Елена Бойцова:
Добрый день, уважаемые радиослушатели и зрители! Сегодня 16 марта, 15 часов, и мы начинаем программу «Территория права с Игорем Труновым», проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. Сегодня я, адвокат Бойцова Елена, проведу эту передачу на правах соведущей Игоря Леонидовича. В гостях у нас Краснов Дмитрий Анатольевич – адвокат, председатель правления Московской коллегии адвокатов № 1, кандидат исторических наук, доцент РАНХиГС при Президенте Российской Федерации. Добрый день, Дмитрий Анатольевич!
Дмитрий Краснов:
Здравствуйте!
Елена Бойцова:
Игорь Леонидович, расскажите, пожалуйста, о теме сегодняшней передачи.
Игорь Трунов:
Да, любезные слушатели и зрители, у нас должен был быть Валерий Карышев, которого скосил вирус. Мы, конечно, желаем ему выздоровления! Я понимаю ту актуальность, которая на сегодняшний день есть, но, я думаю, в следующий раз мы подымем в следующей передаче уже вопрос коронавируса и ответственности. То есть на сегодняшний день ответственности практически нет никакой за нарушение режима, за заражение окружающих и так далее. Поэтому, так как СМИ имеют определенную тенденцию отставать немножко, так как планы, все запланировано, все расписано, поэтому мы желаем, конечно, выздоровления нашему герою, который должен был быть и которого подкосил вирус. Тему, которую мы сегодня выбрали, мы выбрали неслучайно, потому что прошел пакет поправок в статью 210-ю, которая регламентирует ответственность в части противодействия организованной преступности. До этого были достаточно оригинальные поправки в части 210-й пункт 1 – это занятие высшего положения в преступной иерархии. И сейчас правоохранительная система медленно, но вкатилась в эту тему, и вкатилась она, как всегда, неуклюже. Идут сигналы по всей стране о том, что задерживают воров в законе так называемых или не так называемых, потому что решение Европейского суда о легитимизации юридического понятия «вор в законе» есть. Оно, правда, касается Грузии, но, тем не менее, это прецедентное решение, которое и к нам тоже имеет отношение. Поэтому идут пытки, пытают электричеством, надевают (вот эти американские истории) мешок на голову. Понятное дело, что пытаются дать определенную статистику, потому что прошел пакет изменений, прошли новые статьи, а посадок нет никаких, уголовных дел никаких. И когда приняли часть 4-ю 210-й статьи, это был 2016-й год и 2017-й – ни одной посадки, ни одного уголовного дела, 2018-й – одно уголовное дело. Ну, в общем, получается такая ситуация, что нормативная база меняется, а ничего не происходит. И здесь мы хотели поговорить, я хотел затронуть несколько тем. Первая тема – это специфика нашей организованной преступности. Наша организованная преступность очень сильно отличается от американской, от европейской своей специализацией и своей срощенностью с легальным бизнесом. В прошлый раз у нас была Уполномоченная по правам человека, и неслучайно сейчас идет большой рост посадок не воров в законе, а предпринимателей, потому что предпринимательская деятельность подпадает под квалифицирующие признаки статьи 210-й – это структурированность и цель (извлечение прибыли). Поэтому в год в два раза рост предпринимателей, которых привлекают по этой статье. Я хотел затронуть тюрьмы (тему «тюрьмы»). Почему? Потому что тема «воры в законе», она пересекается с темой «тюрьмы», и оттуда у них такое влияние. И тюрьмы – для России тоже специфическая тема. Если во всем мире тюрьмы – это маргинальное население или профессиональная преступность в основном, то у нас – это всегда большое количество либералов, культурной интеллигенции. Это было при всех, начиная от декабристов, во время революции и после, поэтому тюрьмы у нас тоже отличаются, и тюремное население кардинально отличается, и неслучайна вот эта блатная романтика. Поэтому затронуть тему «тюрьмы», которая пересекается с «организованной преступностью». Почему? Потому что воры в законе имеются сильное влияние только через рычаг «тюрьма» и влияние в тюрьме. И, естественно, я хотел затронуть вопросы нормативного регулирования. Почему? Потому что, допустим, такой феномен как воры в законе – это феномен Советского Союза, 30-е годы, когда это появилось в России. А потом Советский Союз распался, и что произошло на территории СНГ? Все начали бороться с этим злом, с организованной преступностью и ворами в законе. Как они боролись? И здесь мы имеем кардинальную разницу. Если Туркменистан – это 7 воров в законе расстреляли, несколько раз по телевизору показали. Грузия – совершенно другая система, но тоже достаточно жесткие методы. Казахстан, Украина и так далее. Вот этот анализ, он очень интересен, и здесь мы потихоньку переходим на нашу площадку права. Почему не работает? Почему все ученые называют вот эти нормы 210-й статьи мертвыми? Вот эта оригинальная статья, которая гласит: «Занятие высшего положения в преступной иерархии…» Ну, я, наверное, все-таки неслучайно позвал Карышева – он в основном не адвокат, он писатель, он пишут бестселлеры на тему борьбы с организованной преступностью. Потому что эта статья, она написана не юридическим языком, она написана каким-то таким творческим жанром. Почему? Потому что, а что это такое «высшее положение», и какая она такая «преступная иерархия», и где есть определение этих понятий, понимаете? Почему? Потому что, когда в суде встает вопрос доказывания квалифицирующих признаков, тогда встает вопрос: иерархия – это что такое? Какая степень иерархии? Столько ступенек этой иерархии, чтобы добраться до верхней, понимаете? И мы здесь имеем то, почему правоохранительная система буксует? И мы сейчас понимаем, почему они их пытают, почему они их бьют? И здесь вопрос: мы докатимся до Туркменистана, когда просто не будем мозги себе пудрить, а поставим их к стенке, как Туркменбаши, и расстреляем всех? То есть вот до этой степени дойдет то, что законодатель принимает такие нормы, которые непонятно, как применять? Поэтому у нас, конечно, этот вопрос, он достаточно широкий. Времени так мало! Дмитрий – хороший, глубокий специалист, который много принимал участия в такого рода делах, хороший специалист как ученый. И поэтому вот это обсуждение, оно имеет далеко идущие планы. И сегодня нас смотрят, в том числе, и депутаты Госдумы. Почему? Потому что много у нас ребят из музыки, космонавты, артисты… Хорошо пел Кобзон, но что он понимал в борьбе или противодействии организованной преступности?! Что скажете Вы?
Дмитрий Краснов:
Добрый день, дорогие друзья! Я скажу, что любая преступность… Я сторонник Макса, сразу скажу, т.е. марксистской теории, что бытие определяют сознание. Во-первых, вся преступность имеет фактически в основной своей массе экономическую подоплеку. Если посмотреть преступления, которые совершаются, статистику о преступлениях, основная масса преступлений – это преступления, связанные с хищениями, кражи, грабежи, то есть это основная масса преступлений, которые существуют.
Игорь Трунов:
То есть меркантилизм как основа?
Дмитрий Краснов:
Да. Я скажу больше. Работая в архивах (в государственных архивах Российской Федерации), я нашел аналитические записки Генеральной прокуратуры, которые изучали детей. В тот момент, когда уже было объявлено построение развитого социализма в 35-м году Сталиным, в 60-м году уже мы отчитались о том, что уже был создан новый советский народ, новая общность – это советский народ, то есть уже нет национальностей, нет разделения на классы, интересно было исследование Генпрокуратуры, которая поставила вопрос перед школьниками и студентами: кого они считают лидерами в своей группе людей, с кем они учатся? Как Вы предполагаете, какой был ответ, кого они поставили на первое место? Ответ был следующий: не того человека, который был лучшим учеником, лучшим спортсменом, лидером по каким-то своим качествам, а того человека, который обладал дефицитной вещью.
Елена Бойцова:
Какой год еще раз?
Дмитрий Краснов:
Это 62-й, 63-й, 64-й год, то есть расцвет социализма.
Игорь Трунов:
То есть джинсы советского времени – статусная вещь?
Дмитрий Краснов:
Да. Как раз в этот же момент упоминается в архивных материалах Генеральной прокуратуры о том, что появляется такая новая форма преступности как организованная преступность. То есть впервые отмечаются в конце 60-х годов первые признаки, что появляется организованная преступность. Мало того, больше всего меня поразило в аналитической записке Генеральной прокуратуры то, что вопрос стоял о том, что Советский Союз распался уже тогда, в конце 60-х, начале 70-х. Потому что были даны отчеты по деятельности большинства органов внутренних дел (прокуратуры, милиции), где написано, что эти органы выполняют свою работу формально. И с этого момента люди начинают обращаться не к государству за решением своих проблем, государство теряет свои полномочия, появляются те люди, которые эти полномочия забирают себе. По некоторым данным проходил съезд в Ростове-на-Дону, не было принято решение воров в законе о том, что можно изменить свои воровские привычки, которые действовали ранее. Было уже не западло задействовать в своих мероприятиях (коррумпировать) органы власти, крышевать цеховиков, заниматься наркотиками, то есть эти вещи перестали быть табу. И появляется новый вид преступности – организованный, когда происходит сращивание государственного аппарата с преступным миром. И вот те последствия, которые сегодня мы видим, с моей точки зрения, это во многом является ростками тех семян, которые были посеяны в тот период. Мало того, вы, наверное, помните, одни из первых группировок, которые появились в Российской Федерации – это группировки «Тяп-Ляп». «Тяп-Ляп» была самая крупная группировка, это был 62-й год, 64-й. Фактически, это были дети, организованные несколькими взрослыми. Банды доходили до 80-150 человек. Это была хорошо структурированная организация с распределением: были свои боевики, которые занимались грабежом, разбоем, убийствами, вымогательством; те люди, которые занимались связями с милицией, которые прикрывали их, с органами местной власти; те, кто выявляли богатых людей.
Игорь Трунов:
Все равно трансформация за это время произошла, и произошла она в сторону того, что, если вы помните, в 90-е – это было крышевание. Крышевание сменилось полным отъемом бизнеса, рейдерством криминальным. И общаки вот эти, они инвестированы в основном в предпринимательскую деятельность. И это срослось с предпринимательством так на сегодняшний день, что вот эти поправки Президента, которые отсекают добросовестных предпринимателей от структурированных организаций, где в этой организации, может быть, какой-то вор в законе, а люди на каких-то нижестоящих предприятиях, они даже и не знают. Почему? Потому что они входят в этот холдинг, и я согласно нашему Уголовному кодексу их можно всех привлечь к ответственности. И вот поправка Президента была как раз направлена на то, чтобы отсечь этих людей. Поэтому сейчас мы имеем вот эту кардинальную разницу между мировой мафией и организованной преступностью, когда 80 % – это криминальная деятельность. То есть, если он занимается наркотиками – он занимается наркотиками; если он вкладывает деньги в предпринимательство, то это, как правило, отмывочные предприятия. То есть они держат какие-то казино, какие-то прачечные, через которые прокручивают деньги, отмывая их, но они не легализуются и не пытаются перекраситься. И, конечно, нет вот этого феномена чисто российского, когда частные охранные предприятия позволили вооружиться криминальным группировкам, то есть криминал получил через открытие частных охранных предприятий официальную возможность носить оружие при том, что обыкновенный гражданин защитить свою собственность таким образом не может. Вот мы разговаривали с Уполномоченным по правам предпринимателей, я понимаю ее обеспокоенность о предпринимателях в Москве, что растет, кардинально растет количество привлеченных к ответственности, возбужденных уголовных дел и так далее. Но я также понимаю, что дыма без огня нет. Почему? Потому что срослось это все, и есть большая опасность того, что, если наши правоохранители начнут рубить с плеча, мы зарубим наших предпринимателей всех. Понимаете? Поэтому при глубокой раскопке можно под 210-ю подводить всех, исходя из специфики нашей преступности сегодняшней, которая кардинально отличается от западной или мексиканской мафии. Они не пытаются лезть никуда. Почему? Потому что американцы это отсекают сразу и хлопают по всей вертикали. Там это нереально и нет смысла этим заниматься. Почему? Потому что ты не сможешь отбелиться, ты не сможешь отмыться, ты не сможешь перекраситься и говорить: «Я добропорядочный человек! Да, я был вор в законе, да, я несколько раз сидел, но сегодня я перекрасился». Никто никогда тебе этого сделать не даст. У нас вот эта трансформация, она возможна, и она сегодня происходит. И это вот такое отличие, которое накладывает отпечаток, в том числе, и на ту кампанию, которая сейчас началась. И сейчас идут такие интересные новости: появились отказники. Воры в законе пишут заявления в правоохранительные органы: «Я отказываюсь от своего титула». Появилось одно уголовное дело очень интересное, которое по воровским понятиям считается «ни в какие ворота», где потерпевший, вор в законе, он написал заявление о возбуждении уголовного дела, и его в Москве возбудили, привлекли высокопоставленного сотрудника МВД по борьбе с резонансными общественными преступлениями, взяли его под стражу, и зам. начальника управления «К» ФСБ, то есть по заявлению вора в законе возбудили уголовное дело. И все гадают на тему: то ли он получил статус государственной защиты и тем самым ушел от удара в части того, что он вор в законе, и его можно посадить, а он сейчас, получается, потерпевший, и отдал тех, с кем он длительное время работал; то ли там совершенно другая история? Но сейчас мы имеем такой феномен, когда наша организованная преступность, она перестраивается. Почему? Потому что, если мы возьмем пример Грузии, когда Саакашвили принял закон о противодействии организованной преступности и рэкету, за один день они арестовали 176 воров в законе из 349-ти, проживавших в Грузии, и в 24 часа остальные воры переселились в другие страны. В основном, в России они перебрались. 176 воров в законе – уголовные дела, конфисковали имущества на 400 миллионов лари. Дали такой старт, и страна полностью очистилась от воров в законе. У нас по оперативной статистике на сегодняшний день, оперативная статистика МВД говорит о том, что у нас 480 лиц, занимающих такой статус, Википедия показывает 444 вора в законе сейчас в России, из них 80 находится в тюрьме, остальные на свободе. И вот эти пытки, которые сейчас вспыхнули после принятия этих поправок, они не имеют такого массового характера, потому что достаточно большое количество этих людей. Но в чем разница? Никто не поехал, из нашей страны никто никуда не поехал. Поэтому специалисты по борьбе с организованной преступностью, они говорят, что у воров есть какая возможность? Либо садиться, либо откупиться. Понимаете? И это звучит, это страшная вещь. Почему? Потому что правоохранительная система, грех есть такой. Поэтому вот эти вещи, которые сегодня происходят, и вот эта российская специфика и специфика того, что вот эти первые преступные группировки, они не пытались легализоваться, они не пытались баллотироваться в законодательные органы или лоббировать своих куда-то депутатами, они были ведь чистые преступники. Понимаете? Поэтому вот эта трансформация…
Елена Бойцова:
Сейчас они чем занимаются, Дмитрий, в основном?
Дмитрий Краснов:
Дорогие наши друзья, суть какая? Во-первых, история не стоит на месте, это раз. Мы с вами говорили о советском периоде – это другая страна была, другой совсем уклад экономический. За демократию мы платим ростом преступности – это четкая криминологическая теория, которая об этом свидетельствует. Вы видели, наверное (все адвокаты с большим стажем), как происходила трансформация собственности, переход от одних лиц к другим. Сначала приватизируют красные директора, у них отбирают отъявленные негодяи, бандиты эту собственность, потом на смену приходят РУОП, ФСБ и начинают войну за эту собственность уже с бандитами, а потом, в конце концов, все эти лица сливаются. Вот вы задаете вопрос, почему так происходит? Право – это живая материя, она отражает те общественные отношения, которые существуют в обществе. Преступность усложняется, усложняется и само право. Мало того, те же воры в законе, которые раньше обязаны были назвать себя и обозначить свой статус, сейчас в интернете ходит такой (не знаю, это так или не так) слух о том, что было принято решение на сходке, что воры могут не представляться как воры в законе, как реакция на тот закон, который принят в рамках 210-й статьи, это первое. Не исключено, что тот же вор в законе, который дал показания на кого-то, получил специальное разрешение на это. Мало того, почему процветает у нас такое большое количество воров? Это свидетельствует о том, что государство с ними не борется. Эти воры в законе, легализовав свои доходы, структурировав себя в ткань государственную, они стали фактически легальным лицами, которые сейчас защищаются.
Игорь Трунов:
Они стали легальными лицами, и они сейчас сторонятся жесткой криминальной активности.
Дмитрий Краснов:
Все то же самое происходит, к сожалению.
Игорь Трунов:
Нет, в 90-е, когда стрельба, взрывы на улице, Сильвестра взорвали, на Березовского покушались и так далее – это была наша ежедневность, сегодня это, кстати, редкость.
Дмитрий Краснов:
Сегодня страшнее происходит ситуация, с моей точки зрения. Такие движения как АУЕ, если выедете за пределы Московского округа, то увидите, что это целый ряд молодых людей, которые будут рекрутироваться в организованные преступные сообщества ровно потому, что у нас происходит колоссальное расслоение между богатыми и бедными. Есть такая теория, криминологическая даже категория, которая свидетельствует о том, что, если у детей есть возможность получить хорошее образование, дальше устроиться на работу, потерпеть какое-то время, себя реализовать, к 30-ти годам иметь дом, квартиру, машину, то есть минимальная блага, которые позволяют человеку нормально жить, человек будет идти этим путем. Когда юный человек понимает, что он родился в такой станции, в которой он родился, что мама алкоголик, папа не имеет никаких связей, возможностей, достатка нормального, он не может получить образование, тогда человек возьмет пистолет и пойдет добывать свою жизнь своими силами, своими путями. И он понимает, что может быть убит, может сесть в тюрьму, но может и, собственно говоря, достигнуть какого-то материального благополучия, потому что он понимает, что другого варианта у него в жизни нет. И чем дальше мы движемся по пути экономического кризиса, по расслоению богатых и бедных, тем эта пропасть будет больше расти, и сторонников АУЕ будет еще больше. Мы будем жить, как в Колумбии, где 10000 чиновников убили, и никто по этому поводу, собственно говоря, не напрягся.
Игорь Трунов:
Не факт! Почему? Потому что в Америке тоже достаточно большое расслоение и кардинальное падение преступности (просто на 70 %). И вот здесь интересный момент прозвучал, о котором я хотел тоже поговорить – тюрьма. Тюрьма как база, где формируются преступные группировки, как площадка, на которой легитимизируется власть воров в законе. Почему? Потому что рецидив огромный, нет у нас института ресоциализации, и огромное количество… Есть такая поговорка: треть сидеть ни за что, треть сидит не за то. Это уже такая история, и я скажу вам, что тюрьма (я выписал такие наиболее интересные вещи), тюрьма как государствообразующий институт. Во время Ивана Грозного город мог получить статус города, если у него была тюрьма, острог, то есть тюрьма, острог как градообразующая единица. У Чехова, он ездил на Сахалин до революции – это была такая каторга, где все особо опасные заключенные отбывали. И у него вот такие слова есть, мне они очень понравились: «Где многочисленная интеллигенция, там неизбежно существует общественное мнение, которое создает нравственный контроль и предъявляет всякому этические требования, уклониться от которых уже нельзя безнаказанно никому». Понимаете? Это говорит о чем? О том, что большое количество интеллигенции, находящейся в тюрьме. Я смотрел тут передачу Позднера с Кончаловским, и Кончаловский говорит такие страшные вещи! Я не знаю, он понимает? Это великий ум, великий режиссер! Он говорит: «Я не живу по закону, я живу по понятиям», – говорит Кончаловский, на которого равняется молодежь.
Елена Бойцова:
Он, наверное, другое имел в виду.
Игорь Трунов:
Что тут можно иметь в виду, если живу по понятиям, а не по закону?!
Елена Бойцова:
У нас, к сожалению, очень много понятий уголовных употребляется в жизни без понимания значения.
Игорь Трунов:
А я об этом и говорю!
Елена Бойцова:
Дорогие друзья, я хочу вам напомнить, что вы смотрите и слушаете программу «Территория права с Игорем Труновым», проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. В гостях у нас сегодня Краснов Дмитрий Анатольевич.
Дмитрий Краснов:
С моей точки зрения, сравнивать преступность США и России невозможно. Опять же, исходя из архивных документов, те этапы преступности, которые проходим мы сегодня, Америка приходила в середине XIX века (и Западная Европа). Поэтому это две совершенно разных вещи, абсолютно разных! Мы находимся в стадии накопления капитала преступного, то есть сейчас и чиновники, и наши бандиты пытаются максимально наворовать, сколько это возможно. Сейчас я веду то, что вы говорите. Я, например, поддерживаю статью 210-ю. Почему? Я веду несколько министров сейчас, я вел оборотней в погонах – это 400 человек, которые держали всю Москву и Россию.
Игорь Трунов:
То есть участвуете в деле?
Дмитрий Краснов:
Веду эти дела, да. Их методы выведения денежных средств, завладения денежными средствами преступным путем, легализация – это настолько срослось с чиновниками! Приведу обыкновенный пример. Берется, например, какая-то финансовая организация, выводятся деньги (народные деньги, люди вложили эти деньги), в этом участвует и ЦБ; вы видели Захарченко – там миллионы таких захарченко; и ОБЭП, и УЭБиПК; здесь присутствуют и фирмы обналички, здесь присутствуют все связи – все с этого кормятся, всех это устраивает! Поэтому никто не собирается наступать на горло этим людям и на горло этим потокам. Да, какие-то изменения происходят, и применение этих законов, принятие, с моей точки зрения – это возможность адекватно реагировать сегодня на те видоизменения преступности, на ее большую организацию, на ее структурированность и на ее изощренность. Потому что по-другому бороться нельзя с этой преступностью, с моей точки зрения. Сразу говорю, я говорю про закон. Я против пыток, я против любых незаконных, неформальных воздействий на людей, то есть необходим процесс доказывания. Но, к сожалению, помните, когда стал вопрос о том, что мы не только отчитываемся о своих доходах, но и о своих расходах, ведь принятие этого закона позволило во многом вывести чиновников на чистую воду.
Елена Бойцова:
Но его быстро отменили.
Дмитрий Краснов:
Однако это не принимается на государственном уровне. Вы посмотрите на фотографии в интернете: первые лица нашего государства позируют с ворами в законе, они считают не западло, по их понятиям, держать их за руку, с ними стоять рядом, с ними общаться, проводить досуг с ними. Хорошо ли это? Это дает ли, соответственно, возможность другим ориентироваться на другие какие-то ориентиры и исходить из того, что мы должны жить по-другому? Знаете, когда детей воспитываем, мы можем говорить одно им, а действовать по-другому, и дети не слушают нас с точки зрения, что мы говорим, они смотрят, что мы делаем. И вот эти сигналы нашего руководства о том, что так, в принципе, живут все… Выражения сейчас (посмотрите на телевидении, на радио) – это площадная брань, это нецензурные выражения, это выражения по понятиям, как будто на базарном бандитском толковище разговаривает вся страна.
Игорь Трунов:
Отсюда рецидив, понимаете? Высокий рецидив! Молодежь, которая еще не созрела ментально, она начинает равняться на вот этих удачливых выстреливших бандитов.
Дмитрий Краснов:
Потому что то, что Вы говорите, не в тюрьме рождается все это. Вы посмотрите сейчас, эту можно информацию почерпнуть, она везде существует: сейчас Сибирь, Дальний Восток – это прямо вопль родителей! Дети обкладывают (старшеклассники более младших детей) данью, они собирают деньги на общак. Девочек забирают на общак! То есть сейчас происходят такие криминальные явления! Вот отъедьте под Тулу, я недавно там был, и люди пришли, говорят: «У меня 15-20 детей АУЕ, с наколками, с оружием, никто не боится ничего, а их боятся!» Нормальные родители, дети из нормальных семей, которые не могут за себя постоять – это то же самое, что было при «Тяп-Ляп», только сейчас в этом виде. Это низовой уровень, а верхний уровень – это то, что сейчас происходит (выведение денег). Это формирование ФЦП, когда федеральные целевые программы формируются, и специально министрами создаются целые заводы, фабрики, предприятия – обнальные конторы, через которое завышается цена того товара, который закупается, а деньги выводятся за рубеж, они даже не здесь остаются. Это удар наносится! Вроде бы, как Вы говорите, стрельбы такой нет на улицах, не взрывают никого, но деньги выводятся десятками миллиардов! Деньги оседают в карманах чиновников и вот этих бандитов десятками миллиардов, а это уже наносит непосредственный удар по экономике нашей страны, по расслоению нашей страны, по невозможности нормального содержания пенсионеров, детей, больных, инвалидов. Я возглавляю совет общественный при Департаменте труда и социальной защиты, 27 детских домов, 5,5 тысяч детей у нас находится в попечении. Я приезжаю, беседую с детьми (есть дети, которые совершили преступления, находитесь уже в детских домах), и дети говорят: «А в чем проблема? Папа мой сидит…» А я смотрю, кодекс читает ребенок: «Папа сидит, брат сидит, каждый мужик должен отсидеть». Как раньше: «Каждый мужик должен отслужить в армии», – теперь: «Каждый мужик должен отсидеть». Я приглашаю своего товарища, он отсидел 17 лет в тюрьме, то есть он находился в местах заключения за убийство, я говорю: «Расскажи им, как хорошо сидеть в тюрьме, чтобы они понимали, что это ненормально, это плохо, это не вариант». Но никто им это не рассказывает ни в школе, ни в институте, потому что должны быть нормальные примеры. А какие фильмы мы видим, какая идеология сегодня присутствует у нас на телевидении? Насилие, побеждает тот, кто богаче, кто сильнее. То есть опять же мы возвращаемся к тому, что у нас ориентиры совсем другие. Наше государство, отказавшись от идеологии, то есть одна идеология стала: «Обогащайтесь!» – другой идеологии нет. А нормальные человеческие принципы, они, к сожалению, утеряны, и никто их не предлагает нашим детям и тем людям, кто нас завтра сменит на этих постах адвокатов, прокуроров, судей. Люди потеряли совесть, к сожалению.
Игорь Трунов:
Здесь это вопрос этики и нравственности, мы все-таки на юридической площадке «Территория права». И анализ вот этих статей говорит, что они настолько сырые, что есть целый ряд статей ученых из правоохранительных ВУЗов, которые называют это мертвыми правовыми нормами. Здесь вопрос… Ну, вы понимаете, даже вот эта статья, которая появилась, «Занятие высшего положения в преступной иерархии» – это вообще о чем песня? Понимаете? Это же какое-то стихотворение не юридического характера! Поэтому, когда мы берем вот этот весь блок, непонятно, как его применять. Почему? Потому что вот это единственное уголовное дело в отношении Мамука Чкадуа, которому дали за убийство и вымогательство 17 лет и там применили к нему эту 210-ю статью, Верховный суд в своем решении попытался обыграть и дать юридическое наполнение вот этим дефинициям «вор в законе», «положение», «смотрящий», но это же не тот путь. Понимаете? Я проанализировал то, что происходило на территории СНГ, кому досталась по наследству эта история «воры в законе», «организованная преступность» и эти проблемы – это же не только российская проблема. Я уже говорил про то, как Туркменбаши разобрался со всеми быстро, жестко и кровавыми способами, но это неправильный тоже путь, так и нельзя. Понимаете? Расстреляли! Сейчас тоже разговор идет и, в том числе, от профессионалов. Гуров, который, вы понимаете, генерал, доктор юридических наук, он говорит: «Нельзя человека сажать в тюрьму за какое-то его звание-название, незакрепленное нигде, если он не совершил никаких преступлений, если он не был организатором». И он ссылается на то, что есть много воров в законе, которые уже от дел отошли, они находятся на пенсии, ни в чем не участвуют, доживают свой век. И в соответствии вот с этой статьей их сейчас бери-сажай. Понимаете? Поэтому Гуров категорически против того, чтобы без какой-то криминальной деятельности, просто за занятие высшего положения в преступной непонятной иерархии… Ну, с позиции закона непонятной. Поэтому здесь вопрос, мне кажется, к нашему законодателю. Почему? Потому что, если мы берем анализ стран СНГ, то там была поэтапная история. Сначала принимался федеральный закон об организованной преступности, то есть о противодействии организованной преступности (в Грузии в 2005-м, в Беларуси в 2007-м, в Молдове в 2017-м, в Киргизстане в 2013-м и так далее), в котором закреплялись определенные понятия, в том числе, и «вор в законе», в том числе, и «воровской сход», в том числе, и то, о чем Вы говорите. То есть вот это общение с ворами в законе, вот эти просьбы к вору в законе – это криминально наказуемое деяние, потом введенное в уголовное законодательство. И в УК Грузии есть такая статья, она достаточно жесткая! То есть, когда ты фотографируешься с вором в законе, эту фотографию можно взять и дать тебе срок за это, в независимости от того, что депутат. Поэтому, какая схема? То есть сначала закон, закрепляющий дефиниции, потом поправки в уголовный кодекс, а потом идет (вот в Грузии как эта была история), потом идет жалоба в Европейский суд. В Европейском суде один из воров в законе, он обжалует эти нормы и говорит: «Ну, что это такое – вор в законе, воровской общак, сходняк? Это же не юридические термины!» Ну, понятно, адвокаты пишут, понятно, они ссылаются на правовые нормы международного права и так далее. Европейский суд встает на сторону Грузии и говорит: «Если населению это понятно, если это доходчиво более, чем латинские выражения, которые никто в школе не учил, значит, это должно работать, значит, это сделано правильно». Понимаете? Поэтому для того, чтобы эти нормы работали, сначала принимается закон о противодействии организованной преступности, а потом это все переносится в уголовный кодекс, и суды могут с этим работать. Ну, вот единственное дело по части 4 статьи 210, больше ничего нет. Почему? Потому что мы же с вами помним вот эту ситуацию с Гайзером, ему вменили 210-ю, но она отвалилась. Я понимаю, что он, конечно, никакой не вор в законе, но, тем не менее, она отвалилась оттого, что законодатель до конца не понимает, что он написал и как с этим работать нам с вами, правоприменителям.
Дмитрий Краснов:
Что касается воров в законе, практика, помните, когда Аль Капоне сажали в США…
Игорь Трунов:
Ну, его сажали за пистолет изначально.
Дмитрий Краснов:
Его сажали за налоговые преступления.
Елена Бойцова:
В итоге это были налоги.
Игорь Трунов:
Первоначально он переехал из штата в штат, где он имел легальный, официальный пистолет, переехал территорию штата, его арестовали за этот пистолет – это был предлог. Дальше налоги, а дальше треснуло окружение. Понимаете? Дали показания на него.
Дмитрий Краснов:
Ну, его осудили за налоги, поэтому вышел фактически человеком, не являясь вором в законе. Что бы я сделал (как следователь я работал на следствии в прокуратуре), что бы я сделал? У нас был такой ряд дел: убивали десятками людей (Одинцово, Краснознаменск), просто убивали, когда шел передел территории. Я бы доказывал таким образом, с точки зрения этого закона…
Игорь Трунов:
Но закона нет, этот закон есть везде, кроме России. А Вы имеете в виду с точки зрения 210-й, которая есть на сегодняшний день, с этой непонятной иерархией?
Дмитрий Краснов:
Да. В силу того, что всем известно, что такое общак, я бы допрашивал тогда конкретно: «Вот держатель общака, вот изъятый общак. Что это, общак?» – «Общак». Есть определенная структура и процедура коронации воров в законе: три вора принимают решение о тот, что это теперь вор в законе, и все зоны принимают. Допрашиваем: «Этот человек вор в законе, с Вашей точки зрения? Кто его короновал? Вы короновали?» Допрашиваем этих лиц. То есть все понимают, кто это, что это, почему это, о чем речь идет?
Игорь Трунов:
Допрашивают этих лиц, а эти лица – два вора в законе и не дают никаких показаний.
Дмитрий Краснов:
Кто-то дает показания на тех, которые его короновали. То есть это процесс доказывания. Любой свидетель, как вы знаете, может отказаться, может согласиться, может дать ложные показания. Просто, значит, судебно-следственная практика отстраивается…
Игорь Трунов:
Вы понимаете, в нашем законе нет понятия «вор в законе» – это же мы из Грузии берем, из Европейского суда, где это есть. Понимаете? А у нас есть мутноватая история высшего положения в преступной иерархии. Вот мы берем двух воров в законе, которые крестили третьего, и говорим о высшем положении в преступной иерархии. Они, я думаю, не очень понимают, что мы у них спрашиваем?
Дмитрий Краснов:
Я думаю, что они все прекрасно понимают – раз. Во-вторых, я предполагаю, что все остальные, кто участвует в этой группировке, когда они не захотят садиться по статье 210-й, они четко и ясно дадут показания для того, чтобы избежать ответственности, и скажут: «Да, мы воспринимаем как криминальных авторитетов руководителей высшей иерархии вот этой группировки, которая имеет определенную структуру такую-то…» – это безопасность, это юристы, это экономические (выведение денежных средств, зарабатывание денежных средств преступным путем) или что-то иное в этом круге. Поэтому, с моей точки зрения, меня пугает другое – меня пугает то, что каждый раз, когда нашим органам попадает в руки какая-то статья типа 159-й или 210-й, они начинают применять к этим людям…
Игорь Трунов:
Методы одни и те же – пытки?
Дмитрий Краснов:
Даже не пытки. Они начинают применять в интересах одних лиц эти статьи в отношении других лиц, то есть в конкурентной борьбе между одними коммерсантами с другими коммерсантами для того, чтобы в угоду других коммерсантов убить какого-то своего конкурента, убить бизнес конкурента. Вот здесь страшнее, потому что даже вот эти пытки, они бессмысленны, с моей точки зрения. Можно любого, в принципе, человека посадить – это не причина, чтобы именно 210-я была статья, можно по любой статье заколотить человека, как с Аль Капоне мы привели пример, и превратить его жизнь в такой ад в изоляторе… Но это наша практика сегодняшняя.
Игорь Трунов:
Но это же беда!
Дмитрий Краснов:
Это беда, я с Вами согласен, и так жить в том государстве, как мы говорим, «демократическом», «правовом», невозможно – это ненормально, с моей точки зрения! Потому что у нас отсутствует гражданское общество, потому что у нас очень жестокое общество по своей сути. Вы слышите, что сейчас говорят: «Давайте вернем смертную казнь!» «Уголовную ответственность с 12 лет!» – Жириновский выступает.
Игорь Трунов:
Ну, насчет смертной казни – это во всем мире. Если брать демократический институт в части смертной казни, весь мир голосует «за» большинством голосов. Везде отмена смертной казни – это силовое решение власти.
Дмитрий Краснов:
Я лично против!
Игорь Трунов:
Согласен!
Дмитрий Краснов:
Я против того, чтобы вводить уголовную ответственность с 12-ти лет – в отношении детей!
Елена Бойцова:
Ну, это вообще они не соображают ничего!
Дмитрий Краснов:
Выступает Жириновский: «С 12-ти лет введем уголовную ответственность». У нас было такое при Николае I. Мы куда возвращаемся, в феодализм?
Игорь Трунов:
Ну, в Америке ответственность еще ниже, поэтому в данной ситуации ничего там не происходит.
Дмитрий Краснов:
Но у нас была история наша в отношении вот этих детей тоже и порогу ответственности (царская Россия, советская Россия), и мы были впереди планеты всей. Владимир Ильич Ленин принял решение первым декретом – отмена судов, вторым – комиссия по делам несовершеннолетних (введение). Я нашел архивный документ, где он 3 года решал, это будет детский суд (ювенальный суд), или это будет комиссия по делам несовершеннолетних? И приняли решение, что ни за какое преступление до 17-ти лет ребенок нести ответственность не будет. Это был гигантский шаг!
Игорь Трунов:
Но это появилось у нас еще в 12-м году, эта история: первые ювенальные суды.
Дмитрий Краснов:
В Питере и в Москве были введены, они фактически не заработали.
Игорь Трунов:
В Киеве, по-моему, тоже?
Дмитрий Краснов:
В Киеве нет, два всего было – Питер, Москва. И суть какая? В 35-м году Сталин вводит указ о том, что расстреливать детей с 12 лет. Расстреливать с 12-ти лет! Ну, что такое вообще?! Ну, куда мы идем?! Мы же не можем возвращаться в какие-то темные времена! Мы говорим о том, что мы шагаем вперед, к развитию демократического общества, и понимаем: мы находимся в начале этого пути. Но нужны какие-то цивилизованные методы – без пыток, без издевательств, без этих тюрем, где унижается достоинство и жизнь человека. Это ненормально! Мы должны понимать, какая была самая великая правовая революции, которую никто не заметил в середине XIX века, когда сказали: ювенальная юстиция, она касалась не детей. В чем была проблема? Люди сказали, то есть правоведы, ученые всего мира сказали: «Дорогие наши друзья, мы на протяжении нескольких тысяч лет убиваем, режем, четвертуем этих людей, совершающих преступления…»
Игорь Трунов:
«…а толку никакого!»
Дмитрий Краснов:
Снизилась преступность? Нет!
Игорь Трунов:
Чем выше наказание, тем выше преступность.
Дмитрий Краснов:
70-80 % была преступность в США, Англии, Франции, то есть не могли победить преступность (рецидивную преступность). Они сказали: «Давайте изменим ситуацию…»
Елена Бойцова:
Через детей, чтобы воздействовать?
Дмитрий Краснов:
Они предложили…
Игорь Трунов:
Подождите, подождите! Я скажу, что все-таки институт тюрьмы – это институт изоляции маргинального населения и профессиональных преступников. Поэтому, когда мы говорим, что человек выбрал себе такую жизнь криминального авторитета, когда он решил, что он будет вором в законе, то есть он решил, что он никогда не будет нормальным человеком, не будет жить нормальной жизнью – вот для него создана эта тюрьма. Понимаете? То есть его нужно изолировать. Почему? Потому что он профессиональный преступник. Поэтому естественно, когда в тюрьме много предпринимателей, каких-то политиков, каких-то диссидентов, еще что-то – это ненормальная ситуация. Поэтому тюремное население (не за то и ни за что) – конечно, это питательная среда для формирования организованной преступности. Мне кажется, здесь нужно копать глубже.
Дмитрий Краснов:
В середине XIX века было несколько школ юридических, которые описывали преступления и их причины: легистская школа, школа социальных факторов (появилась только недавно) и школа Чезаре Ломброзо – это школа, связанная с тем, что есть какие-то определенные, зарожденные в человеке, признаки, которые потом будут развиваться в нем. Но как раз Гизо, Тьерри и Минье сказали, что люди рождаются в этой среде преступной, и они другими вырасти не могут, потому что 99 % людей – это нищие люди, находящиеся за чертой бедности, и 1 % только – это люди (в XIX веке речь шла), это более-менее богатые люди и состоятельные люди, которые могут позволить себе иной образ жизни, иное видение мира. И людей сажали по-разному, потому что есть практика, я смотрел, есть сената решения по этому поводу, синода. И поверьте мне, это был полностью классовый подход (к одним и к другим). То есть, когда вы рождаетесь в деревне, не знаю, или в рабочей семье, шансов стать нормальным человеком гораздо меньше, чем, если вы рождаетесь в семье состоятельных людей с хорошим образованием и имеющих деньги, которые могут позволить жить человеку совершенно безбедно и выбирать для себя преступный путь, или нет. И вот как раз, я к чему хотел вернуться, что сказали: «Давайте поменяем сам подход – мы все время исходили из кары, из наказания, а давайте изменим. То есть мы должны понимать, почему человек совершает преступление, и будем воздействовать на те факторы, которые влияют на его преступность».
Елена Бойцова:
Дорогие друзья, вот такая у нас, на мой взгляд, невеселая, но реалистичная программа сегодня получилась. Вы слушали и смотрели программу «Территория права с Игорем Труновым», проект «Союз женских сил» на радио Mediametrics. До встречи через неделю в то же самое время, в 15 часов!