Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics 164-й выпуск программы «Геополитическая кухня» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. В нашей студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда остаются главным основанием для принятия решений на международной арене. Программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова и поэтому вначале о событиях, которые состоялись на уходящей неделе с участием Фонда. 19 марта в офисе ТАСС в Санкт-Петербурге состоялся второй этап экспертной конференции «Демократия как инструмент мирового порядка», получившей грантовую поддержку Фонда Горчакова. Конференция прошла в онлайн формате. Тон дискуссии задали доклады студентов из разных государств, обучающихся на факультете международных отношений санкт-петербургского госуниверситета. В ходе выступления магистрантов и аспирантов от слушателей, включая журналистов, поступило много вопросов, посвящённых различным аспектам кризиса института демократии, проблемам неприкосновенности личной информации, свободы слова и СМИ в условиях пост правды, влиянию коронавируса на изменение сотрудничества государств и санкционный режим. Внимание, наверное, надо сейчас вот это сказать. В связи с осложнённой эпидемиологической ситуацией Фонд Горчакова переходит на онлайн режим деятельности, коллектив фонда выбирает формат, в котором к дискуссиям может подключиться любой желающий. Следите за анонсами мероприятий на сайте gorchakovfund.ru. А теперь к теме нашего сегодняшнего разговора и как раз о той самой сложной эпидемиологической ситуации, которая пришла не откуда-нибудь, а из Китая, мы и поговорим с китаистом, писателем, публицистом, Николаем Вавиловым. Он сейчас по Skype из Санкт-Петербурга с нами. Здравствуйте, Николай.
Николай Вавилов:
Здравствуйте, Игорь!
Игорь Шатров:
Во-первых, как там Питер, как вы боретесь с коронавирусом? Смотрю, сидите в кафе, всё неплохо.
Николай Вавилов:
В Петербурге никакой паники нет, хотя видно, что часть заведений сетевых всё-таки закрылось, это видно по таким крупным торговым центрам, там поменьше людей. В местах скопления людей в разных сервисах, конечно, людей гораздо меньше, люди знают об этой ситуации, обсуждают её в общественном транспорте, на улице, но относятся скептически к этому ко всему. Какой-то паники тотальной нет, нет людей, особо носящих повсеместно маски. Заведения работают, я из одного заведения с вами веду беседу. Так что в целом паники у населения нет. Я хочу добавить, что у нас в отличие от Москвы к местным китайцам не применялось никаких жёстких карантинных мер, никто никого не выселял. И конечно же, у нас, мне кажется, меньше, возможно, вот эта инфодемия, то есть паника, раздуваемая через СМИ, меньше население передаётся. Хотя, конечно, люди предупреждены, они знают, что есть вспышка гриппа и к этому относятся ответственно.
Игорь Шатров:
Всё-таки мы, наверное, убедились в том, что Москва, это такой главный транспортный хаб, и то количество заболевших, которое в Москве, оно конечно связано с тем, что через Москву у нас едет вся страна из-за границы. А Петербург, который, казалось бы, ближе к Европе, тем не менее, он не является таким входом, точкой входа в Россию.
Николай Вавилов:
Игорь, я хочу добавить, что Петербург, это столица китайского туризма. У нас проходит примерно 70 % потока китайского туризма, это примерно до полутора млн. китайцев, хотя официальные лица говорят о цифре всего 400.000 человек, которые проходят через контрольно-пропускные пункты. При этом у нас огромная диаспора китайская в Петербурге, около 10.000 человек, но при этом, как вы видите, у нас нет ситуации паники и нет какой-то большой смертности, люди спокойно живут. Всё-таки СМИ достаточно сильно сыграли свою роль в нагнетании панических настроений.
Игорь Шатров:
Похоже, что не только в китайцах дело. Смотрите, у нас сейчас по Skype связь не очень хорошая, поэтому договоримся как профессиональные журналисты, телевизионщики. Я буду заканчивать вопрос и буду говорить: Николай. Вы будете заканчивать ответ и будете говорить: Игорь.
Николай Вавилов:
Да, связь плохая, я вас понял, Игорь.
Игорь Шатров:
Так вот, теперь отталкиваясь от вашего ответа, Санкт-Петербург, столица китайского туризма, или туристы из Китая приезжают в Питер. Тем не менее, Санкт-Петербург не так подвержен оказался эпидемии. Может быть, не всё так в Китае, как мы до этого представляли. Давайте разберёмся с вами, расскажите, с чего всё есть пошло, что же всё-таки произошло некоторое время назад в Китае? Николай.
Николай Вавилов:
Я, на самом деле, наверное не смогу сказать больше того, что сказано за эти последние два месяца, потому что только ленивый не высказался о коронавирусе. Но хронология событий следующая. В Китае традиционно каждый год происходит в связи с падением температуры ухудшение эпидемиологической ситуации. Люди болеют, начинается распространение тех или иных штаммов гриппа. Эта ситуация в Китае происходит ежегодно, я её своими глазами уже наблюдаю лет 10-15. Официально уже с эпидемии SARS прошло уже почти 20 лет. Ежегодно в Китае происходит некая вспышка ОРВИ. В этом году то же самое произошло, в декабре власти Ухань подали информацию во Всемирную организацию здравоохранения в конце декабря, что зафиксирован некий вирус, некий новый штамм вируса. После этого начался небольшой рост количества заболевших и где-то к 18-20-му января, практически через месяц было зарегистрировано, внимание, шесть всего погибших на 15-миллионный город Ухань и, соответственно, около сотни заразившихся. До этого, до того, как это было зафиксировано, все развивалось буднично достаточно в городе Ухань, это пятый-шестой по величине город Китая. Местный мэр провёл огромную новогоднюю ярмарку с участием более 40.000 человек, то есть он не запретил эти мероприятия. 18 января совместное заявление было Си Цзиньпин и Ли Кэцяна, где они по очереди сообщили, что существует очередная вспышка гриппа, пожелали всем счастливого Нового года, мониторинг ситуации призвали усилить, но не говорили ни о каких чрезвычайных мерах. 18 января, ещё раз повторюсь. А уже 22-23 января руководство города Ухань, мэр и первый секретарь горкома Ухань, Ли Кэцян приняли решение о блокировании города. При этом они приняли это решение уже когда из города уехало 5 млн. мигрантов. То есть очень противоречивые действия властей, ярмарка общегородская, мигранты выехали, зачем-то заблокировали город. После этого, несмотря на то, что официальные данные статистики говорили нам всего о шести погибших, после этого, действительно, после этого факта в Китае началась паника. В Китае китайское население, оно восприняло факт закрытия Уханя как некую информацию, сигнал о высоком уровне опасности данного вируса. Ещё раз повторюсь, не из-за количества погибших, а из-за действия властей. В дальнейшем действия властей стали расширяться, соседний город Хуанган с Уханем был закрыт. Были заблокированы все районы провинции Хубэй, это примерно 60 млн. человек. И карантинные меры стали приниматься в Шанхае, в Пекине были заблокированы все рейсовое движение общественного транспорта внутри и за пределами города. А потом провинция Чжэцзян и ряд ее крупнейших городов, это соседняя провинция с Шанхаем, начала блокировать свои города, в частности, город Ханчжоу и многие другие действия власти предприняли, которые катализировали панику в китайском обществе. Уже после этого мир начал говорить о какой-то катастрофической ситуации в Китае. Нам очень важно понять, что реально происходит, чтобы понять масштаб так называемой эпидемии, сравнить ее с другими цифрами. Дело в том, что от инфекционных заболеваний в Китае ежегодно, это включается гепатит, иные некрасивые заболевания, которые не хочу сейчас в эфире употреблять, это обычная инфекционка, туберкулёз, гепатит и прочие, погибает около 100.000 человек в год. То есть речь идёт о 100.000 погибших и миллионах заражённых соответственно. А от вируса в Китае погибло около 3500 человек. То есть несопоставимые данные. От ДТП в Китае ежегодно погибает 65-70 тысяч человек, 200 человек в день, однако никто дороги не блокирует, транспорт продолжает двигаться. До сих пор вопрос об объёме опасности этой эпидемии и соразмерности мер, он стоит на повестке дня. Но мы должны ещё раз подчеркну, обратить внимание, что панику в китайском населении спровоцировало не число погибших и не скорость распространения вируса, а именно блокирование 15-миллионного города полностью, всего его авиатранспортного и другого сообщения. Но после этого в Китае началась полноценная паника. Так развивались события в Китае.
Игорь Шатров:
Николай, я как раз хочу, чтобы вы объяснили тогда, в чем же смысл, и у кого этот смысл был, создать такую нервозную обстановку в Китае. Всегда говорят о какой-то третьей силе, кто-то извне распространять начал эту информацию. Но ведь реально мы видим, что не первый случай массовой эпидемии из этого региона. Регулярно такие эпидемии поражают определённые части земного шара. Вот такого мощнейшего информационного шума не было ни разу. И источником этого шума, как ни странно, тем самым странным человеком или чудаком, который рубит сук, на котором сидит, оказался сам Китай. Это не Соединённые Штаты, это не какие-то враги распространили информацию о том, что в Китае такая ситуация, а именно Китай. Объясните, свидетелем чего мы на самом деле являемся. Николай.
Николай Вавилов:
Игорь, я думаю, что мы сейчас имеем дело, действительно, как вы очень точно сказали, с небывалым в истории по масштабам бедствием. Информационным, эпидемиологическим и так далее. НО масштаб его всемерный. У нас идёт событие из ряда вон выходящее, сопоставимое с Чернобылем, с убийством американского президента или с началом какой-то локальной войны. Это очень глобальное действие, процесс, который сейчас происходит. Говорить точно о чем бы то ни было сейчас очень рано. Я боюсь, что мы через 50 лет не узнаем всех деталей того, что происходило. Но у нас есть два плана, о которых можно чётко очень рассуждать. Первый план, это план экономический. Дело в том, что с конца 19-го года и начала 20-го года стала обваливаться международная торговля. Самый явный показатель, это падение торговли между Китаем и США. Впервые за 20 лет этот показатель упал на 15 %. Я хочу напомнить нашим зрителям и слушателям, что даже на пике торговой войны между Китаем и США, на пике самых острых заявлений Си Цзиньпина и Трампа торговля росла, и она достигла 660 млрд. $. Это очень огромный объём, примерно 1/6 всего китайского товарооборота, это очень огромный показатель. И вот в 2019-м году по итогам этого года торговля упала до 450 млрд. То есть произошёл колоссальный обвал экспортной экономики Китая, а возможно, и вообще спроса по всему миру. То есть у нас есть первый план экономический. Мы имеем дело с масштабным экономическим кризисом в Китае как минимум, а возможно то, что сейчас прикрывается во всем мире, с началом всемирного экономического кризиса, который больше по масштабам, чем 2008г. Мы к этому отдельно ещё вернёмся, к тематике мировых экономических кризисов, что происходит сейчас. И у нас есть второй план по данному вопросу. Если мы знаем, а мы знаем точно, что паника в Китае началась с закрытия города, то у этих авторов этой паники есть имена и фамилии. Кто такой мэр города Ухань? Это выходец из провинции Хубэй, это местный кадр, это один из руководителей комсомольского движения. Комсомол, это в Китае альтернативная социалистическая организация, которая существует по своим правилам, это один из катализаторов, а точнее, самый главный катализатор событий в 1989-м году. То есть это именно комсомольские организации инспирировали масштабные студенческие волнения, которые потом подавлялись армией, армией противоположной комсомолу. То есть комсомол уже в 1989-м году инспирировал масштабные волнения в Китае как раз на фоне роста, дикого роста инфляции. Сегодня мы наблюдаем также, что у нас первый есть причастный к этому, это комсомолец Чжоу Сяньвань, мэр Уханя, я его знаю лично, я сидел с ним за одним столом. И других лидеров комсомола, я тоже знаю очень многих руководителей лично комсомольского движения, и в разных участвовал с ними мероприятиях и не только. Второй, кто принял решение, которое нагнетало панику, это руководитель комитета по транспорту Пекина. То есть не мэрия Пекина, не центральный комитет компартии, а именно руководитель комитета по транспорту города Пекина принял решение о блокировании столицы, запрете выезда и въезда, запрете въезда международных автобусов и так далее. Кто это такой? Это тоже бывший руководитель комсомольской организации города Пекин. Третий человек который принял решение о блокировании всех выездов китайцев за рубеж, это заместитель министра по культуре и туризму, Ли Цзиньзау. Соответственно, это тоже выходец из провинции Хубэй. Ханчжоу, это столица Чжэцзян, было принято решение о блокировании города, и было принято решение о запрете продажи противовирусных препаратов, которое спровоцировало рост числа заболевших и, скажем так, нагрузку на инфраструктуру больничную. Два руководителя, два лагерькома Ханчжоу, а также выходец из руководящих структур комсомола. Что их всех объединяет. Они либо комсомольцы, либо выходцы из провинции Хубэй. Кто отвечает за эпидемиологическую ситуацию в Китае? Бывший генеральный секретарь комсомола, Ху Чуньхуа, и он в прошлом году пропустил масштабную эпидемию африканской чумы свиней. Поверьте, по нагрузке на экономику Китая уничтожение поголовья свиней, а это основное мясо для питания рядовых китайцев, это нанесло не меньший удар, чем нынешняя эпидемия. То есть он пропустил предыдущую эпидемию АЧС в Китае. Почему я знаю эту ситуацию, потому что я сам непосредственно работаю по вопросам экспорта тестов АЧС в Китае. То есть это непосредственно моя компания этим занимается. Мы эту ситуацию достаточно хорошо знаем, это катастрофическая ситуация для животноводческих хозяйств Китая, вот он её допустил в прошлом году, в этом году он допустил эту эпидемиологическую ситуацию в стране. Кто ещё у нас самый главный комсомолец, Ли Кэцян. Против комсомола ведётся антикоррупционная кампания, начиная с 2013г. масштабная. Она выкосила всех кадров, предыдущих руководителей комсомола. Кто такие комсомольцы? Комсомольцы, это союзная демократической партии США и лично Бараку Обаме группа по политической элите Китая. Почему многие китаеведы приняли в штыки это всё, потому что Китай, как и Россия, как и другие страны, они пытаются немножко затушевать конфликт, который существует внутри элиты между основными авторами политической системы страны. Китай тоже этот конфликт пытается основные игроки скрыть, потому что открытая его фаза грозит повторением событий Тяньаньмэня, для Китая это вообще будет грозить расколом. Поэтому этот конфликт скрывается масштабно, и о нём знают только очень погружённые в тематику политические обозреватели и наблюдатели за политическим процессам в стране. В Китае достаточно пижамная политическая ситуация. И основной конфликт развернулся между суверенными силами, опирающимся на народно-освободительную армию Китая, это лично Си Цзиньпин, который карьеру свою начинал с помощника министра обороны, Линь Бяо, всё время сочетал свои политические посты вместе с руководством, гарнизонами народно-освободительной армии Китая, которые были в той или иной провинции, где он руководил. И на другой стороне находится лагерь проамериканских комсомольцев, которые очень сильно усилили свои позиции во время срока предыдущего генерального секретаря, Ху Цзиньтао, который был выходцем, в том числе, до этого он занимал позицию генерального секретаря комсомольской организации. Мы это всё должны учитывать, что это существует очень острая борьба, и в данном случае все те несколько руководителей, которые приняли первое решение, которое спровоцировало панику в Китае, это были выходцы из Панхая, это по-китайски есть такое обозначение для группы комсомольцев. Они были выходцами от этого. Далее мы посмотрим на ситуацию в Ухане, которая происходила, она победоносно закончилась для Си Цзиньпина, по сути дела, общественное мнение удалось склонить на то, что Си Цзиньпин и части народно-освободительной армии Китая, которые перехватили инициативу по созданию временных госпиталей в Ухане, они нанесли удар мощный по распространению эпидемии. В конечном счёте, в нынешнем этапе политической борьбы победа оказалась за Си Цзиньпином. Очень нетипичная была делегация Си Цзиньпина, мы посмотрим на её состав. Во-первых, ни на одной фотографии, ни на одном видео и вообще, где бы то ни было, в состав делегаций, встречающих Си Цзиньпина не был включён мэр, который принял решение о блокировании города. Все востоковеды или китаеведы, причём среди них есть очень статусные, которые утверждают, что решение было принято лично политбюро, лично Си Узиньпином, они говорят не очень проверенную информацию, потому что такого решения не было. И среди встречающих Си Цзиньпина не было мэра города, Чжоу Сяньвана. Его, фактически, отстранили от встречи Си Цзиньпина. Хотя он, по сути дела, сделал принял самое ключевое решение в этой работе с вирусом, то есть он закрыл город Ухань, он дал специальное интервью телеканалу центральному, группа, которая съёмочная вылетела в Ухань в середине эпидемии. А кто был в составе встречающих Си Цзиньпина? В составе группы Си Цзиньпина было два его заместителя по центральному военному комитету, это высший военный орган командования народно-освободительной армией Китая. И во всех кадрах всегда мелькал Чжан Юся. Чжан Юся это земляк Си Цзиньпина по провинции Шэньси, и он снискал все лавры победы над эпидемией от лица народно-освободительной армии Китая. То есть именно Си Цзиньпин во время своего визита подчёркивал, что именно армейские структуры победили в этой борьбе с вирусом. И, более того, к моменту приезда Си Цзиньпина от власти был отстранён губернатор провинции Хубэй, первый секретарь провинции Хубэй и руководитель городского комитета партии провинции Хубэй.
Игорь Шатров:
Николай, я понимаю так, что мы были свидетелями попытки такого, коронавирус в Китае должен был спровоцировать народные волнения. Этого не получилось. Отлично. Мы эту тему, вполне возможно, ещё к ней вернёмся. Но тогда понятно, почему он должен был спровоцировать волнения, потому что экономический кризис это провоцирует однозначно, закрытие города, прекращение работы предприятий и так далее. Почему тогда по китайскому пути пошли в европейских странах? Например, Италия повторяет те же самые ошибки, закрывает города, фактически, останавливает экономику. Неужели итальянцы надеются так же выскочить из этой ситуации, как из неё вышел Си Цзиньпин.
Николай Вавилов:
Игорь, давайте я скорректирую формулировку, потому что мы здесь должны быть предельно чёткими. Действительно, в Китае была эпидемия, но эпидемией воспользовались определённые политические силы для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в Китае. И она, кстати говоря, была дестабилизирована. То, что сейчас происходит после двухмесячного простоя нельзя назвать другим словом кроме как катастрофа. И вот эти силы, они воспользовались этой ситуацией, чтобы канализировать внутриполитическую нестабильность и выиграть себе политические очки. Вот это насчёт Китая мы можем достаточно точно утверждать, ситуация ещё не завершена, почему, потому что в Китае 20 % предприятий фактически не возобновило свою работу. Если мы это умножим на полуторамиллиардное население Китая, то вы поймёте, о чем я говорю. Это очень нестабильная ситуация. По оценкам независимых наблюдателей в течение полугода до 50 % малого бизнеса, а это 80 % населения Китая, по сути дела, это всё население Китая, не сможет продолжать свою работу. Уже в 10 городах Китая масштабные акции протеста от малых предпринимателей.
Игорь Шатров:
Николай, я сейчас тоже уточняю свой вопрос, я его скорректирую. Понятно, что кризис в Китае может стать катализатором экономического кризиса мирового, о котором вы уже вскользь говорили. Зачем тогда другие страны подливают масло в огонь этого мирового кризиса? Как-то всё не очень логично.
Николай Вавилов:
Давайте несколько слоёв, будем слой за слоем снимать с этой проблемы и разъяснять ситуацию. Первый слой эпидемиологический. Я не специалист по политической системе Европы, мне сложно очень рассуждать, что происходит и к каким группам относится премьер-министр Италии, который принял решение о блокировании страны, и к каким группам относятся руководители непосредственно провинций итальянских, итальянского севера, который заблокирован. Я могу говорить о тех фактах, о которые я знаю. Мы непосредственно связаны, часть наших партнёров связаны с предоставлением медперсонала в страны Европы. Я могу очень ответственно вам сказать, что в Европе не хватает медперсонала на уровне медсестёр, и особенно опасность испытывают именно страны Средиземноморья. Почему, потому что в отличие от Германии у них не такие хорошие условия по размещению трудовых мигрантов в сфере безопасности, медицинской безопасности. То есть Италия, Испания, Греция, Португалия, Мальта, это те страны, в которых просто не хватает медсестёр, и они физически не готовы ни к какой эпидемии. Ни к эпидемии туберкулёза, ни к эпидемии чего бы то ни было, в том числе, к эпидемии гриппа они не готовы. Эта ситуация для них, в принципе, стандартная. Что происходит в Италии очень сложно говорить, потому что у нас нет различий по возрастам. У нас нет понимания, кто это погибает, пожилые люди или не пожилые люди, нам сложно очень рассуждать. Но то, что Европа, особенно южная Европа не готовы к эпидемиям, это очевидный факт. То, что Италия оказалась в центре именно инфодемии, что на них оказала максимальное давление та ситуация, которая происходит в Италии. То есть и Папа Римский исчез, и очень много слухов было, что он заболел, и Милан является центром нахождения огромной китайской диаспоры, которая гораздо больше, чем та же диаспора в Москве или Санкт-Петербурге. Это мы знаем, эти факты. Что реально происходит в Италии сложно сказать, но фактором распространения эпидемии в Италии, главным фактором может быть то, что просто медицинская система южной Европы просто не готова ни к каким вспышкам гриппа. Что конкретно происходит в Италии мне сложно сказать. Можно предполагать, что часть итальянского правительства таким образом хочет избавиться от китайской диаспоры, однако это очень спорный факт, стоит ли ради китайского влияния отказываться от вообще развития страны. Однако я хочу обратить внимание на Италию и Иран. Иран и Италия являются ключевыми партнёрами Китая на Ближнем Востоке и в Средиземном море. Хочу обратить ваше внимание, что именно Италия первая европейская страна, которая вошла в проект Си Цзиньпина «Один пояс и один путь». А Иран является крупнейшим поставщиком нефти в Китай, крупнейшим покупателем китайских товаров. Иран это крупнейший политический союзник Китая на Ближнем Востоке. То есть в данном случае мы видим, что «эпидемия», её можно взять в кавычки, нанесла удар именно по китайским союзникам в Европе и на Ближнем Востоке. Хотя в соседней, например, Иордании, которая находится всего лишь в 1000 км от границы с Ираном, огромная китайская диаспора в Аммане проживает в столице Иордании, там вообще, по-моему, ни одного случая заражения не зарегистрировано. Это очень удивительный факт. Ещё раз скажу, что я не являюсь специалистом по Италии, мне очень сложно рассуждать про Италию. Теперь что касается мирового кризиса. Судя по всему, кризис спроса во всём мире начался гораздо раньше, чем произошло распространения эпидемии. Мы являемся просто свидетелями того, что эпидемия, она просто является некой удобной ширмой для решения различных вопросов, как на глобальном уровне, на уровне, например, целой американской экономики, так и на локальном уровне, когда локальные чиновники пользуются определённой ситуацией хаоса, чтобы выиграть какие-то свои политические или экономические очки. Это то, что можно достаточно уверенно утверждать, наблюдая за ситуацией сейчас. Вопрос остаётся о масштабе кризиса, который сейчас разворачивается, и почему для этого кризиса нужно использовать именно коронавирус.
Игорь Шатров:
Для этого кризиса можно было использовать и нефтяную войну, которая возникла тоже на фоне коронавируса. И здесь тоже непонятно, где курица, а где яйцо, Николай. Нефтяная война прикрывается ширмой коронавируса, коронавирус действительно стал катализатором проблем на нефтяном рынке. Вот здесь давайте попробуем разобраться.
Николай Вавилов:
Давайте попробуем разобраться, но точно не могла нефтяная война быть катализатором мирового кризиса. Почему, потому что она возникла как раз на фоне глобального падения спроса на нефть. Первым спусковым крючком был Китай, который понизил закупку нефти, вторым спусковым крючком стала Европа, которая понизила закупки нефти на фоне блокирования Германии, Италии, крупных центров, Испании и Франции. Соответственно, нефтяная война, она стала просто следствием глобального обрушения экономики, формальным поводом для которой стал коронавирус. То есть точно нефтяная война это последствие. Что касается, почему именно коронавирус используется для нынешней ситуации, можно уверенно говорить о том, что очень ситуация напоминает ситуацию 11 сентября 2001г. Когда биржи американские обрушились, для того, чтобы отвлечь внимание от этой ситуации и чтобы как-то объяснить это всё обрушение, был использован теракт 11 сентября, когда в центре Нью-Йорка были уничтожены два небоскрёба. Сейчас ситуация очень сильно напоминает аналогичную ситуацию, когда нельзя объяснить падение глобальной экономики, точнее не объяснить, а предсказать позитивное будущее для развития глобальной экономики. Сейчас важно понимать, что происходит вообще в целом, какие глобальные экономические процессы происходят. Дело в том, что после крушения Советского Союза в течение 10 лет мировая экономика рыночная американская абсорбировала в себя, инкорпорировала и Китай, и Советский Союз, и на этом был основан её рост. В принципе, мировое потребление, мировая промышленность, она росла. К 2001г. впервые был достигнут предел рынка, когда естественный рост производства и потребления был остановлен. И первый кризис как раз экономический случился в 2001-м году. В дальнейшем ФРС США прибегла к политике количественного смягчения. То есть экономика датировалась, авансировалась, можно любое слово к этому применить, авансировалась с помощью глобальной накачки мировой экономики бесконтрольной практически эмиссией. То есть денежная масса росла, экономика авансировалась, её рост вперёд. То есть глобальная рыночная экономика существовала за счёт дополнительного печатания денег. Сегодня мы подошли к такому моменту в мировой истории, спустя 20 лет после начала этой накачки эмиссионной когда экономика достигла своего предела. То есть эмиссия достигла своего предела. Дальнейшее печатание денег и в Европе, и в Соединенных Штатах, и в Китае не приведёт к росту потребления и не приведёт к росту производства. Оно приведёт только к инфляции. Мы имеем дело с тем, что бы в советские времена назвали очередным кризисом капитализма. В данном случае вся система не знает, как выйти из данного кризиса, и больше печатание денег не помогает. Однако мировые игроки и крупные рыночные корпорации, они не могут открыто объявить о том, что вся система дала сбой, больше невозможно никак из этой ситуации выйти. Они могут это объяснить каким-то для населения, для глобальных частных инвесторов, хоть мы с вами частные инвесторы, мы держим валюту, мы покупаем недвижимость, мы куда-то инвестируем свой труд, свои деньги. Так вот глобальным частным инвесторам надо объяснить, что нынешний спад в экономике, он произошёл не по системным экономическим причинам, а ввиду какой-то внесистемной проблемы, например, коронавирус, например, Чернобыль, например, какой-то крупный теракт. И это можно объяснить всё населению, чтобы оно не потребовало поворота к альтернативным капитализму или рыночной системе управления государством и экономикой. Единственной альтернативой является социализм. Глобальная капиталистическая система, она с трудом пережила существование Советского Союза, потому что он был постоянно неким бельмом на глазу и очень сильно нервировал глобальных капиталистических игроков, заставляя постоянно заботиться о собственном населении. То есть, по сути дела, повышать себестоимость товаров. Потому что если вы заботитесь о рабочих, вы повышаете себестоимость и понижается его конкурентоспособность. Сейчас глобальная рыночная элита корпоративная, она использует данный коронавирус, чтобы просто не создавать прецедента появления альтернативных экономических систем, которые могли бы указать на онтологические, присущие от рождения вот этой рыночной системе, пороки. Если вы посмотрите на глобальную экономическую мысль за последние 20 лет, вы увидите, что вообще термин «периодические экономические кризисы», которые существовали в марксизме, он просто изъят из экономической науки. И все кризисы объясняются какими-то внесистемными, либо политическими происшествиями, либо как сейчас мы имеем место с коронавирусом. То есть главное - не обращать внимания на сами коренные, родовые травмы, родовые пороки капиталистической системы рыночной. И в связи с этим как и в 2001-м году используется ситуация отвлечения от внутренних механизмов вообще существования капиталистической системы. Это моё мнение, мне кажется, к нему постепенно присоединяются и другие обозреватели и наблюдатели.
Игорь Шатров:
Николай, да, действительно, очень похоже на то, что воспользовались какой-то сложившейся ситуацией, и поэтому, я понимаю так, перезагрузки на новых условиях экономической системы по окончании этого кризиса нам не стоит ждать. Все будет развиваться по прежнему сценарию, Николай.
Николай Вавилов:
Как все будет развиваться, очень сложно сказать. Почему, потому что если мы обратимся к старому доброму Ленину, день рождения которого будет 22 апреля, то у него есть такая формулировка и тезис, что империализм является последней стадией развития капитализма. Что это значит? Это значит, что когда рынки насыщены, и определённые центры производства больше не могут продавать свои товары собственному населению, они пытаются продавать эти товары в соседние страны. Соседние страны закрываются от них, протекционизм, например, коронавирусным протекционизмом, и тогда возник конфликтная ситуация. То есть в данном случае в 2020 г. крайне повышаются риски международных конфликтов, в открытой причём фазе. Не обязательно это будет американо-китайские конфликт, тоже достаточно крупный, и конечно, большинство игроков постараются убедить страны не выступать против друг друга открыто. Но на разных других участках возможно появление открытых военных столкновений. Почему я так об этом уверено говорю, потому что, например, несколько дней назад власти провинции Фуцзянь города Фучжоу ввели запрет на ввоз зарубежных товаров в свой порт под предлогом коронавируса. Это, фактически, форс-мажорные протекционистские меры по запрету доступа иностранных товаров на свой рынок. В данном случае это стандартная ситуация, которая уже была. Как будет ситуация развиваться. Если запас роста у мировой рыночной системы достаточно большой, а нам сложно сейчас говорить, насколько он большой, насколько все проблемно в мировой экономики, поскольку ситуация только развивается, то нас ждёт долгая вялотекущая рецессия, достаточно сильное в течение года, размазанное на протяжении всего года понижение уровня жизни населения и дальнейшее увеличение рисков открытых вооруженных столкновений, техногенных катастроф, которые именно меняют внешнеторговую карту мира. Так что речь идёт, прежде всего, об экономическом кризисе. Если ситуация будет развиваться по спокойному сценарию, с учётом большой прочности мировой рыночной системы, то в этом году ничего такого не произойдёт. Но это не значит, что в следующем году этого не произойдёт или через два года. Но действительно, ситуация критическая, и мировые игроки, они уже готовы на многое, лишь бы начать спасать собственные экономические системы и закрываться от других игроков. То есть протекционизм уже был до коронавируса, уже торговая война Китая и США есть, акты протекционизма, определённые акты в сторону от Европейского Союза в отношении Китая, других государств, все были акты очень спорадические, именно акты протекционизма, закрытие собственных производителей, защита их от других интервенций товарных, других государств и экономик. Сейчас просто это входит в решающую стадию. Не исключено, что часть стран испытают серьезные внутриполитические конфликты. То есть население, которое не смогло, не было поддержано собственным правительством и не смогло нарастить свои экспортные поставки, оно будет терять работу. Заводы будут закрываться, как в Китае, например, прогнозируется частными независимыми наблюдателями, что до половины китайской экономики частной фактически обанкротится в течение полугода. То есть мы уже к июню будем наблюдать, что половина Китая находится без работы. Это очень большой показатель. И говорить о том, что ничего не произойдёт и Китай выделит деньги и закроет все дыры, это практически невозможно. Потому что только за один месяц они потратили сейчас 250 млрд. $. Это огромная величина, по сути дела, это как 2,5 годовых торговли между Россией и Китаем, огромная величина потрачена просто на то, чтобы удержать население на плаву. Сколько месяцев китайское правительство сможет выделять эти деньги неизвестно. Очень сложно прогнозировать, что будет, но то, что Российская Федерация находится, скажем так, у нас есть проблемные такие моменты, как Украина, Белоруссия, Прибалтика, у нас есть другие ряд внешнеполитических проблем, несмотря на то, что Россия достаточно защищена от воздействия подобных ситуаций, можно достаточно уверенно говорить, что у нас, в принципе, относительно спокойно относительно той же Италии, Германии, Соединенных Штатов или Китая ситуация. Но опять же, ситуация настолько нестандартная, что о чем-то говорить точно, прогнозировать даже на ближайший месяц мы не можем. Потому что, например, если вы знаете, мы в первом интервью, которое мы вам давали, мы говорили, что мы удачно спрогнозировали, что сессия парламента будет отложена. До сих пор нет от Китая решения о времени проведения этой парламентской сессии. На этой парламентской сессии может произойти все, что угодно. Отстранение премьер-министра Ли Кэцяна, замена правительственного блока, какие-то дополнительные экстренные меры. Что будет, как будет дальше развиваться ситуация неизвестно. Но то, что мир вступил в очень глобальную ситуацию нового глобального мирового кризиса, который гораздо больше, чем кризис 2008-го или 2001 г., это очевидно уже сейчас. И надеяться на то, что завтра все пройдёт, нефть отскочит к 40 долларам, и снова будет все развиваться, нет оснований. Рынок перенасыщен продукцией, экономика за кредитована, огромное количество плохих долгов, всё это тот нарыв, который назревал последние 20 лет, и он пришел к своей критической фазе. У нас нужно менять все восприятие нынешней политической системы. Мы из мирного развития рыночной экономики, системы согласования, системы уступок и компромиссов переходим в конфликтную фазу международной политики. Это очевидно для меня, я думаю, что в ближайшее время очевидно будет уже для всех.
Игорь Шатров:
Николай, вас послушаешь и начинаешь понимать, действительно, некоторые вопросы отпадают. Почему в этих условиях страны не объединяются, а наоборот, этот протекционизм расширяют. То есть все ищут объяснение протекционизму, потому что с помощью протекционизма они выходят не из проблемы коронавируса, а надеются выйти из экономических проблем.
Николай Вавилов:
Абсолютно верно, Игорь.
Игорь Шатров:
Николай, смотрите, немножко всё-таки о России вы уже сказали. Ещё у меня есть много вопросов, но я думаю, период вот этого развития этих событий мы с вами будем ещё неоднократно встречаться. А сейчас последние 4-5 минут всё-таки о России. Вы так бросили кость, грубо говоря, что у нас есть шанс больший, чем у других. Во-первых, почему он есть, и действительно, какие возможности. То есть, вспоминая 08-й год, когда все вдруг про иероглиф китайский, который означает, с одной стороны, вызов, с другой стороны, возможность, заговорили. Сейчас также хочется его представить. Как этот вызов для России может превратиться в возможность?
Николай Вавилов:
Вот эту байку с иероглифом, просто как китаевед не могу не обойти.
Игорь Шатров:
Не обойдите, объясните.
Николай Вавилов:
Не могу её обойти, потому что её особенно активно выбрасывал Киссинджер. Но на самом деле, в слове китайском «возможности» и «кризис» вот это слово -дзи, это просто слово, которое обозначает смену, то есть изменение, больше оно ничего не обозначает. То есть и в слове возможности, и в слове кризис есть слово «изменение».
Игорь Шатров:
Ну да, и там, и там есть изменения потому что.
Николай Вавилов:
Соответственно, что касается России. Дело в том, что наша страна, она в очень интересном, она находится в противофазе с мировым вообще процессом. Почему, потому что мы первые, кто испытал влияние негативных экономических явлений 30 лет назад. Мы стали первой жертвой этой этих глобальных изменений. У нас, в принципе, страна пережила за это время несколько кризисов 91-го, 98-го, 2008-го, 2014 г. То есть, в принципе, мы достаточно стабильно психологически к этому относимся. Второе, если большинство стран сохранили свою целостность после 91-го года, то мы эту целостность потеряли. И конечно же, поскольку кризис только усугубит положение на Украине, уничтожит экономику Грузии, об этом уже можно точно говорить, уничтожит экономику и политическую систему Казахстана, Азербайджана, по Белоруссии нанесёт очень серьезное влияние, не говоря уже о тех небольших республиках Прибалтики, которые опирались на поддержку Соединенных Штатов и НАТО в годы процветания мировой капиталистической системы. Все они потеряют международную поддержку. И по ряду заявлений и действий Трампа можно понять, что в принципе, Трамп как изоляционист настроен на диалог по разделу сфер влияния. Для России сайт создаются возможности по возврату к той системе и территориям, которые существовали в 91-м году. Другое дело, что наше внешнеполитическое руководство, мне кажется, оно себе отдает отчёт, что торопиться в этой ситуации не надо. Потому что если мы начнём активно действовать в этом направлении, то нас объявят международным агрессором со всеми вытекающими для нас последствиями, и спустят это уже собак не на Китай, как сейчас планируется, а на нас. В данном случае нам торопиться не надо, нужно смотреть и наблюдать за развитием ситуации в Китае. У России также существует огромное количество возможностей по развитию собственного производства, оно у нас отсутствует. Мы видим, что во время кризиса две страны нарастили свой экспорт в Китай, немногочисленные, это Вьетнам и Россия. Китай открывает на свой рынок и закрывают его для американцев, то есть у нас огромные возможности для наращивания своего экспорта несырьевого в Китай, это очень важно. Далее, сейчас очень много политических обозревателей, негативно настроенных к России, говорят, что по нам нанесёт удар нефтяная война с Саудовской Аравией. Но я хочу обратить ваше внимание, что за последние 10 лет у нас сильно очень диверсифицирован экспорт, у нас экспортируется сельскохозяйственная продукция, у нас экспортируются металлы, медь, уголь, сталь, оружие, IT продукция. То есть у нас нет той ситуации, которая была в Советском Союзе. Наша политическая элита к кризисам готова. У нас нет такой возможности именно и психологически, и экономически, и и геополитически мы абсолютно готовы к нынешней ситуации. И вообще наш лидер нашей страны, в принципе, это политик такого кризисного типа. То есть он способен в этой ситуации достаточно комфортно себя чувствовать. Это первое. Второе, сейчас очень важная ситуация складывается интересная именно в треугольнике Россия-Китай-США. Дело в том, что недавно рупор республиканских ястребов, журнал The National Interest, за которым стоит Генри Киссинджер, как творец китайско-советского конфликта и основной выгодополучатель от этого конфликта, который вернул Китай, точнее не вернул, а повернул Китай к Соединенным Штатам. На его страницах появилась, такая интересная удочка была заброшена, что не стоит Россию рассматривать как потенциально военного противника, стоит благосклонно к ней отнестись и рассмотреть её, возможно, как союзника. Союзника как раз против Китая. Скорее всего, наше политическое руководство, возможно, получит в ближайшее время от руководства американского какие-то сигналы, которые будут предлагать России определённую стратегию по восстановлению союзнических отношений с Соединенными Штатами. Во всяком случае, часть американского истеблишмента вот это кризис рассматривает как возможность Россию вернуть в рамки каких-то более тесных союзнических отношений. Но здесь вопрос очень острый. Почему, потому что у нас очень глубокая интеграция с Китаем, и готовы ли мы ради простых обещаний американцев нарушить свои тесные союзнические отношения с Китаем, это непонятно сейчас, зависит уже от нашего политического руководства.
Игорь Шатров:
На этой интригующей ноте я предлагаю закончить. Вы просто заинтриговали настолько нас. Программа подошла к концу. Здравствуй, новый светлый мир, хотелось бы сказать по итогам кризиса. В старом накопилось так много ошибок, и миру этому необходима перезагрузка. Возможно, она началась. Получится ли? По Skype из Санкт-Петербурга с нами был китаист, писатель, публицист, Николай Вавилов. Спасибо, Николай.
Николай Вавилов:
Спасибо, Игорь.
Игорь Шатров:
Я Игорь Шатров, это был 164-й выпуск «Геополитической кухни». Ещё раз напомню, что программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова. Будьте здоровы и берегите себя и своих близких. До встречи на канале Mediametrics и в фонде Горчакова.