Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics 163-й выпуск программы «Геополитическая кухня» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. В нашей студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда остаются главным основанием для принятия решений на международной арене. Программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова, и поэтому в начале программы о событиях, которые прошли в Фонде Горчакова на уходящей неделе, ну, и о планах на будущую. 11 марта в Москве прошло заседание Попечительского совета Фонда Горчакова. Председатель Совета министр иностранных дел России Сергей Лавров отметил успехи Фонда в области расширения международных контактов отечественных некоммерческих организаций, а исполнительный директор Фонда Горчакова Леонид Драчевский выступил с отчетным докладом о деятельности Фонда в 2019 году. На заседании были определены приоритетные направления деятельности организации в 2020 году. Также на этой неделе в особняке Фонда Горчакова прошла лекция востоковеда, дипломата, профессор МГИМО Сергея Дружиловского, речь шла о перспективах российско-турецких отношений на фоне конфликта в Сирии. По мнению эксперта, ситуация патовая и странам нужно устранить многие недосказанности. Запись лекции доступна на канале Фонда Горчакова на Youtube. Ну, а на следующей неделе, а именно 18 марта, в Фонде Горчакова состоится лекция ученого, историка, политолога Станислава Притчина на тему «Центральная Азия в новом геополитическом формате», как в Центральной Азии протекают процессы геополитического переформатирования, возможна ли там внутренняя интеграция. Если вы хотите посетить лекцию Станислава Притчина, то ищите информацию на сайте gorchakovfund.ru. Ну, а теперь к теме сегодняшнего разговора, она сейчас одна из самых актуальных, и называют это все нефтяной войной. Нефтяная война в повестке мировых медиа каждый день. Обвал нефтяных котировок, вызванный прекращением действия договоренности о снижении уровня добычи нефти в формате ОПЕК+, спровоцировал панику на мировых биржах и волатильность рубля по отношению к доллару и евро. Многие вспоминают, что аналогичное падение цен на нефть в 80-х годах прошлого века поспособствовало развалу Советского Союза. Произошедшее тогда стало следствием мирового кризиса перепроизводства, который, в свою очередь, возник в результате целой серии ранее введенных ограничений на поставки нефти отдельным странам. Спрос снижался, добычи росла, как результат, цены упали. На этот раз Дональд Трамп обвинил Россию и Саудовскую Аравию в нефтяной войне. Вот кто виноват и что делать? Ответы на эти, традиционные для русского человека, вопросы мне сегодня поможет найти мой гость – директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России Алексей Зубец. Добрый день, Алексей!
Алексей Зубец:
Добрый день!
Игорь Шатров:
Ну, я вспомнил 80-е, тогда все было, на самом деле, долго и запутанно. И у нас принято обвинять в случившемся тогда Саудовскую Аравию, хотя это не совсем так, по мнению многих экспертов, или даже совсем не так, но это, в общем, дело прошлое. А что сейчас произошло? Что, на самом деле, стало причиной нефтяного кризиса?
Алексей Зубец:
Нефтяной кризис, который мы сейчас наблюдаем, происходит из двух вещей. Первое – это увеличение добычи нефти в США, Соединенные Штаты на сегодняшний день мировой чемпион по добыче нефти за счет развития сланцевых месторождений и сланцевой добычи не только нефти, но и газа. И вторая история состоит в том, что нефтяные цены вот до нынешнего кризиса (до 14-го, 15-го, 16-го года) держались на достаточно высоком уровне, и за счет высоких цен на нефть произошло накопление возможностей, то есть в нефтяные отрасли, в альтернативные варианты добычи и в альтернативную энергетику вообще пошли большие инвестиции. В результате это привело к тому, что те сегменты, альтернативные сегменты мирового нефтяного рынка, которые никогда бы не стартовали, если бы цены держались производителями на низком уровне, они пошли вверх. И эти инвестиции разогнали альтернативные сектора, и в результате сегодня мы пожинаем плоды вот тех самых тучных лет, когда нефть в моменте доходила до 140 долларов за баррель, ну, и так далее. То есть, на самом деле, мы на сегодняшний день расплачиваемся за аппетиты, неумеренные аппетиты, и, в общем, недостаточно длинный горизонт планирования нефтепроизводителей последних лет, потому что высокие, стабильно высокие цены на нефть (в моменте они поднимались до 140 долларов, но они годами держались на уровне более 90 – 90, 110 долларов и так далее), создали у инвесторов ощущение, что так будет всегда. Соответственно альтернативные проекты стали гораздо более интересными, с точки зрения потенциала дальнейшей окупаемости. И тогда, с того момента, мы получили ветряную энергетику, мы получили биоэнергетику, мы получили сланцы (сланцевую нефть, сланцевый газ) и так далее. И в определенный момент произошло перепроизводство, переизбыток финансовых вливаний в альтернативную энергетику. Дальше идет перепроизводство нефти, и возникает вопрос: кто?.. А дальше начинается игра в музыкальные стулья: кто будет крайним, кто вылетит с рынка, и за счет кого произойдет балансировка производства (предложения) и спроса на нефть и вообще на энергоресурсы. И сегодня мы видим как раз вот эту игру в музыкальные стулья. И спровоцировали ее саудиты, потому что саудиты в этой истории… Ну, вот три основных игрока – это Соединенные Штаты со сланцевой нефтью, Саудовская Аравия и Россия. В этой тройке саудиты являются слабым звеном. Это страна, которая, с одной стороны, имеет огромные запасы нефти. Мы знаем, что запасы нефти там вторые-третьи в мире, или вторые после Венесуэлы. Очень дешевая добыча, низкая себестоимость, там порядка 10 долларов за баррель себестоимость добычи со всеми структурными расходами. В России она повыше, в Россия она от 9-ти до 20-ти, где-то в этом интервале для разных месторождений. Но дело в том, что саудиты, которые на протяжение последних 50-70 лет получали огромные доходы от экспорта нефти, не удосужились создать некую альтернативную экономику, которая была бы не привязана к нефти и в случае чего могла бы поддерживать функционирование страны и благополучия граждан. Второе слабое звено – это увеличение количества населения. Там исторически на Аравийском полуострове жило меньше миллиона человек. Сегодня население Саудовской Аравии 35 миллионов человек, которые имеют все достаточно высокий уровень жизни. Там ВВП на душу населения в полтора-два раза выше, чем в России. И все это существует ровно за счет нефти. Плюс к этому достаточно жесткий политический режим, который похож на Советский Союз 50-х годов, но без советского опыта гражданской войны и без советского опыта Второй мировой войны. То есть вот этой привычки к перенесению сложностей, у саудитов ее в принципе нет. Они привыкли жить в теплой ванне на протяжении нескольких десятилетий. И надо сказать, что экономические сложности в Саудовской Аравии начались не вчера, они начались еще, когда было падение цен на нефть. А уже в последние несколько лет (16-й и 17-й год) у них дефицит бюджета, причем очень серьезный, и падение ВВП на душу населения. То есть не вчера и не сегодня у них начались политические неприятности, которые вызваны экономическими неприятностями. Политические неприятности – это, мы знаем, пертурбация во власти, аресты одних принцев другими принцами, странное исчезновение людей и так далее, и тому подобное. То есть там идет некая борьба, потому что понятно, что в этом виде политическая система Саудовской Аравии, основанная на высоких доходах от нефти, она начинает трещать по швам, и саудитам нужно поддерживать высокую цену на нефть. Для этого необходимо договариваться о том, что мировая добыча сокращается для того, чтобы освободить место для американцев и, соответственно, подержать высокие цены для своей собственной продукции. И именно саудиты выдвинули к России во время последних переговоров о сокращении, во время переговоров по картельному соглашению ОПЕК+, выдвинули абсолютно неприемлемое предложение.
Игорь Шатров:
Можно, я вставлю свои 5 копеек, что и получается, я все ждал этой фразы от Вас, Вы ее произнесли: «Саудитам выгодны высокие цены на нефть». В итоге вся эта история привела к тому, что цены на нефть обвалились, а Вы говорите, что спровоцировала это Саудовская Аравия, и Саудовская Аравия сразу же предложила Европе тройные объема нефти по 25 долларов.
Алексей Зубец:
Ну, специалисты говорят, что это невозможно, что у них нет возможности удерживать (технически удерживать) добычу на том уровне, который позволяет держать цены нефть порядка 25 долларов за баррель. Реально, то есть за счет выброса нефти из хранилищ, они могут уронить цены до 25 долларов за баррель на протяжении короткого времени (месяц, два), причем не на все поставки, а только на часть своих поставок. Понятно, что они не могут залить нефтью весь мир. Надо понимать, что все-таки Саудовская Аравия – это меньше 10 % от общемировой потребности в нефти. И остальные 80-90 % да (больше 90 % иногда, в некоторые моменты) – это альтернативные производители, у которых нет нефти по 25 долларов за баррель по определению. Поэтому сейчас цена нефти держится на уровне 32-33 (сейчас, если говорить о сегодняшнем моменте). Какое-то время, пару дней назад у нас было 35 долларов. И уже в сегодняшней цене на нефть, которая 33 доллара за баррель, заложена угроза саудитов затопить нефтью мир по цене 25, то есть в нефтяном рынке это учтено уже сегодня, есть полное ощущение, что ниже сегодняшнего уровня в 33 доллара за баррель нефть уже не пойдет.
Игорь Шатров:
Но и 33 – это ведь не та цена, которая, в принципе, если от Ваших слов отталкиваться, устраивала бы, на самом деле, Саудовскую Аравию?
Алексей Зубец:
Смотрите, их бюджет балансируется на уровне 80-84 доллара за баррель.
Игорь Шатров:
Смотрите, но тогда это прямо противоречит!
Алексей Зубец:
Задача саудитов состоит в том, чтобы заставить Россию сесть за стол переговоров и согласиться на то предложение, которое они сделали. То есть то, что мы видим сейчас, это психическая атака.
Игорь Шатров:
То есть они имеют возможность манипулировать? Какой-то запас нефти присутствует, и они манипулируют общественным мнением?
Алексей Зубец:
У них есть большие запасы денег, ко всему прочему, резервы там, по-моему, больше 500 миллиардов долларов. Это очень серьезные деньги, которых на какое-то время им хватит, этих денег. Но в длинную, на протяжении какого-то очень длинного интервала, они удерживать нефть на уровне 25 долларов за баррель и даже 45 они… Во-первых, это им не нужно, это слишком мало. Во-вторых, запас прочности саудовской экономики и саудовского общества в этих условиях, он резко снижается. И все в мире это прекрасно понимают. Если цены на нефть будут низкими (20-25 долларов за баррель) в течение года или даже полугода, саудовская экономика просто начнет трещать по швам, туда никто не будет инвестировать, и эти акции Saudi Aramco будут никому не нужны и так далее. То есть понятно, что при цене 25 долларов за баррель история Саудовской Аравии как самостоятельного единого государства, она абсолютно конечна и предсказуема, когда произойдет ее развал просто потому, что они просто не смогут выполнять социальные обязательства перед своим собственным населением со всеми вытекающими последствиями. А дальше саудиты спросят у своих принцев, королей, что происходит, где деньги?
Игорь Шатров:
Но пока я понимаю так, что у этого костерка греются-то Соединенные Штаты, в общем-то?
Алексей Зубец:
У этого костерка Соединенные Штаты пытаются погреться, но пока это у них не очень получается, потому что себестоимость добычи сланцевой нефти, которая обеспечивает какую-то минимальную рентабельность добычи – это 40-45 долларов за баррель. С учетом того, что все сланцевые компании американские перекредитованы и у них огромная кредитная нагрузка, которая исчисляется сотнями миллиарда долларов, из них 40 миллиардов им надо вернуть финансовым инвесторам в ближайшее время, в ближайший год, их реальная себестоимость, с учетом кредитной нагрузки, поднимается под 60-65 долларов за баррель. То есть все, что ниже 60, приводит к сокращению добычи сланцевой нефти в Соединенных Штатах. На самом деле, операционные эти компании все последние годы были убыточны (не все, но многие, основная часть), и существовали они ровно за счет политики правительства Соединенных Штатов, которое заставляло финансовые компании (банки американские) датировать сланцевые компании. То есть, когда нам говорят о том, что Америка свободная страна, и там бизнес живет отдельно, правительство отдельно, и они никак не пересекаются, это совершенно не так. Правительство не может напрямую инвестировать в нефтедобычу, но оно может заставить банки вкладывать финансовые средства, финансовые ресурсы инвестировать в компании, оно может политическим образом удушать конкурентов, как это мы видим с Венесуэлой и Ираном, то есть создавая, освобождая какие-то новые ниши для собственных производителей, вводить санкции против России, против Роснефти и так далее. То есть у них достаточно широкий инструмент непрямого, косвенного влияния на нефтяную экономику Соединенных Штатов сланцевую, и не только у центрального правительства, но и у штатов. Там штаты могут, например, освобождать нефтяные эти компании сланцевые от налогов, или предоставлять им какие-то субсидии, или субсидии предоставляются из бюджета как целевые вливания в конкретные проекты инфраструктурные. И за счет этого, собственно, мы увидели то, что мы увидели. Если бы не поддержка со стороны американского правительства, сланцевая индустрия накрылась бы еще пару лет назад.
Игорь Шатров:
Почему, Алексей, я задаю эти вопросы? Я просто пытаюсь разобраться, где причина, а где следствие? Смотрите, во-первых, Дональд Трамп обвинил все-таки Россию и Саудовскую Аравию вместе, то есть как бы в сговоре. Во-вторых, руководство Роснефти, в общем-то, об этих сланцевых «успехах» (в кавычках) или интервенциях американцев говорило, и говорило, что, в общем-то, по большому счету, наши чуть ли не задача каким-то образом на рынке навести порядок, выдавить вот этих провокаторов с рынка. И я не слышу агрессивной риторики, по большому счету, ни со стороны России в адрес Саудовской Аравии, ни со стороны Саудовской Аравии в адрес России. Так, может быть, это был, действительно, хитрый сговор такой теневой для того, чтобы убрать с рынка Соединенные Штаты?
Алексей Зубец:
Я не думаю, что это так, Соединенные Штаты достаточно плотно контролируют Садовскую Аравию. И есть ощущение, что вот это предложение, которое не было принято Роснефтью, оно было предварительно (вот это предложение России сократить добычу на 500 тысяч баррелей в день, что много), она было согласовано с Соединенными Штатами. То есть это некое давление на Россию с целью уменьшить ее долю на рынке, потому что, смотрите, если бы Россия на это пошла и этот процесс продолжался бы достаточно долго, то доля Россия на мировом рынке нефти упала бы до уровня, когда ее можно заменить. Сегодня Россию на международном рынке заменить нельзя, мы добываем порядка 10 %, вываливаем на рынок 10 % нефти.
Игорь Шатров:
Мы где-то равную долю с аудитами и американцами.
Алексей Зубец:
Да, как Саудовская Аравия и американцы. примерно одинаково, там мало отличаются цифры. И на сегодняшний день, если Россия вдруг исчезнет с рынка, то цены у нас будут 200 долларов за баррель или больше, чем 200, то есть просто вот этот баланс, балансировать Россию больше никому. И существует точка зрения, что вот эта история с давлением на Россия имела целью постепенное вытеснение России с рынка до доли, которая бы потом могла быть закрыта, например, Соединенными Штатами. Если так прошло бы несколько лет, Россия бы соглашалась на эти сокращения год за годом, и мы бы сократили свое производство, а американцы развивали своем, то через какое-то время Америка могла бы закрыть Россию от мирового рынка нефти, как они это сделали с Венесуэлой, с Ираном, и заместить российскую долю своей добычей.
Игорь Шатров:
Смотрите, Алексей, Вы как раз про Венесуэлу вспомнили, это очень уместно, ведь Венесуэла тоже влиятельный игрок до определенного момента как государство была на мировом рынке нефти, а сейчас как бы венесуэльская нефть с помощью России участвует в мировом рынке нефти. Вот как венесуэльский фактор повлиял на эту ситуацию?
Алексей Зубец:
Венесуэльский фактор повлиял на это непосредственно напрямую. У Трампа в Венесуэле две цели. Первая – это политическая, он пользуется достаточно серьезной поддержкой со стороны латиноамериканских иммигрантов, которые живут в Соединенных Штатах и которые не любят левые правительства в Латинской Америке. Они не любят Кубу, потому что это большая часть иммигрантов с Кубы, и они не любят Венесуэлу, венецианское левое правительство. И одна из задач Трампа подарить им некую политическую трансформацию Венесуэлы, которая бы обеспечивала ему поддержку этих людей на выборах. Первая цель. Вторая цель. Самыми крупными запасами в мире нефти обладает имени Венесуэла, они немножко больше, чем запасы Саудовской Аравии.
Игорь Шатров:
И больше, чем в России?
Алексей Зубец:
И больше, чем в России. В России вообще немного нефти, Россия точно не чемпион по запасам нефти, мы в конце первой десятки, насколько я помню. У нас крупнейшие в мире запасы газа, это правда, а по нефти мы не чемпион, мы далеко не чемпион по запасам нефти. Другое дело, что у нас с огромные территории недоразведаны.
Игорь Шатров:
Условно говоря, Арктика и так далее?
Алексей Зубец:
Да, арктический бассейн, потом шельф арктический, потом вообще все, что связано…
Игорь Шатров:
Понятно, а Вы говорите о разведданных?
Алексей Зубец:
Да, о разведданных. На сегодня Россия точно не чемпион, но в первой десятке, а по газу мы чемпион. И, собственно, крупнейшими запасами обладает Венесуэла, поэтому есть ощущение, что вторая цель Трампа – это поставить под контроль американских нефтяных компаний крупнейшие в мире запасы.
Игорь Шатров:
Но они и были какое-то время даже под контролем, там работали американцы.
Алексей Зубец:
Да, они и сейчас там работают. Вот сейчас только Трамп недавно объявил о запрете для Chevron работать в Венесуэле, а так они там работали. То есть они как бы Россию там вытесняют, а американцы – пожалуйста. И если им удастся поставить под контроль крупнейшие в мире запасы нефти в Венесуэле и свергнуть нынешнее правительство, например, в Иране, то они получат и нефть, и газ, потому что Иран обладает не только крупными запасами нефти, но и очень большими запасами газа, которые сопоставимы с российскими запасами газа. Они меньше, но, тем не менее. И это сделает американскую экономику крупнейшей в мире с точки зрения энергетической мощи. То есть одна из главных задач Трампа – это сделать Америку снова великой, но фундаментом этого величия должна стать энергетическая независимость. Основой энергетической независимости являются собственные запасы сланцевой нефти и газа, контроль над Венесуэлой и контроль над Ираном. Вот три точки, на которых, с точки зрения Трампа, должна стоять американская экономика, и тогда Америке вообще нечего будет не страшно, если она будет энергетически независима.
Игорь Шатров:
Ну, Венесуэлу, я смотрю, Вы всё… не Венесуэлу, точнее, извините, а Саудовскую Аравию Вы как-то в сторону отодвинули. А Саудовскую Аравию США не контролируют разве?
Алексей Зубец:
Нет. Политически да, экономически нет. Все-таки саудиты – это люди, которые проводят в значительной степени независимую от Америки политику.
Игорь Шатров:
Просто в этой сделке, в этой истории, в этом конфликте они сыграли…
Алексей Зубец:
…они сыграли как бы вместе с американцами, но при этом нельзя говорить о том, что саудиты – это перчатка, надетая на руках господина Трампа.
Игорь Шатров:
Хорошо, а ОПЕК – это перчатка, надетая на руку саудовского короля?
Алексей Зубец:
Да, но при этом опять же нельзя говорить о том, что саудовская политика на сто процентов – это политика американцев. Да, американцы их контролируют, да, они выкачивают из них нефть и деньги, потому что, понятно, что избыточные финансовые ресурсы инвестируются в Америку. Те самые 600 миллиардов, когда ресурсы Садовской Аравии были на пике, понятно, что основная их масса была инвестирована в Америку. Причем не только в виде гособлигаций и покупки облигаций, но и покупки конкретных объектов собственности на территории Соединенных Штатов (гостиницы, бизнес разный и так далее). То есть американцы в любом случае пользовались теми деньгами, которые зарабатывали саудиты на нефти во всем мире…
Игорь Шатров:
…и через Саудовскую Аравию контролировали ОПЕК.
Алексей Зубец:
…и через них они контролировали ОПЕК. И потом, смотрите, ведь крупные нефтяные страны, их, в общем, количество ограничено, которые реально генерят большой объем финансовых ресурсов на производстве нефти. И в основном эти страны, в том числе и Россия, кстати, инвестировали свои ресурсы в американские ценные бумаги и вообще в американский рынок и в долларовые рынок, и на этом американцы зарабатывали больше, чем они теряли на импорте нефти. И когда они уронили цены на нефть, возможности энергопоставщиков на рынок (производителей энергии) наполнять американскую казну за счет притока этих денег нефтяных, для них это гораздо более важная история, чем то, что они теперь не покупают нефть на внешнем рынке. Они теряют на низких ценах на нефть, с точки зрения финансового рынка, больше, чем они приобретают за счет собственного производства.
Игорь Шатров:
Смотрите, мы сейчас начнем перемещаться в Юго-Восточную Азию, но пока я все-таки хочу остановиться на Ближнем Востоке и на ОПЕК в частности. Сейчас кризис, мы наблюдаем кризис огромного количества мировых институтов политических и экономических тоже. Не говорит ли вот этот конфликт, который возник у ОПЕК и ОПЕК+, будем так говорить, о кризисе ОПЕК? Может быть, есть смысл появиться новым объединениям на этом рынке?
Алексей Зубец:
Ну, собственно, сделка ОПЕК+ – это была некая попытка сформировать более широкий картель, как в свое время G7 была, «Группа семи», потом ее заменили на G20, которая как-то в более полной мере представляет мировую экономику. Кстати, Саудовская Аравия входит в G20. И, собственно, здесь та же самая история. Понятно, что ОПЕК… Ну, смотрите, ОПЕК сформировался когда? В середине XX века. Во второй половине XX века он, собственно, стал основным производителем нефти. Но тогда нас не было, Россия была закрыта (Советский Союз), и российские (советские) энергоресурсы попали в Европу только уже в конце, в 70-е, в 80-е годы, когда, собственно, ОПЕК воспользовался собственным картельным монопольным соглашением для того, чтобы резко поднять цены. Ну, все это знают, нефтяной кризис 70-х годов.
Игорь Шатров:
Да, просто на секундочку, сейчас Вы продолжите. Я как раз хочу напомнить, если уж мы в начале программы говорили о том, что не совсем все было так в 80-е годы – в 80-е годы политически была совершенно другая ситуация. Западные страны поддерживали Израиль, в ответ на это страны ОПЕК, на которые Запад не так тогда влиял, они взяли и объявили эмбарго на поставку нефти в те же страны Европы…
Алексей Зубец:
…и в Америку.
Игорь Шатров:
…и в Америку. То есть вот таким образом складывалась ситуация тогда.
Алексей Зубец:
Да. Если вспомнить немножко небольшой экскурс в историю нефти, то ведь с чего все это началось? Началось с того, что фактически вся нефтедобыча на Ближнем Востоке контролировалась европейцами и американцами. Они платили какие-то очень небольшие деньги этим самым арабским режимам за то, что они добывают нефть. И, собственно, нефтяной кризис 70-х годов, его одной из стартовых точек была, во-первых, война на Ближнем Востоке арабов с Израилем, а вторая точка – это то, что европейские страны и вообще владельцы вот этих нефтяных компаний захотели уменьшить выплаты, которые они вносили в казну этих арабских государств. И в этот момент арабы начали национализировать эти нефтяные компании. И что самое главное (это к вопросу о зависимости Соединенных Штатов, вернее, арабов от Соединенных Штатов), Соединенные Штаты и европейцы ничего с этим не смогли сделать. Возникла новая сделка: европейцы и американцы теряют непосредственно полный контроль над нефтедобычей, но при этом арабские страны превращаются в некий финансовый придаток к Европе. То есть Европа получает те же самые деньги и американцы, но не напрямую как доход от добычи нефти, а как финансовые потоки, которые из арабских стран заливаются в Европы и в Америку. И когда начался последний наш кризис на нефтяном рынке, Саудовская Аравия потеряла возможность наращивать свои инвестиции в американскую экономику. И вот сегодня, кстати (не сегодня, это было несколько дней назад), американские сланцевики решили подавать иск против Саудовской Аравии за то, что те манипулируют рынком нефти (за допинг). Против России они не будут подавать никаких исков, против Саудовской Аравии они такой иск собираются падать. И я не исключаю того, что вдруг, внезапно, в рамках подачи этого иска, Соединенные Штаты заморозят саудовские активы на своей территории, чтобы саудовцы их не могли забрать назад. Потому что потеря нескольких сот миллиардов долларов сегодня для американской экономики, она крайне нежелательна, их просто нечем заместить.
Игорь Шатров:
Просто мы увидели еще и реакцию американских рынков на эту ситуацию, она была негативной.
Алексей Зубец:
То, что она была негативной, это понятно, тем более, она наложилась на эпидемию этого корнавируса. Но, по большому счету, если смотреть на динамику американских рынков, можно сказать, что худшая точка падения уже пройдена. Есть ощущение, что худшую точку по стоимости американского фондового рынка мы прошли на неделе, то есть каких-то серьезных провалов мы не увидим. Собственно, ведь, смотрите, надо понимать, что есть экономические проблемы, а есть экономический кризис – это две разные вещи. Проблемы есть в любой экономике, они есть везде и всегда. И в Америке те проблемы, которые сейчас Америку сотрясают, они начались даже не в 7-м году (не в 2007-м), они начались гораздо раньше. И эти проблемы никуда не делись. Но эти проблемы остаются проблемами, а не кризисом с полным падением экономики за счет того, что финансовые американские власти заливают эту проблему деньгами. И когда начались последние пертурбации на американском фондовом рынке, американское правительство (и, в частности, Трамп) заявило о том, что оно поддержит фондовый рынок, они поддержат нефтяные компании, и малый и средний бизнес, и кого они только не подержат. Заявили о пакете стимулов, и этот пакет стимулов, который они намерены залить в экономику для ее поддержания, он должен стабилизировать ситуацию. И фондовый рынок начал расти.
Игорь Шатров:
Смотрите, я сам немножко увел в сторону разговор. Все-таки будущее ОПЕК? Вот этот кризис, он показал возможности или сложности дальнейшего функционирования ОПЕК?
Алексей Зубец:
Смотрите, ОПЕК – это треть рынка, меньше трети рынка. То есть, когда в 70-е годы ОПЕК был на коне, они занимали больше половины мирового рынка, сегодня это треть. И понятно, что одна треть не может контролировать весь рынок. Чем, собственно, ОПЕК берет, за счет чего он обеспечивает собственную важность? Дело в том, что на Ближнем Востоке дешевая добыча нефти. Вот в России она дорогая, и если вы создали здесь инфраструктуру какую-то, то вы ее не можете остановить, то есть она работает и работает. Если вы ее останавливаете, вы ее потом просто не запустите в условиях полярной ночи и вечной мерзлоты. То есть запуск и торможение России с точки зрения нефтедобыча – это крайне затратное мероприятие. Россия не может маневрировать добычей (может, но в очень ограниченных масштабах) и не может балансировать рынок. А у саудитов нефть легкая, там всегда тепло, там нет этих самых полярных льдов.
Игорь Шатров:
Они могут отключить любую скважину?
Алексей Зубец:
Они могут закрутить скважину, потом ее открутить. И за счет этого, за счет того, что они балансируют мировой рынок, они, собственно, и играли ту роль, которую они играют.
Игорь Шатров:
Вы ответили на мой вопрос практически, который я даже не задал. То есть вариант, например, создания какого-то альтернативного ОПЕК, где будет Россия, Казахстан, Азербайджан, он нереален?
Алексей Зубец:
Он реален как широкий картель, который регулирует цены на нефть. Но при всем том, если говорить о значимости ОПЕК и основных игроков ОПЕК (это монархии Персидского залива, Ирак, Иран), их значение состоит в том, что там есть возможность маневрировать добычей, которая у России, она тоже есть, но она гораздо ниже. Мы можем маневрировать добычей газа, мы можем затопить… Вот, кстати, о птичках, если мы не можем воспользоваться нашими возможностями для того, чтобы выкинуть на рынок какие-то дополнительные запасы нефти и как-то балансировать добычу, то мы можем маневрировать газом. Мы можем его либо нарастить резко, либо его сократить. Плюс к этому многие проекты, которые сейчас мы имеем в части СПГ, который тоже очень маневренный – вот это наша свобода на топливном рынке. Плюс к этому, понятное дело, уголь, которого у нас много, который мы поставляем в большом количестве в тот же Китай и в Европу – это тоже очень маневренная история. А с нефтью маневренность низкая. Поэтому значение ОПЕК уменьшается медленнее, чем их доля в мировой добыче.
Игорь Шатров:
Понятно, есть очень важный фактор, оказывается – температура окружающей среды. Хорошо! В Юго-Восточную Азию перейдем. А китайский фактор повлиял на эту ситуацию каким-то образом, на возникновение нефтяной войны (коронавирус имеется в виду)?
Алексей Зубец:
Меньше коронавирус. Выяснилось, что Китай за вот эти месяцы карнавируса закупил нефти не меньше, чем он закупал раньше, и даже чуть-чуть побольше. Вполне возможно, это связано с тем, что наметилась тенденция падения цен на нефть, и Китай стал закупать просто дешевую нефть себе в запасы – это во-первых. Во-вторых, Китай с конца февраля, с начала марта начал запускать свою экономику назад. То есть они возвращают людей на производство, они снова начинают экспортировать свою продукцию по всему миру и так далее. Эта тенденция наметилась, недели три назад уже начался рост цен на фрахт судов, идущих из Европы в Китай и назад, соответственно. Это говорит о том, что Китай сейчас начнет наверстывать недопроизведенный и недополученный объем сырья, он его будет закупать в больших объемах, чем это было. И уже во II квартале нынешнего года Международное энергетическое агентство планирует, что баланс спроса и предложения нефти, который в I квартале сильно нарушился за счет этих всех событий (за счет коронавируса и действий Саудовской Аравии), он восстановится, и миру будет нужно больше и больше нефти, и в 21-м году дефицит на рынке нефти будет только увеличиваться. И, собственно, он будет покрываться за счет расходования запасов нефти.
Игорь Шатров:
Я просто хочу понять…
Алексей Зубец:
Извините, просто Китай, если и повлиял, то очень незначительно.
Игорь Шатров:
Хорошо, о будущем тогда. Я хочу понять, с кем все-таки объединяться России, потому что важнее для нас с вами, конечно, интересы России? Вы сказали, что фактически американцы, может быть, сейчас с аудитами союзники тактические, но мы с саудитами точно не союзники, у нас разные интересы. Так, может быть, мы с китайцами можем какую-то такую сконструировать ситуацию, которая позволит России выиграть от кризиса, вызванного вот этим конфликтом нефтяным, и даже от коронавируса тоже?
Алексей Зубец:
Вы знаете, весь мир выигрывает от этого нефтяного кризиса, кроме нефтепроизводящих стран, потому что число нефтепроизводящих стран нефтеизбыточных, которые поставляют много нефти на рынок, их, в общем, по пальцам двух рук можно пересчитать, а основных по пальцам одной руки. Остальные 195 стран – это потребители нефти. И в этом смысле для Китая, конечно же, это благо, как и для всего остального мира (резкое снижение цен на нефть). Другое дело, что понятно, что тот же Китай заинтересован в том, чтобы производить больше нефти и энергии вообще на своей собственной территории, поэтому Китай чемпион мира по инвестициям в альтернативную энергетику. Они инвестируют в альтернативную энергетику больше, чем весь остальной мир вместе взятый. Китайцы опережают Штаты по инвестициям в альтернативную энергетику в несколько раз, американцы на фоне китайцев по инвестициям в альтернативные… И в этом смысле Россия, конечно же, всегда будет в части энергетики конкурентом Китая, китайских каких-то альтернативных проектов, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что тот же Китай заинтересован в стабильных поставках энергии по ограниченным ценам, по разумным ценам, особенно, с учетом того, что Китай является стратегическим противником (не партнером, а противником) для Соединенных Штатов. Они об этом заявляли за последнее время несколько раз, причем открыто, что в долгосрочной перспективе Китай – это их геополитический конкурент. И здесь очень важно, что основные поставки нефти в Китай идут по морю с Ближнего Востока. И главным поставщиком нефти в Китай является, кстати, Саудовская Аравия. А морские поставки американцы могут блокировать легко при помощи своих возможностей флота – вот просто, как нечего делать! И для Китая на сегодняшний день крайне важно получить сухопутные возможности импорта необходимого ему сырья, и не только нефти, но и других ресурсов, в которых он нуждается, для того, чтобы стать более независимым, более устойчивым. Почему Китай сейчас вкладывая деньги в то, чтобы дружить с Европой? Ну, потому что в Европе у него есть друзья, та же сама Италия, которая, кстати, стала очагом коронавируса, в значительно степени стала потому, что там очень много китайцев. Туда ездит много китайцев, они туда ездят на шопинг в Милан. Собственно, где у нас возникла эпидемия в Италии? Она возникла на севере, где, собственно, основные эти торговые центры, куда китайский средний класс…
Игорь Шатров:
То есть не на солнышке погреться они в Италию ездят?
Алексей Зубец:
Не на солнышке погреться. Китай является стратегическим партнером Италии в части развития экономики. Конец этого самого Шелкового пути, он как раз упирается в Италию. То есть с Италией и с Европой им проще договориться, чем с американцами, поэтому для них стратегически важны сухопутные коммуникации, которые проходят через Россию, через Казахстан и так далее, которые американцы элементарно не могут заблокировать. Поэтому, если мы говорим, вернувшись к Вашему вопросу о том, в какой степени Россия и Китай могут быть партнерами, то прежде всего, конечно же, даже при той же цене энергоресурсов, для них очень важна стабильность поставок и невозможность американцев их заблокировать. Поэтому Россия для них – стратегический партнер на много лет вперед.
Игорь Шатров:
То есть Китай и Россия из этого кризиса могут выйти с каким-то плюсом?
Алексей Зубец:
Абсолютно! Они выходят с плюсом, потому что Китаю становится гораздо более важно иметь Россию своим партнером – это стратегически важно для Китая – иметь доступ и к ресурсам, и к рынкам, в том числе, через территорию России. Китайская экономика выходит из этого кризиса достаточно хрупкой, это надо понимать. Китай в результате коронавируса теряет свою позицию мировой фабрики, потому что всем инвесторам становится понятно, что нельзя складывать все яйца в одну корзину. Когда одна фабрика какая-то комплектующих производит, я не знаю, какие-то запчасти для автомобильных фабрик по всему миру, все основные концерны закупают, не знаю, какой-то пластик на одной фабрике мировой – такого больше не будет. И в условиях повышенной хрупкости Китая после коронавируса стратегическое партнерство с Россией для Китая становится гораздо более важным.
Игорь Шатров:
Я вспоминаю, как мы в Советском Союзе после развала Советского Союза столкнулись с этими же проблемами, когда какой-то компонент стиральных порошков, я помню, делался только в Азербайджане для всего Советского Союза. Азербайджан стал независимым государством – стиральные порошки просто исчезли. Поэтому, конечно, мир фактически в этой ситуации с глобализацией. Но, смотрите, что для России и для Китая, понятно. Давайте все-таки быстро, пунктиром пройдемся по остальным. Чем этот кризис может закончиться все-таки для США?
Алексей Зубец:
Для США, в общем, смотрите: убить сланцевую добычу невозможно, сланцевую добычу можно сократить. Сланцевая добыча пользуется поддержкой правительства Соединенных Штатов, Трамп заявил, что он не даст в обиду сланцевиков. В сланцевую добычу за последние годы зашли крупные нефтяные компании.
Игорь Шатров:
Зальют деньгами, получается?
Алексей Зубец:
Да.
Игорь Шатров:
То есть правительство, уже на уровне правительства?
Алексей Зубец:
Правительство, оно заставит банки по-прежнему финансировать нефтедобывающие сланцевые компании. И, собственно, смотрите: задача вынести американскую сланцевую добычу с рынка невозможна, ее можно сократить. И нам повезет, если нам удастся сократить в результате этой войны сланцевую добычу раза в два.
Игорь Шатров:
Меня осенило, а вот эта история с чрезвычайным положением в Соединенных Штатах и возможностью использовать бюджетные деньги на поддержку всего того и всякого (пятого и десятого) не будет ли использована Трампом сейчас, в период предвыборной кампании для поддержки тех же сланцевиков?
Алексей Зубец:
Нет, там сейчас вот те деньги, которые Трамп выделил – это больше на медицину. Дело в том, что надо понимать, что в Америке нет государственной медицины, там нет системы социального страхования. И в условиях, когда заболеваемость растет, частные клиники могут просто отказать больному и сказать: «Ты нам заплати тысяч 20 долларов, и мы тебя будем лечить…»
Игорь Шатров:
Придется за них платить государству?
Алексей Зубец:
Да, введение чрезвычайного положения позволяет решать проблемы и заставлять медицинские клиники лечить людей.
Игорь Шатров:
Ну, хорошо, бог с ним…
Алексей Зубец:
Но, в принципе, Вы совершенно правы, так или иначе, Америка, теми или иными каналами, будет накачивать сланцевую добычу нефти.
Игорь Шатров:
А как из этого кризиса ОПЕК выйдет? В конце концов, одумается ли Саудовская Аравия?
Алексей Зубец:
Смотрите, ОПЕК есть разный. В ОПЕК есть страны с низкой стоимостью добычи нефти, там есть достаточно много стран, где добыча нефти дорогая. И поэтому ОПЕК как ОПЕК, он на сегодняшний день уже сейчас не существует. Ну, то есть формально он есть, но в нем есть группа людей, группа стран, которые могут управлять нефтедобычей, а другие, как Россия, которые не могут маневрировать.
Игорь Шатров:
Ну, Россия – это не ОПЕК.
Алексей Зубец:
Но, тем не менее.
Игорь Шатров:
Вы имеете в виду, как Россия, но внутри ОПЕК?
Алексей Зубец:
Как Россия, то есть у которых похожая на Россию структура нефтяной отрасли. Поэтому на сегодняшний ОПЕК уже не существует как единое целое. И договаривается Россия, Россия же не с ОПЕК договаривается, она договаривается с Саудовской Аравией. Поэтому я бы не стал говорить о том, что ОПЕК уже сейчас существует как некая самостоятельная величина. Есть Саудовская Аравия и клуб их друзей, которых они просто держат за глотку и которыми они управляют. Но нынешняя история – это серьезный удар по престижу Саудовской Аравии как государству, которое может балансировать рынок нефти мировой. То, что мы сейчас видим со стороны саудитов – это истерика. Истерика – это признак слабости. Признак слабости говорит о том, что с этими людьми в дальнейшем будут разговаривать гораздо более осторожно, сдержанно, с учетом внутренних рисков, которые присущи для Саудовской Аравии.
Игорь Шатров:
Да, конечно, тот демпинг, который предложен – это вообще какое-то хулиганство на рынке!
Алексей Зубец:
И он бьет ведь не только по России, он бьет по другим странам, у которых себестоимость добычи нефти сильно выше, чем 25 долларов.
Игорь Шатров:
Вот Вы сказали про то, что Саудовская Аравия – это клуб друзей, вернее, ОПЕК – это Саудовская Аравия и клуб ее друзей. Но сейчас ведь тоже про Россию говорят: Россия вышла – и Казахстан, и Азербайджан, например. То есть, нет ли такого клуба друзей России еще нефтяного?
Алексей Зубец:
Нет, я бы не сказал. То есть возможность России влиять на нефтяную отрасль Казахстана или Азербайджана – не сказать, что она нулевая, но она невелика. Все-таки Азербайджан – это самостоятельное государство, и Казахстан, у которых есть собственная политика в части производства нефти и у которых есть свои собственные представления о своем будущем. То есть я бы не стал говорить о том, что это некое выкручивание рук Казахстану и Азербайджану со стороны России.
Игорь Шатров:
И, тем не менее, кризис нефтяной и его влияние на мировые курсы валют и так далее – когда это все закончится?
Алексей Зубец:
Смотрите, я думаю, что ситуация на рынке станет понятна месяца через три. Вот я говорил о том, что II квартал – это когда, собственно, произойдет балансирование спроса и предложения, если верить Международному энергетическому агентству. То есть к лету или летом рынок стабилизируется, и станет понятно – туман войны рассеется, и станут понятны потери разных стран в результате этого конфликта. И я думаю, что ниже 33 долларов за баррель, которые мы имеем сегодня, нефть вниз не пойдет. Если говорить о курсе рубля к доллару, то прогноз – это интервал 65-70 уже летом. Сейчас в результате конкретных шоков может быть выше, ниже, но у меня нет ощущения, и я не верю в то, что мы увидим 75 и где-то так. Я думаю, что рубль будет болтаться в коридоре 65-70 достаточно долго.
Игорь Шатров:
Главное, чтобы мы это не почувствовали так жестко и мощно на своих карманах. Дело же не в курсе валюты, а что за эту валюту можно купить? Ну, что ж, мы, в общем-то, по-моему, пришли к выводу: во-первых, что не Россия обвалил мировой рынок нефти; во-вторых, что, рано или поздно, это безобразие закончится, и мы еще некоторое время поживем в более-менее стабильном мире. Хотя, конечно, новые вызовы… Вот коронавирус – это же вообще не о нефти вроде бы было, казалось бы, а нефть к этому привязывают.
Алексей Зубец:
Вот как оно бывает, это называется!
Игорь Шатров:
Да. Программа подошла к концу. В общем, кто виноват в нынешнем нефтяном кризисе, и как мы всем миром будем из него выходить, мы сегодня попробовали разобраться вместе с директором Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России Алексеем Зубцом. Алексей, большое спасибо!
Алексей Зубец:
Вам спасибо!
Игорь Шатров:
До встреч в нашем эфире! Я Игорь Шатров. Это был 163-й выпуск «Геополитической кухни». Еще раз напомню, что программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова. Берегите себя и своих близких! До встречи на канале Mediametrics и в Фонде Горчакова!