной базой. Например, достаточность коек: чем больше приходится коек на душу населения, на 1000 населения или на 10000, тем лучше система здравоохранения справляется с коронавирусом. Пожалуйста. Нас всё время настраивали на то, чтобы мы эффективно тратили ресурсы, сокращали, оптимизировали всю медицинскую систему, медицинскую сеть, а теперь оказывается, что хорошо, что недооптимизировали до конца, наверное, тут играет нам на руку сегодня. Плюс ко всему, надо учитывать разный менталитет. Посмотрите, насколько сегодня менталитет важен в мобилизации всех. Решить непростую проблему с коронавирусом – задача не только системы здравоохранения, согласитесь.

Муслим Муслимов:

Все, по-моему, занимаются.

Ольга Обухова:

Конечно, всё зависит от нас, как мы будем себя вести, от наших поведенческих характеристик. Китайцев возьмите, их командную систему и умение быстро организоваться, причем, организоваться в лучших традициях. Помните, как у нас было: построились парами и пошли. И сравните у нас, например, или итальянцев. Очень-очень важно, очень важны эти элементы. Поэтому очень непростой вопрос и очень интересная тема с научной точки зрения. Пройдет какое-то время, всё затихнет, и мы выйдем из ситуации, будем надеяться, победителями. Я думаю, что будет очень интересно с научной точки зрения оценить все параметры, все критерии, все элементы, которые повлияли на борьбу с эпидемией.

Муслим Муслимов:

Вы – человек науки, человек, который на кончиках пальцев чувствует эти показатели, эти новеллы, которые меняют всю систему. Как говорят в таких случаях, «Мир не будет таким, как прежде». Он реально в системе здравоохранения уже не будет таким, как прежде, вы согласитесь. Как вы считаете, какие меры медицинскому сообществу – в том числе, и организаторам здравоохранения, и клиническим врачам на местах – какие меры мы сейчас можем предпринять или какие предложения мы можем выдвинуть, для того чтобы система работала лучше на благо пациентов. Хочу отдельно сказать, что правительство выделило порядка 12 миллиардов рублей суммарно на помощь врачебному сообществу. Мы понимаем, что через какое-то время героизация врачебного сообщества будет просто на пике. Такое ощущение, что Вселенная отыграется на тех злободневных судебных процессах, которые были ранее, и здесь будет совершенно другой подъем, врачи у нас станут героями.

Вопрос в том, что можем сейчас сделать правильного, грамотного, не ситуационного, а системного на будущее, чтобы население нашей страны через 20-30 лет понимало, что действительно этот вирус, будь он неладен, дал возможность такому невероятному подъему, который приведет к благополучию системы?

Ольга Обухова:

Муслим, я думаю, что то, что вы сказали, это тема большой диссертации или большой научной работы не одного института. Может быть, нам тоже посчастливится такую работу выполнить. Вы абсолютно правы, сегодняшняя ситуация действительно перевернула сознание. Есть некие поступательные движения в обществе, в социуме, которые подчинены философским постулатам. Переход количества в качество. То есть накапливается некая критическая масса, которая в итоге дальше себя перерабатывает и появляются некие качественные подходы, некие качественные алгоритмы, появляются какие-то решения. Я думаю, что мы сейчас стоим как раз на этой фазе. Время покажет, я не могу сейчас сказать за всю систему здравоохранения, мне интересно наблюдать сегодня, что происходит, осмысливать. Хорошо, что у нас есть некое время, тот же карантин, самоизоляция и так далее, которое дает возможность посидеть и поразмыслить над вопросами.

Муслим Муслимов:

Тогда у меня следующий вопрос на засыпку, вопрос касательно плановых осмотров, диспансеризации, профессиональных осмотров и так далее. Даже во времена Советского Союза не смогли сделать диспансеризацию системным процессом. Сейчас вводится огромное количество полисов добровольного медицинского страхования, сейчас люди имеют у себя под рукой всегда телефон. Как говорят на некоторых конференциях организаторы здравоохранения, что самый близкий медицинский прибор, который есть у человека – телефон, потому что совмещает всё. Как вы считаете, насколько внимание к собственному здоровью после пандемии должно быть на уровне, для того чтобы мы меньше встречались с хроническими заболеваниями и во многом отказались от острых?

Ольга Обухова:

Я думаю, что да, этот момент будет каким-то образом учтен. Интересный момент: у нас появляются некие разработки. Мы говорили про цифровизацию, технологии, которые нам сегодня помогают налаживать в том числе и организацию оказания медицинской помощи. По поводу телефонов: на Западе уже давно прорабатывались и уже внедрены различные элементы, которые позволяют дистанционно управлять нашим поведением, дистанционно помогать тем, кто болеет, например, тяжелыми заболеваниями, разработаны напоминалки по поводу принятия лекарственных препаратов, прихода на обследование и так далее. Я думаю, сейчас эти все элементы в полной мере заработают. Плюс ко всему, конечно же, вся текущая ситуация, я думаю, заставит обратить внимание, в том числе и на собственное здоровье, и на ответственность перед государством за свое здоровье; надеюсь, во всяком случае. Сейчас, по сути дела, все диспансеризацию решили несколько не прикрыть, но приостановить. Надо сказать, что диспансерные и большие массовые мероприятия тоже должны быть осмыслены с точки зрения правильности и необходимости, кстати говоря: то ли мы делаем, в том ли объеме мы делаем, не наносим ли мы какой-то ущерб, в том числе экономический. Так что вопросов очень много.

Муслим Муслимов:

Перейдём к вопросам касательно системы обязательно медицинского страхования. Сейчас есть определенная сложность в ОМС, сложность с тем, что впустили и дали определенный объем частным клиникам, и частные начали конкурировать государственными. Также приведу несколько примеров, когда представители частных и государственных клиник на крупных, больших конференциях спорят друг с другом, кому должно больше достаться, у кого должно быть больше квот и так далее. Но, вопросы касательно эффективности нынешней системы: насколько она, на ваш взгляд, должна быть реформирована, если должна, после выхода из пике коронавирусной инфекции, и насколько на ней можно зарабатывать, если говорить о структурах финансового обеспечения как государственных, так и частных клиник?

Ольга Обухова:

Отличный вопрос, не в бровь, а в глаз, я бы сказала. Тема очень интересная. Я всегда была сторонником нашей системы обязательно медицинского страхования, наивно, наверное, где-то полагая, что многие вопросы, которые задаются профессиональными сообществами, возникают из-за недопонимания каких-то элементов.

В системе обязательно страхования очень много проблем. Они вырисовываются, когда необходимо решать еще другие, неконкурентные тяжелые задачи, в частности, система оплаты труда медицинских работников. Огромнейшая тема – система оплаты труда медицинских работников. Обеспечивается ли сегодня уровень заработной платы теми тарифами, которые устанавливаются в системе обязательного медицинского страхования? Вот вопрос! Если вы посмотрите всю систему, раскладку, которую нам рисует федеральный Фонд обязательного страхования, то их теоретическая картинка и реальная картинка между собой, мягко скажем, не сходятся. Наши федеральные структуры говорят о том, например, что установленный тариф, установленный норматив финансовых затрат ежегодно индексируется, но не учитывается то, что рост заработной платы сегодня во многих субъектах Российской Федерации не подчиняется этому индексу. У нас есть территории с опережающим развитием, где уровень заработной платы растет непомерными темпами, а общая индексация 3-4 % супротив, 8 %, например, в Амурской области. Совершенно разные показатели.

Плюс, у нас есть необходимость выполнения указов президента. Задача была поставлена абсолютно правильная, цельная, я считаю; как она была озвучена президентом – все абсолютно правильно. Но ее реализация, мягко скажем, оставляет желать лучшего. И к чему мы сегодня пришли? Мы сегодня пересматриваем все подходы в системе оплаты труда наших работников, такова наша задача сегодня. Почему она вдруг возникла?

Когда я называла тренды, я обозначила централизацию, то есть сегодня тренд системы здравоохранения в централизации управления. Как вы знаете, к децентрализованному управлению мы шли долго. Да, была задача действительно дать некую самостоятельность всем субъектам организации оказания медицинской помощи в управлении своими ресурсами. То есть на основании неких медицинских экономических показателей сформировать подходы к оказанию медицинской помощи, которая необходима именно с учетом критериев или с учетом той ситуации, которая характеризует конкретную медицинскую организацию, конкретный субъект Российской Федерации. В итоге, что мы получили? Мы получили абсолютно разношерстные системы здравоохранения. Тарификация – вспомните, даже 10 лет назад, программа государственных гарантий, разница в тарифах составляла десятки, то есть тарифы между собой никаким образом не бились. Решена сегодня эта задача? Я думаю, что вы мне подтвердите: нет, задача не решена. Некие подходы к унификации формирования тарифов были заложены, но они на сегодняшний день до конца не решены, даже на уровне одного субъекта.

В чем сегодня разница в тарифах на медицинскую помощь? Соответствуют ли тарифы, например, тарифам на идентичные виды медицинской помощи на Западе? Например, стоимость аппендэктомии – сколько на сегодня стоит?

Муслим Муслимов:

Не соответствует, совершенно не соответствует.

Ольга Обухова:

Стоимость аппендэктомии у нас по модели клинико-статистических групп составляет порядка, если не совру, 15 или 16 тысяч рублей, минимум. Возьмите, например, Западную Европу: стоимость порядка 500 тысяч рублей. Я уже не говорю про Америку, где просто нереальная для нас цена аппендэктомии – порядка 16,5 тысяч долларов. Вы представляете: миллион рублей! В чем разница, скажите? Там что, другие инструменты используются? У нас сейчас используются, в основном, такие же инструменты, как и у них. Руки другие, или саму операцию по-другому делают? Нет. Разница именно в зарплате, в первую очередь. Как рассчитывается, кто как себя ценит.

Муслим Муслимов:

Я понял: во всем виноваты экономисты, которые ведут расчеты.

Ольга Обухова:

Не знаю, наверное, виноваты все. Виноваты и медицинские работники, которые соглашаются работать за такие зарплаты. Наверное, говорю страшные вещи, но мы идем в учреждения, мы продаем свой труд, грубо говоря, за определенную цену.

Муслим Муслимов:

Безусловно, я с вами соглашусь, тарифы невероятны. Я, пока вы говорили, вспомнил одну из ситуаций, которую мы обсуждали с коллегами. По поводу майских указов президента, о которых вы сказали, была поставлена задача. Ту задачу спустили губернаторам, губернаторы вызвали своих профильных министров, поставили задачу подъема заработной платы; тот созвал главных врачей, поставил задачу главным врачам. У главного врача было 4 ставки, на которых работали 4 специалиста, условно, каждый получал по 30 тысяч рублей. Они 2 ставки сократили, перевели, начали платить врачу с увеличенной нагрузкой двойную ставку. Соответственно, те, кого сократили, ушли в частную клинику; им надо было что-то делать, начали открывать свои, пошли наниматься на работу. Через какое-то время, через полгода все губернаторы отчитались, что в большом количестве случаев зарплата была поднята. Реально же поднята, сократили, то есть по документам поднята. Через какой-то промежуток времени возросла социальная напряженность, так как люди не могли попасть на прием и получить должное медицинское обслуживание. Был задан вопрос: что происходит? Ответ был следующий: врачи ушли в частные клиники. Они же действительно ушли в частные клиники. Кто виноват теперь? Частные клиники! Давайте введем им двойное лицензирование, чтобы самостоятельно определять. То есть ситуация непростая.

У меня еще вопрос касательно высокотехнологичной медицинской помощи в системе ОМС. Дело в том, что сейчас, последнее время на рынке, порядка 5 лет очень хорошо реализуются темы высоких технологий в диагностике, в лечении, от киберножей до ПЭТ-КТ, дорогостоящих, которые покрываются через фонд ОМС. По большому счету, частный медицинский бизнес смотрит на это как на серьезный лакомый кусок, и реализует тему, затрачивая огромное количество времени, энергии, через ряд фондов с многочисленными партнерскими схемами. На ваш взгляд, не является ли это причиной того, что частник берёт на себя емкий финансовый блок ОМС, но не занимается непосредственно поликлиникой, потому что ему выгодно больше зарабатывать на больших объемах. Правильно ли, с учетом последнего мнения Минздрава о двойном лицензировании, что частник не берет поликлинику? Как вы считаете, правильно ли, что такое распределение у нас возможно? Или как сделать распределение более мягким, чтобы и государственная система получала долеченного пациента с амбулаторией, но и тариф там тоже, потому что мы не можем туда войти из-за тарифа, тариф очень низкий, а под ОМС ты спокойно входишь. Как быть?

Ольга Обухова:

Проблема с тарификацией, конечно, у нас есть. Надо сказать, что проблема не только в сторону их недостаточности, но иногда и превышения. Вы затронули вопрос по высокотехнологичной медицинской помощи. Когда мне начинают говорить, что тарифы недостаточные по ВМП – извините, я бы с вами поспорила. Наш институт занимался расчетами нормативов финансовых затрат на ВМП – второго раздела, правда, первый раздел это прерогатива федерального Фонда обязательного страхования. Вы говорили про ПЭТ-КТ; сегодня ПЭТ-КТ уже не включены в ВМП, это специализированная помощь, либо отдельные диагностические услуги, которые сегодня, да, в большинстве своем оказываются частными клиниками. А кто еще может на себя взять, взвалить такой груз финансовой, в том числе, ответственности за обеспечение всего процесса, обслуживания аппаратов, и так далее?

Я хочу сказать, что у меня тоже есть некое предубеждение по отношению к частникам. Есть некое предубеждение с той точки зрения, что государственная система здравоохранения, по сути, социальная, и включать в нее дополнительные элементы, будем так говорить, которые наводят некий шорох, наверное, не вполне реально. Было бы неплохо, чтобы бы государство решило вопрос, оставлять ли на своем обеспечении государственные клиники, или отдать уже во власть всех, кто может управлять медицинской организацией.

Посмотрите, какая проблема. Сегодня наши руководители медицинских организаций – я имею ввиду, конечно, государственных – не управляют своей медицинской организацией. Хотя всё, что было создано, всё, чего мы достигли – будем говорить в кавычках «достигли» – к сегодняшнему моменту, всё было направлено на обеспечение самостоятельности в управлении ресурсами. Одноканальная система финансирования, прозрачность финансовых потоков, формирование тарифов и так далее; полный тариф, так называемый. Сегодня полный тариф — это большая головная боль, потому что, если медицинская организация не выполнила объем – она, соответственно, в минусе, если она перевыполнила объем – она, опять-таки, в минусе, потому что ей недодают эти объемы. То есть, как бы ты не повернулся, ты всё равно будешь кому-то должен. Плюс ко всему, естественно, ты как руководитель должен, в первую очередь, перед своими подчиненными, перед своими работниками по уровню заработной платы. Ты обеспечиваешь уровень заработной платы, который установлен федерально, значит, у тебя денег ни на что больше не остается – ни расходники купить, ни обслужить медицинское оборудование и так далее. Ты уходишь в глубокий кредиторский минус. И при сложившейся ситуации мы еще включаем частные медицинские организации, которые оттягивают на себя эти, как будто недостающие средства. Хотя, когда говорят, что у нас денег недостаточно, у меня всегда возникает желание спросить: а кто считал? Кто считал? У нас что, есть методика, у нас есть инструменты, которые посчитают, достаточно или недостаточно выделяемых средств?

Муслим Муслимов:

С другой стороны, задолженность межтерриториальных фондов друг другу превышает, по-моему, невероятный размер.

Ольга Обухова:

Межтерриториальные расчеты – огромнейшая проблема, её надо изучать. Что такое межтерриториальные расчеты? Каким-то территориям не хватает своих мощностей, для того чтобы оказать медицинскую помощь пациенту на своем месте, и он уезжает куда-нибудь. Уезжает не просто так, он уезжает таки с деньгами этой территории, причем, тратит по тарифам другой территории. Тарифы там могут быть не в пример выше. Мы недавно с Фаритом Накиповичем Кадыровым делали хорошую статью, я думаю, будет интересная публикация, по поводу межтерриториальных расчетов, что у нас происходит. Тот же московский городской фонд достаточно ярко нам продемонстрировал: вот, смотрите, другие как-то решают свои проблемы через суды, межтерриториальные фонды между собой судятся и добиваются результатов. Здесь ситуация несколько вышла из-под контроля и стала доступной для обсуждений общественности, что, я считаю, вообще неправильно. Мы многое обсуждаем не среди профессионального общества, мы выносим на обсуждение нашего населения, что всегда чревато очень большими последствиями. Вместо того, чтобы конструктивно принять решение, мы еще должны еще всем рассказать, почему мы так делаем или не делаем, то есть отвлекаться еще на посторонние шумы. Извините, конечно, надо быть здоровым действительно и богатым, упаси бог попасть в нашу систему здравоохранения. Конечно, лучше быть здоровым, чем больным.

Муслим Муслимов:

Кстати, вы где-нибудь наблюдаетесь, вы прикреплены к какому-то медицинскому учреждению?

Ольга Обухова:

Я, конечно, прикреплена к своей территориальной поликлинике, но я там не появляюсь. Один раз я зашла на сайт МГФОМС в личный кабинет посмотреть, что же там происходит, и обнаружила себя в совершенно в другом районе, прикрепленной вообще к другой поликлинике.

Муслим Муслимов:

Как вы относитесь к эксперименту, который проводился в прошлом году в Москве, когда были развернуты «Центры здоровья» рядом с метро, я не помню сколько, большое количество. В целом, эта практика имеет место, стоит ли ее пропагандировать дальше в других городах?

Ольга Обухова:

Я считаю, что такая интересная идея по-любому должна была пилотироваться. Да, идея показала плюсы и минусы, которые можно учесть в дальнейшем, почему нет. Это очень удобно, действительно. Один раз прошел мимо метро, где предлагают либо прививку, либо себя проверить, получить какой-то минимум, второй раз прошел, третий. Четвертый – уже интересно, зашёл, посмотрел. Понятно, что любая, еще не обкатанная идея будет иметь плюсы и минусы, обязательно какие-то выбросы будут. В целом – почему бы и нет?

Муслим Муслимов:

Согласитесь, что этот пример повысил внимание к здоровью.

Ольга Обухова:

Конечно, интерес населения вырос.

Муслим Муслимов:

То есть получается, ценность возросла. А любая ценность, как мы понимаем из примера, что в Германии она одна, в Штатах – другая, в России – третья, так или иначе приведет к возрастанию спроса. А спрос, соответственно, должен привести – не совсем по закону рынка, но, тем не менее, мы надеемся на увеличение цены, на увеличение предложения по закону.

У меня вопрос от моих помощников. В октябре прошлого года вы в составе делегации участвовали в сессии Организации экономического сотрудничества и развития в Париже, где одной из главных тем было определение проектов дальнейшего исследования в области здравоохранения. Поделитесь, какие направления являются наиболее приоритетными для нашей страны?

Ольга Обухова:

Это была интереснейшая поездка. Наш институт, делегация вместе с Министерством здравоохранения ежегодно участвуют в конференциях Организации экономического развития и сотрудничества, даже не являясь участниками этой организации. Мы как кандидаты на вступление, мы на позиции той же Индии и еще некоторых стран; нашу страну международники всегда оценивали как развивающуюся, что меня всегда удивляло: мы – развивающаяся страна. Тем было очень много, там достаточно представительное сообщество стран не только Евросоюза, но и Австралия, Соединенные Штаты (естественно, куда без коллег), Канада. Обсуждали вопросы, которые требуют дальнейшей проработки с экономических позиций.

Наше присутствие там было в составе делегации, которая занимается разработкой международного инструмента, – так называемые, счета здравоохранения. Интересная система, которая сегодня, наверное, ни в одной стране не получила такой реализации, как у нас, в Российской Федерации. У нас появилась статистическая форма; наверное, кто слышит из коллег, никто не догадается, что за статформа, которая соответствует международной системе счетов здравоохранения. Это 62 форма – сведения о ресурсном обеспечении медицинских организаций. Она претерпевала изменения, была принята еще в 2003 году и постепенно развивалась. Первой задачей формы было оценить реализацию программы государственных гарантий. Дальше она нарастала другими элементами. Сегодня 62 форма может соперничать практически со всей нашей статистикой, потому что она собирает всё, в том числе и кадровое обеспечение, и элементы. Это единственная форма, где мы можем посмотреть, что представляют собой наши частные финансовые источники – добровольное страхование, платные услуги и прочие, на что они тратятся, на какие виды медицинской помощи, в каких объемах. То есть стройный инструмент.

Вопросы в той поездке были интересные. Например, что делается в странах в плане развития долговременного ухода. У нас же очень большая проблема и она, проблема, не только зарубежных стран, но и наша в дальнейшем, я имею ввиду постарение населения, в первую очередь. Я думаю, что многие из слушателей уже столкнулись на собственном опыте с этой проблемой относительно своих родственников или знакомых. Огромная проблема, она у нас практически никак в системе здравоохранения не решена.

Муслим Муслимов:

Практически в продолжение вопроса: как вы оцениваете, в целом, популяризацию здорового образа жизни среди наших сограждан? У нас же увеличился пенсионный возраст, количество спортивных мероприятий, безусловно, увеличилось также в Москве. Популяризация здорового образа жизни сильно влияет на здоровье популяции. Достаточно у нас мер или мероприятий, которые могли бы привести к улучшению здоровья?

Ольга Обухова:

Муслим, честно – нет, не достаточно. Абсолютно.

Муслим Муслимов:

С кем сравниваем?

Ольга Обухова:

Знаете, я сравниваю с Советским Союзом, извините, конечно.

Муслим Муслимов:

Это утренние зарядки, или и что вы понимаете?

Ольга Обухова:

Зарядки, да, различные спортивные бесплатные кружки, вы вспомните секции и так далее. Мы все были вовлечены. Я, конечно, не очень старый товарищ, но в 1980-е годы я ощутила, у нас было несколько кружков, в которые мы были записаны. Когда мы были школьниками, у нас была самая полная занятость. Сейчас, извините, найти нормальную секцию с нормальными ценами для своих детей, я уж не говорю про себя, но для своих детей очень проблематично. А если не будет эта задача решена – о чем говорить, о каком здоровом образе жизни? Кстати, интересный момент: даже на той сессии Организации экономического развития и сотрудничества многие страны делились опытом, как и что у них происходит в данном направлении. По-моему, Соединенные Штаты говорили о том, что да, у нас замечательное расположение всяческих культурно-массовых элементов, у нас хорошие дороги, у нас практически в каждой семье есть машина, но при всей организации, такой структуре нет желания заниматься спортом. Человеку легче сесть в свой автомобиль и доехать куда-нибудь. О каком здоровом образе жизни можно говорить? То есть – пожалуйста, такие элементы не учтены, по сути дела, и в том числе нашими градостроителями. Хотя нам, наверное, жаловаться в этом смысле не стоит.

Муслим Муслимов:

Ольга Валерьевна, вы – представитель научного сословия, которое занимается здравоохранением, его системой. Скажите, пожалуйста, если говорить непосредственно о соединении усилий с общественными организациями, которые так или иначе сейчас активны, если объединить усилия бизнеса, если объединить усилия законотворческой инициативы, и безусловно, власть имущих людей, которые услышат, я имею ввиду людей, которые принимают решение. Как вы считаете, если объединить усилия всех и попробовать подать с новой идеологией, с новой интерпретацией, с анализом непосредственно ситуации, которая сейчас происходит в мире и в нашей стране, какие бы в первую очередь шаги вы назвали существенными, главными для изменения системы здравоохранения?

Ольга Обухова:

Замечательнейший вопрос! Я бы начала, наверное, с решения основополагающих вопросов, которые у нас сегодня не решены. Они касаются тех основных элементов, на которых строится любая система: система организации, система контроля, система мониторинга и так далее. Это некие показатели или критерии, к которым мы должны прийти – показатели качества оказания медицинской помощи, показатели эффективности оказания медицинской помощи. Покажите мне эти показатели. Все о них говорят, но никто их не видел. Это огромнейшая проблема, которая сегодня не решена практически нигде. Да, мы пытаемся искать какие-то суррогатные показатели, например, выполнение или невыполнение тех или иных манипуляций, а показывают ли они качество оказания медицинской помощи? Пока эти вопросы не будут решены, говорить о том, что можно что-то изменить в нашей системе преждевременно. Будем пока вариться в собственном соку, в обязательном порядке привлекая умы всех других интересующихся сторон.

Муслим Муслимов:

Помню фразу из знаменитого мультика: «А в попугаях я гораздо длиннее». Вы про то, что надо договориться о том, чем мерим, в каких категориях.

Как вам удается совмещать преподавательскую деятельность с научной и заниматься в то же время исследованиями?

Ольга Обухова:

Я считаю, что самое замечательное, когда человек находит себя в жизни. Наверное, здесь хочется постучать по дереву – я себя нашла. Мне очень нравится, мне очень интересно общаться с нашими коллегами. Я читаю очень много лекций на различных наших площадках различным слушателям; это и умудренные опытом руководители медицинских организаций, и руководители системы здравоохранения, и представители терфондов, то есть серьезные люди, с ними достаточно сложно, всегда надо держать себя начеку. Еще студенты наши – те, кто только получают медицинское образование. Очень интересно! Задаешь одни и те же вопросы, совершенно по-разному отвечают. Плюс ко всему, наша научная подоплека, то, чем мы занимаемся. Я благодарю, что я работаю в стенах нашего института. У нас замечательные коллеги, я называть всех не буду, они перечислены нашем сайте mednet.ru – обращайтесь, заходите к нам. Делаем очень интересные работы. У нас все статьи в обязательном порядке не плагиат, а свои собственные разработки, потому что есть интерес, есть научный интерес, и очень интересно, в том числе, доносить результаты до своих слушателей. Поэтому я считаю, у меня самый-самый лучший вариант, какой только можно придумать.

Муслим Муслимов:

Ольга Валерьевна, если возвращаться к теме нашей передачи, рост расходов на здравоохранение, все-таки, миф или реальность? Растут?

Ольга Обухова:

Смотря с чем сравнивать. Кстати, эта тема была названием одной нашей статьи. Мы сделали ее по образу и подобию многих международных сопоставительных сравнительных анализов, экспресс-анализов, где оцениваются различные элементы, влияющие на рост расходов на здравоохранение. Итог, наверное, очевиден: рост расходов на здравоохранение не всегда можно соотнести с теми или иными тенденциями, будем так говорить. Всё indepence on, как говорят американцы или англичане. То есть всё зависит от конкретных условий или особенностей в каждой конкретной стране. Возьмем, например, ту же Америку. Мы с вами оценивали, например, стоимость аппендэктомии.

Кстати, интересный вопрос: какая система здравоохранения самая эффективная среди развитых стран? Не догадаетесь? Может быть, и догадаетесь. Все говорят – Сингапур, но пусть Япония, например. У них вроде как постарение населения самое высокое, а при этом количество того же медоборудования на душу населения самое высокое. У них действительно идет очень большой оборот на диагностику, на выявление, на ранее выявление, и – пожалуйста у них продолжительность жизни. Чем она сейчас чревата – вы видите, к сожалению, кто бы только мог подумать, что вирус будет косить, грубо говоря, именно старшие возрастные группы.

Муслим Муслимов:

Но, мы будем держаться оптимистично. Будем надеяться, что наши возрастные группы пожилого возраста сохранятся. Хотел бы пожелать вам успехов в реализации своих научных веяний и целей, поблагодарить за то, что вы нашли время.

Друзья, у нас была в гостях Обухова Ольга Валерьевна. Успеха вам!