Муслим Муслимов:
С вами Муслим Муслимов, канал Mediametrics, программа «Медицинский менеджмент». У нас сегодня интересная тема: «Независимая российская медицинская ассоциация. Объединяя медицинское сообщество», – так она звучит. В гостях у меня Алексей Дмитриевич Эрлих – заведующий отделением реанимации и интенсивной терапии для кардиологических больных, врач-кардиолог городской клинической больницы № 29. Алексей Дмитриевич, прежде всего, хотел бы поблагодарить вас за то, что удалось найти в своём плотном графике время и дать интервью, поделиться мнением.
Алексей Эрлих:
А я хотел бы поблагодарить вас, за то что пригласили, спасибо!
Муслим Муслимов:
Первый мой вопрос традиционный, вне зависимости от темы нашей передачи — это формат трендов здравоохранения. Как вы их видите, что чувствуете? Многих наших зрителей будет интересовать вопрос, почему вы решились и откуда возникла идея образования ассоциации, какие у неё цели и задачи? Попробуем смешать этот вопрос с трендами здравоохранения.
Алексей Эрлих:
Из краткосрочных трендов, конечно, сейчас все думают только о COVID-19, о коронавирусе, и все тренды сейчас крутятся вокруг него, в том числе тренды здравоохранения. Я надеюсь, что всё устаканится и в итоге тренды будут такими же, как у любой инфекции, с которой надо спокойно бороться. В отношении глобальных трендов в российском здравоохранении я абсолютный пессимист-алармист: всё будет только хуже, потому что нет стратегических путей решения. Есть точечные тактические, но точечные тактические никогда не приводят ни к каким положительным результатам.
Муслим Муслимов:
Как говорят шахматисты: чтобы выиграть у тебя должна быть стратегия.
Алексей Эрлих:
Несомненно. В разрезе медицинского сообщества, медицинской ассоциации, о чем мы планируем говорить, – то, видимо, врачам его не хватает. Вообще всем, кто связан с медициной — врачам, медсёстрам — не хватает каких-то объединений друг с другом. Поэтому мысли-призраки бродят по Европе. Нам нужно объединиться для каких-то целей, и каждый раз мы пытаемся объединиться по каким-то причинам, по каким-то событиям, по каким-то оказиям, и каждый раз не совсем правильно, потому что ничего не получается. Объединяться по причинам, по оказиям, как выясняется, не выходит, острота причины уходит и желание объединиться тоже уходит, так мы видели уже много раз. Надо вести перманентную работу по попыткам объединения врачей в разных точках, в которых они могут объединяться, благо, таких точек очень много.
Муслим Муслимов:
Зачем это вам лично?
Алексей Эрлих:
Мне это интересно, важно, я вижу в этом необходимость для себя, для многих своих коллег, вижу пользу в объединении, потому что без него нам невозможно решать задачи, которые есть у каждого врача. Каждый врач всегда должен быть самостоятельной единицей. Собственно, одна из целей нашего объединения, потенциального объединения, желания объединиться — это объединить вокруг себя врачей, которые чувствуют себя свободными, независимыми, и сделать так, чтобы большинство врачей чувствовали себя свободными и независимыми, приходили и объединялись с нами. Это важно и мне это нужно, я чувствую, что мне не хватает как свободному, независимому врачу поддержки коллег, коллегам не хватает поддержки других коллег в различных вопросах.
Муслим Муслимов:
И так далее распространяется по принципу пирамиды. Вы сказали две интересные фразы касательно того, что это необходимость, безусловно, и что есть задачи, поэтому нужно объединение. Можно поподробнее, в чем необходимость и какие задачи у ассоциации?
Алексей Эрлих:
Давайте начнём не с задач скорее, а с целей, потому что сначала есть цель, потом задача. В первую очередь мы хотим сделать то, что мы бы назвали независимое медицинское сообщество. Собственно, то, что мы озвучиваем — это объединение как независимое медицинское сообщество, или, говоря другими словами, это будет небольшое медицинское сообщество, потому что пока у нас нет глобальных целей объединить всех–всех–всех врачей. Мы хотим, чтобы хоть сколько-то человек были вокруг друг друга, вместе. Целей, на самом деле, много. Во-первых, объединиться для решения общих задач. Задача — донесение важных позиций до общества, может быть, до тех, кто руководит страной, до самих врачей.
Но, говоря о том, каких вообще мы хотим достичь целей, то мы хотим так изменить медицину, здравоохранение, чтобы оно было нормальное. Чтобы в медицине и в здравоохранении было меньше государства, чтобы врачи были более самостоятельными, независимыми; чтобы на врачей не оказывалось государственного административного давления по вопросам, касающимся лечения; чтобы у нас была вменяемой система медицинского образования, потому что, когда мы касаемся каких-то точек, проблем и начинаем копать вглубь, все заканчивается медицинским образованием. Каждый раз, сколько ни сталкиваюсь с этим, сколько ни обсуждаем — плохое медицинское образование. Это кажется очень важным, это то, с чего мы начали, со стратегических задач. Если уж говорить глобально, то стратегическая задача — поменять систему медицины, систему здравоохранения, начиная, к сожалению и к счастью, с образования. К сожалению, потому что задача надолго, к счастью, потому что она решаема.
Муслим Муслимов:
Есть ли, в целом, миссия и меморандум ассоциации, или вы о них ещё не задумывались?
Алексей Эрлих:
Мы их разрабатываем. Миссии, конечно, нет, не хочется к себе слово «миссия» прилагать.
Муслим Муслимов:
Почему? Например, в Европе и в Америке есть организации, которые полностью берут на себя, вплоть до выдачи врачебных лицензий.
Алексей Эрлих:
Пока такой задачи не стоит; как я это вижу, пока, честно говоря, не стоит задача делать некую организацию. Для меня идеалом и примером медицинского сообщества является «Диссернет» — то, что объединяет вокруг себя неких людей, заинтересованных в общей цели, не имеет точки регистрации, некое вольное сообщество, и выдаёт некий важный для общества продукт. Таким я пока вижу наше небольшое медицинское сообщество.
Муслим Муслимов:
Я помню ваш пост несколько месяцев назад в Фейсбуке, даже что-то ответил. Как вы считаете, насколько была принята ваша идея, в целом, медицинским сообществом? Какой вы получили отклик и какие слова поддержки или, наоборот, негодования в этом плане? Какие мнения собрали в очередной раз?
Алексей Эрлих:
Тот пост был больше декларативным и послушать идеи, что говорят люди в ответ на то, что я написал, что мы вместе сформулировали. Я бы сказал, что было примерно 60/40 одобрения против сомнения; это хорошо, потому что сомнений всегда должно быть больше, и хочется, чтобы было больше, потому что на сомнениях всегда растёт нормальная, правильная позиция. Невозможно вокруг себя собрать только тех, кто смотрит тебе в рот и говорит: «Ты прав», всегда нужно услышать мнение сомневающихся. Таких мнений было много и, действительно, есть в чем сомневаться, потому что было много разных сообществ в России, ассоциаций, и все они были не очень удачными.
Муслим Муслимов:
А как же Национальная медицинская палата? Или вы считаете её неудачной?
Алексей Эрлих:
Я считаю Национальную медицинскую палату не очень удачным объединением, во всяком случае, я не вижу никакой пользы для себя, как для врача в её существовании. Вот, я врач, какая польза мне лично от Национальной медицинской палаты – я не знаю. Вам, как врачу, какая польза?
Муслим Муслимов:
Что хотя бы есть палата, которая согласовывает формы взаимодействия между государством и обществом.
Алексей Эрлих:
А врач-то здесь причём?
Муслим Муслимов:
Тут вопрос в том, что, если говорить откровенно, то Леонид Михайлович в своё время даже критиковал Голикову, когда она была на должности министра, врача Скворцову он критиковал меньше, но, тем не менее, есть его позиция в рамках защиты медицинского сообщества со Следственным комитетом, хотя, определённые мнения есть и на этот счёт. Я ни в коем случае не выгораживаю и не защищаю, я согласен, что любое объединение должно носить определённую пользу, польза должна быть понятна, ясна и её можно сказать в предложении. Я вам не скажу такого предложения, прямую пользу я не вижу.
Алексей Эрлих:
Я тоже, к сожалению, поэтому Национальная медицинская палата такая важная структура, но важна она, скорее всего, тем, кто её организовал и кто за ней приглядывает, и почти уверен, что так и происходит — в Кремле, в Думе. То есть бессмысленная, к сожалению, организация. Мы не очень хотим сделать ещё одну бессмысленную организацию.
Муслим Муслимов:
А какая будет? Вы сделаете организацию, которая будет давать пользу конкретному врачу?
Алексей Эрлих:
Сейчас, на данном этапе жизни, минимальная польза от медицинской организации, медицинского сообщества, которую я вижу — это донесение некоторого мнения до общества. Недавно обсуждали, очень хорошая была передача, которую сделали Артемий Охотин и Вадим Сизов, подкаст. Мы собрались, люди, которые пытаются организовать медицинское сообщество — Владимир Будянский, я, Артемий Охотин, Вадим Сизов, ещё доктор Алексей Живов, который с нами сотрудничает и тоже будет наш участник. Мы обсуждали с точки зрения пользы медицинского сообщества и вообще его необходимости и услышали друг от друга важные мысли, что нет такой силы, нет такого сообщества, которое бы сказало, что чёрное – это чёрное. То есть мы пока глобально не слышим. Выходит некий один человек, говорит: да, все плохо; выходит некий другой, говорит: да, тут плохо. А так, чтобы некое объединение от имени 200–300 тысяч человек сказало что-то важное для общества, консолидированно...
Муслим Муслимов:
Вы имеете в виду всех врачей?
Алексей Эрлих:
Тех врачей, которые готовы объединиться с нами в сообщество, которое мы пытаемся сделать, или которое будет.
Муслим Муслимов:
Но есть же Национальная ассоциация частных клиник. Уже Марк Курцер заявил о том, что двойное лицензирование не мешает развитию бизнеса, к примеру.
Алексей Эрлих:
Это хорошо?
Муслим Муслимов:
Я не знаю, посмотрим насколько эти слова будут приняты. Будет точно плохо, если его услышат в этом ключе.
Алексей Эрлих:
Для частного бизнеса это плохо. Вы сейчас говорите, скорее, как организатор бизнеса, хотя это тоже важно.
Муслим Муслимов:
Как организатор здравоохранения.
Алексей Эрлих:
Как организатор здравоохранения. А я хочу говорить как врач, как обычный врач. Мне очень важно двойное лицензирование, это действительно важно, но для врача есть много более важных тем. Например, невмешательство в работу врача. Сейчас государство активно вмешивается в работу врача.
Муслим Муслимов:
А что является, на ваш взгляд, примером вмешательства?
Алексей Эрлих:
Примером вмешательства является то, что, например, клинические рекомендации, на основе которых мы работаем или должны работать, утверждаются в Минздраве, что быть в общем не очень должно, как мне кажется. По ним выносят административные нарушения.
Муслим Муслимов:
Значит, лечил вне клинических рекомендаций.
Алексей Эрлих:
Да.
Муслим Муслимов:
Окей, а кто должен тогда, если не Минздрав одобрять?
Алексей Эрлих:
Как это происходит в нормальных странах. Например, у нас, кардиологов, есть прекрасное Европейское общество кардиологов, которое вырабатывает клинические рекомендации и все ими пользуются, безотносительно мнения чиновников.
Муслим Муслимов:
Ваша Независимая медицинская ассоциация готова взять на себя…
Алексей Эрлих:
Независимое медицинское сообщество, так будем называть.
Муслим Муслимов:
…готова взять разработку всех клинических рекомендаций?
Алексей Эрлих:
Конечно же нет, но мы будем ратовать, мы будем выступать за то, чтобы государство в лице Минздрава, в лице чиновников ни одним пальцем не касалось медицинской работы врачей, ни одним пальцем не касалось принятия медицинских решений. Чтобы администрация больниц не касалась работы врачей, чтобы Следственный комитет не касался работы врачей. Врач — очень важная самостоятельная единица, врач — личность во всех отношениях, в профессиональном отношении тоже.
Муслим Муслимов:
А кто его курирует, получается?
Алексей Эрлих:
Что значит «курирует»?
Муслим Муслимов:
Смотрит, как он лечит. Пришёл молодой специалист-кардиолог, начал лечить.
Алексей Эрлих:
У него есть такой же врач на работе, заведующий отделением.
Муслим Муслимов:
А он сказал: «Ты – заведующий отделением, занимайся своими делами, а я своими займусь».
Алексей Эрлих:
Что значит «своими делами»?
Муслим Муслимов:
Ну, так же бывает у нас: заведующий отделением занят своими пациентами, у него иногда не хватает времени на наставничество, у него есть процесс профессионального выгорания, и молодой человек остался не у дел. Так часто в регионах. Или молодой человек пришёл работать, а у него нет наставника, к примеру, он сразу заведующий отделением в ФАПе.
Алексей Эрлих:
Про ФАПы это отдельная тема, ФАПов вообще не должно быть в нашей жизни.
Муслим Муслимов:
Вопрос, если у него нет наставника, так получилось, то – как?
Алексей Эрлих:
Он должен быть самостоятельным врачом, основываться на своих знаниях.
Муслим Муслимов:
Знаниях, полученных в институте?
Алексей Эрлих:
Да, знаниях, которые он получил в институте, после института, в резидентуре, например. Он должен работать так, как ему велят…
Муслим Муслимов:
Я понял. Есть ли у вас конкретная стратегия до конца года, какое количество мероприятий провести, конференций, встреч вашей ассоциации?
Алексей Эрлих:
Нет задач проводить мероприятия и конференции. Пока сейчас хотим понять, сколько людей готовы объединиться вокруг нас, готовы с нами вместе делать какие-то дела, высказывать мнение. Пока мы ищем сподвижников.
Муслим Муслимов:
Но, основная идеология — это независимость врача?
Алексей Эрлих:
Это важно, да, это очень важно.
Муслим Муслимов:
Независимость от всех?
Алексей Эрлих:
Нет, что значит «от всех»? Независимости от пациентов быть не может, например, независимость от знаний не может. Врач должен быть независим от департамента здравоохранения Москвы.
Муслим Муслимов:
А главный врач?
Алексей Эрлих:
Главный врач — это не врач, он не занимается лечением. Он организатор.
Муслим Муслимов:
Но, клиническая же специальность.
Алексей Эрлих:
Что это значит?
Муслим Муслимов: Есть клинические специальности, есть не клинические. Организация здравоохранения с кодом 14.32.00 относится к клиническим специальностям.Алексей Эрлих:
Я не очень в этом понимаю.
Муслим Муслимов:
Бывает. Смысл в том, что он отвечает за конечный результат в количественном лечении. То есть он смотрит на количество людей, которые пришли, обратились с запросом с той или иной патологией, и он должен наблюдать за тем, чтобы патология было излечена.
Алексей Эрлих:
Честно говоря, то, что вы сейчас произнесли, для меня является, извините, белибердой. Я, честно, не понимаю, что такое количество патологии, которая должна быть излечена. Либо у нас изначально ущербная организация здравоохранения, у неё ущербные постулаты, либо я просто в этом ничего не понимаю. Почему какой-то человек должен отвечать за количество пролеченных больных? Это же идиотизм, нет?
Муслим Муслимов:
Не знаю. То есть вы не отвечаете за пролеченных больных?
Алексей Эрлих:
А как? За количество? Я отвечаю за лечение каждого своего пациента, естественно.
Муслим Муслимов:
А сколько за месяц набралось? Это же не единичный случай, а определённое количество.
Алексей Эрлих:
За каждого отвечаю, за каждого своего пациента, да.
Муслим Муслимов:
А в этом количестве есть определённые направления, к вам приходят с той или иной патологией. К вам же не приходят одни и те же пациенты? Есть определённая сегментация пациентов. Вы понимаете, что с одной патологией у вас результативность выше, с другой ниже. Вы, как главный врач, смотрите на всю общую картину и управляете процессом, когда пациент, пришедший за медицинской помощью, с тем или иным диагнозом от него избавился, или из острой фазы перевёл её в хроническую, или излечился.
Алексей Эрлих:
Вы очень наивный человек.
Муслим Муслимов:
Да, поэтому я вас и интервьюирую. Жаль, что вы эту наивность называете белибердой, но тем не менее.
Алексей Эрлих:
Нет, есть наивность, а есть белиберда. Для меня белиберда — набор административных слов, которые вы сейчас произнесли. А наивность то, что вы действительно считаете, что на уровне заведующего отделением или главного врача в наших условиях, в которых сейчас мы существуем, можно правда отследить статистику. Когда главного врача из департамента, из министерства ругают за количество смертей от пневмонии, что случается на следующий день, когда его поругали? Он приходит и говорит своим врачам: «Прекращайте ставить диагноз пневмония умершим пациентам». Они ставят другой диагноз, проходит месяц и его начинают ругать за другой диагноз, он приходит и говорит: «Ставьте другой диагноз», и начинают снова пневмонию ставить. Это все называется административно-чиновничья белиберда, псевдоорганизация здравоохранения, которая сейчас существует.
Муслим Муслимов:
Хорошо, хоть вы меня вывели из терминологии. Но, на момент того, когда его начали ругать, они же посчитали. Это уже определённая статистика. Вы сейчас говорите о том, что статистика, которая у нас сейчас есть, на ваш взгляд, недостаточно достоверна.
Алексей Эрлих:
Она полностью недостоверна.
Муслим Муслимов:
То есть, есть статистика, а есть…
Алексей Эрлих:
…а есть жизнь.
Муслим Муслимов:
Да. И вы говорите, что ваше общество, ассоциация придёт к пониманию, что статистика…
Алексей Эрлих:
Это одно из направлений, в котором очень хочется что-то изменить.
Муслим Муслимов:
А как? Как Алексей Дмитриевич, как менять-то?
Алексей Эрлих:
Как минимум, начать говорить, что статистика у нас... Плохая.
Муслим Муслимов:
Об этом все говорят, это не секрет. Вы говорите в эфире, об этом говорят на конференциях. Во-первых, она сложно собирается, во-вторых, в неё не все верят, в ту, которую предоставляют официально. Об этом говорят уже десятилетие, и может быть, даже не одно. А что дальше?
Алексей Эрлих:
Искать людей, которые понимают то, как должна быть устроена нормальная статистика.
Муслим Муслимов:
Хорошо, допустим, вы нашли таких людей. Дальше что? Что дальше-то делать?
Алексей Эрлих:
Влиять на органы управления.
Муслим Муслимов:
Но, как влиять? Опять говорить?
Алексей Эрлих:
Говорить.
Муслим Муслимов:
Они не влияются, дальше что?
Алексей Эрлих:
Ещё говорить. Я не готов ответить сейчас на ваш вопрос. Я очень хорошо знаю, что наши органы управления, большие — министерство, Кремль ― хотя и очень самостийные, самостоятельные, очень строгие и страшные, но под давлением общественного мнения они продавливаются, как мягкое масло в жаркую погоду. Много примеров же, когда несколько несчастных женщин были арестованы из-за того, что они получали на почте лекарства из-за границы — катастрофический идиотизм.
Муслим Муслимов:
Фризиум, он не зарегистрирован, вчера была информация.
Алексей Эрлих:
Катастрофический идиотизм, созданный Минздравом, который не может зарегистрировать лекарство на своей территории. Это ещё одна большая проблема, то, о чем мы будем обязательно говорить и хотим говорить. О том, что все лекарства, которые появляются в мире, должны оказываться в России. Когда их арестовали и стало ясно, что это проблема, и когда поднялась некая общественная волна, об этом стали говорить, как о полнейшем идиотизме, спровоцированном Минздравом, тогда Минздрав пошёл на попятную, сделал некие уступки в получении этих препаратов. Это точечное решение, не стратегическое. Стратегическое — регистрировать препараты, но сейчас стратегических решений никто принимать не будет никогда, потому что у людей, которые сидят в Минздраве и во всех министерствах, нет задачи принимать стратегические решения. У них есть тактическая задача сохранить себя в креслах. Под действием общества они все продавливаются, под давлением общественного мнения они продавливаются. Когда будут говорить о проблемах вы, я, ещё 5 человек или 100 человек отдельно — это очень важно, когда будут говорить от имени 2000 врачей — это будет очень услышано. Это правда очень важно.
Муслим Муслимов:
Господин Навальный тоже говорит, по-моему, уже каждый день говорит. Он записывает ролики, выходит на площади, разговаривает непосредственно с молодёжью, молодёжь сажают при этом. В конечном итоге, я не вижу, чтобы его заявления несли какой-то результат. Вы хотите быть вторым Навальным в системе здравоохранения и заявлять о чём-то, что уже озвучено, но реализуется, или вы хотите сделать какую-то... Я просто не пойму до конца саму программу ассоциации. Когда человек хочет объединить, у него в голове, как минимум, есть программа. Просто говорить о насущных проблемах и пытаться объединить сообщество — вы же знаете, врачи имеют определённый склад ума, интеллигенции. Они все разные, и они хотят понимать сильного, видеть непосредственно вожака.
Алексей Эрлих:
Нет, не хотят.
Муслим Муслимов:
Не хотят?
Алексей Эрлих:
У врачей нет задачи видеть вожака, именно потому что врачи — или мы предполагаем, они должны быть самостоятельными индивидуальными личностями. Объединить самостоятельные индивидуальные личности — очень сложная задача, потому что, чем самостоятельнее…
Муслим Муслимов:
Но, вы за неё берётесь, да?
Алексей Эрлих:
Я сейчас объясню: нет необходимости сделать вожака, нет необходимости сделать Навального, повести за собой. Есть необходимость, во-первых, услышать, что хотят врачи.
Муслим Муслимов:
То есть вы сейчас собираете общественное мнение?
Алексей Эрлих:
И это тоже. Во-вторых, говорить от их имени или предоставлять обществу мнение врачей, некоторым образом защищать врачей в разных точках и некоторым образом защищать общество в разных точках, потому что мы очень хотим, чтобы врачи были хорошие, не было плохих. Проблема Навального в том, что он говорит об очень больном. Если взять другой пример, «Диссернет», то у него много успехов: какого-то заместителя министра сняли за левую диссертацию несколько дней назад. Навального, к сожалению, тоже слышат, только слышат так, что это выходит боком Навальному: счета блокируют, детям счета блокируют, жене, арестовывают. Его слышат. Собственно, почему он ещё пока говорит? Значит, у него есть почва, на которой он стоит, и люди, которые его поддерживают, значит, он правильные вещи говорит.
Муслим Муслимов:
То есть для вас он пример.
Алексей Эрлих:
Это не пример для подражания, это пример, что нужно говорить, и когда ты говоришь и говорит много людей об одном важном деле – их слышат. Через губу, через плечо, через «не хочу», называя дураками, но всё равно слышат.
Муслим Муслимов:
Вопрос: не останется ли вся говорильня в рамках одной квартиры, к примеру, или одного учреждения, когда собрались, поговорили, а результата нет? Обидно будет, конечно, если наработки и то, что вы уже сделали в виде сбора мнений, опубликовали, и люди действительно увидели, что есть потенциал и решили отреагировать — обидно будет, если они разочаруются и поймут, что говорильня ни к чему не приводят. Не думаете ли вы о том, что вы просто обманете людей, которые за вами пошли?
Алексей Эрлих:
Во-первых, еще никто не пошёл.
Муслим Муслимов:
Кстати, ассоциация зарегистрирована?
Алексей Эрлих:
Мы её не планируем пока регистрировать. Пока вообще не планируем.
Муслим Муслимов:
Это некое пространство, которое не имеет регистрации в виде ассоциации. Просто это сообщество, даже не ассоциация.
Алексей Эрлих:
Это сообщество, мы, собственно, такое название и придумали — Независимое медицинское сообщество, небольшое медицинское сообщество.
Муслим Муслимов:
Небольшое медицинское сообщество — это название?
Алексей Эрлих:
Или независимое, неважно, аббревиатура так и так не меняется. Принципиально важно, что мы не хотим никого за собой повести и нет задачи вести кого-то за собой. Мы хотим наоборот, чтобы максимальное количество врачей стало точками, которые будут вести за собой всех остальных. Чтобы с нами были максимально независимые, максимально свободные, максимально образованные врачи, которые будут отчасти примером, отчасти точками кристаллизации вокруг себя других врачей, отчасти толкателями и высказывателями хороших правильных идей развития российской медицины и здравоохранения.
Муслим Муслимов:
Алексей Дмитриевич, а есть ли некая площадка? Хотя бы чат в Ватсапе или Телеграме.
Алексей Эрлих:
У нас будет сайт, будет канал в Телеграме, будет некий блог. Я почти уверен, что это будет в самое ближайшее время.
Муслим Муслимов:
Кто бы мог войти в Учредительный совет ассоциации и стать учредителями?
Алексей Эрлих:
Сейчас пока все, кто хочет с нами работать.
Муслим Муслимов:
То есть, даже не специалисты?
Алексей Эрлих:
Врачи. Хотим, чтобы были врачи, могут быть медсестры. Врачи, медсестры. Мы считаем, что медсестра — почти такая же самостоятельная единица. Во всяком случае, в нормальном здравоохранении роль медсестры в медицине, в большинстве стран с развитой медициной роль медсестры гораздо выше и значимее, чем как сейчас существует в России.
Муслим Муслимов:
Медсестра может возглавить, например, сообщество?
Алексей Эрлих:
Why not? Почему нет?
Муслим Муслимов:
Не будет ли это тогда сообщество медсестёр?
Алексей Эрлих:
Мы хотим, чтобы было сообщество и врачей, и медсестёр. Я считаю, что медицина важна и для врачей, и для медсестры. Роль медсестры должна быть несомненно выше, чем она сейчас, потому что медсестра — не просто тупой исполнитель воли врача, а важный помощник врача, важная часть работы врача. Многое из того, что делает врач, в странах с развитой медициной делает медсестра, а то, что сейчас делает у нас медсестра, в странах с развитой медициной делают технические работники.
Муслим Муслимов:
Я придумал новую аббревиатуру или расшифровку названия — Небольшое общество медицинских ассистентов, например. Там ведь может быть ассистент стоматолога, например, имеющий среднее медицинское образование.
У меня вопрос: а вы точно разобрались в формировании сообществ и ассоциаций? Не понятен вопрос?
Алексей Эрлих:
Не понятен.
Муслим Муслимов:
Я вам подкину идею. Есть несколько научных статей в рамках изучения общественного мнения в формировании сообществ. Бум формирования сообществ начался тогда, когда в Сети широко появились мессенджеры, где была возможность создать некий чат-группу, и фактически любая чат-группа стала сообществом. Создали чат-группу медицинских сестёр, собрали чат-группу медицинских врачей. Это даже не Телеграм-канал, потому что Телеграм-канал, по сути, информационный носитель, где вы передаёте информацию. И было, я не сошлюсь на автора, но он анализировал, что именно мессенджеры дали большой бум развитию сообществ и возник некий новый рынок, где то или иное сообщество, или те или иные люди продавали свои услуги сообществу, например, юристы продавали услуги медикам, они взаимодействовали, использовали как канал продаж. Я удивляюсь и поэтому задал вопрос: точно ли вы разобрались? Как минимум, итог создания такого рода сообщества можно проверить в мессенджерах и проверить, насколько идеи, которые высказываются, имеют место, насколько люди сопряжены по задачам. Нет разве?
Алексей Эрлих:
Есть несколько групп в том же Фейсбуке, где это обсуждается, и есть несколько групп, где собираются люди, которые могут это обсуждать. Есть как база, в которой обсуждают все эти проблемы, и мы там обсуждаем.
Муслим Муслимов:
В целом, я поддерживаю инициативу. Действительно, надо что-то делать, но тут вопрос из серии обманутых дольщиков: какая-то часть населения понимает, что Алексей Эрлих взялся за что-то, но, к сожалению, нет ни чата, ни информационного повода.
Алексей Эрлих:
Будет, будет.
Муслим Муслимов:
Я поэтому задал вопрос: есть ли некая стратегия до конца года?
Алексей Эрлих:
Стратегии до конца года нет, но я уверен, что всё будет, и будет обязательно информационная точка, вокруг которой все будет.
Муслим Муслимов:
Я вас попрошу как хирурга, который имеет клиническую специальность: не обманите, пожалуйста, врачебное сообщество.
Алексей Эрлих:
Ни в коем случае! Мы обязательно всё всем расскажем.
Муслим Муслимов:
Как вы считаете, позволит ли ассоциация формировать кадровый резерв в здравоохранении, необходим ли он для решения тех или иных задач в здравоохранении?
Алексей Эрлих:
Он, конечно, необходим, но, как я уже говорил, для медицины больше важен кадровый резерв врачей. У нас очень мало хороших врачей; ни в коем случае не говорю, что я хороший, а все плохие — в целом, очень мало хороших врачей.
Муслим Муслимов:
Да, в целом, очень мало врачей, врачей не хватает.
Алексей Эрлих:
Врачей, может быть, и не хватает, но не хватает, прежде всего, хороших врачей. Чем больше будет хороших врачей, тем меньше будет нужно вообще врачей.
Муслим Муслимов:
А кто, на ваш взгляд, хороший врач? Образ хорошего врача. Алексей Эрлих — хороший врач или плохой врач?
Алексей Эрлих:
Я не буду себя судить, я не отвечу, что такое образ хорошего врача. Я знаю, что хороший врач — я даже не скажу, что знает, как лечить, ― тот, который думает о своих пациентах.
Муслим Муслимов:
А как насчёт пролеченных пациентов? Не думает о них?
Алексей Эрлих:
По количеству пролеченных пациентов или по качеству пролеченных пациентов?
Муслим Муслимов:
Он же хороший врач, качество не может страдать. Качество априори должно быть высоким.
Алексей Эрлих:
Не всегда так бывает даже у хороших врачей. Я не буду рассказывать, что такое в моем понимании хороший врач, это слишком сложно и долго. Принципиально важно, что хороший врач — это врач с хорошим образованием.
Муслим Муслимов:
Я не могу принять этот ответ. Вы объединяете хороших врачей по принципу хорошести.
Алексей Эрлих:
Не по принципу хорошести.
Муслим Муслимов:
А по какому принципу? Вы же плохих не берете себе, либо плохих тоже будете брать?
Алексей Эрлих:
Мы не будем оценивать качество врачей на точке взятия, нет такой задачи. Мы возьмём и объединим в сообщество всех врачей, которые захотят, которые будут солидарны с нами в своих идеях, в наших идеях, в тех, которые мы высказываем, которые придут к нам со своими идеями, схожими, а может быть не схожими, со своими идеями развития медицины, здравоохранения. Хорошие это будут врачи или нет, это другой вопрос.
Муслим Муслимов:
А почему должны прийти к вам?
Алексей Эрлих:
Мне кажется это важным для врачей, которые осознают необходимость высказывать своё мнение, которые понимают, что их мнение слишком мало, оно не будет услышано, которые должны, или могут понять, что высказывание своего мнения через независимое сообщество принесёт больше пользы каждому конкретному врачу.
Муслим Муслимов:
Ключевое слово «польза», мы наконец-то докопались. А какую пользу вы видите, в чем должна быть польза?
Алексей Эрлих:
В том, что врач должен иметь возможность нормально работать, лечить своих пациентов, думать о пациентах, а не о статистических отчётах для департамента, не об ублажении мнения и желания своей администрации, не о зарабатывании денег для своей организации, не о Следственном комитете. Он должен думать о том, как хорошо лечить своих пациентов и быть хорошим врачом.
Муслим Муслимов:
Это про все хорошее против всего плохого.
Алексей Эрлих:
Почему нет?
Муслим Муслимов:
Но также можно создать и общество Розовых шариков, к примеру. Я не раз присутствовал на обсуждении тех или иных вопросов во врачебном сообществе, и некоторые профессионалы говорят конкретно: есть такой-то подзаконный акт, он мешает человеку делать первое, второе, третье. Его надо видоизменить, давайте внесём поправки нарративом в правовую документацию и видоизменим этот акт. Это уже реальные действия, которые влияют.
Алексей Эрлих:
В России до хрена, извините за медицинский термин, дебильных подзаконных актов.
Муслим Муслимов:
Да. Вы на них не хотите влиять?
Алексей Эрлих:
Очень хотим на них влиять, но мы не хотим влиять на какой-то один конкретно.
Муслим Муслимов:
Вы на все хотите влиять.
Алексей Эрлих:
Мы хотим сделать так, чтобы все изменилось в лучшую сторону.
Муслим Муслимов:
Это за все хорошее против всего плохого.
Алексей Эрлих:
И это тоже, да. Невозможно влиять на все, но и невозможно влиять только на что-то одно. У нас найдутся люди, которые выскажут здравое мнение о том, как повлиять на регистрацию лекарств — мы его сформулируем и выскажем, мы будем пытаться продавливать наше мнение в разных инстанциях, например. Найдутся люди, которые скажут, как влиять на образование врачей — мы тоже это будем делать. Найдутся люди, которые скажут, как влиять на организацию здравоохранения — тоже это будем делать. Слишком много проблем, чтобы говорить о том, что мы будем решать что-то конкретное, поэтому приходится говорить, что мы будем стараться работать или думать о каждой проблемной точке. Как это будет, я сейчас пока не знаю, но точно будет, потому что проблемных точек у каждого врача много, и каждый придёт к нам со своей проблемой.
Муслим Муслимов:
Хотелось бы, конечно, конкретики. Но пока есть только обещания.
Алексей Эрлих:
Будет конкретика, я уверен, что она будет. Пока нет созданного сообщества, пока есть глубинные и серьёзные намерения это сделать.
Муслим Муслимов:
Итак, дорогие друзья, с нами был Алексей Дмитриевич Эрлих — человек, который разбирается сейчас в формировании сообщества, разбирается таким образом, чтобы в нем разобраться. Надеюсь, мы сегодня собрались и разобрались в теме, которая у нас была заявлена в виде Независимой российской медицинской ассоциации. Во всяком случае, начали деятельность.
Алексей Эрлих:
Потому что разговор большой и, конечно, мы ни в чем не разобрались.
Муслим Муслимов:
Почему, я разобрался, что Алексей сейчас только в начале формирования определённого сообщества.
Алексей Эрлих:
Да, это правда. Я уверен, что у нас все получится, я верю, что будет очень полезное сообщество. Мне кажется, что оно может быть не одно, их может быть много, пусть их будет несколько, не так это важно.
Муслим Муслимов:
Вы будете включать себя в Национальную медицинскую палату? Или в неё включаться, или каким-то образом взаимодействовать?
Алексей Эрлих:
Я не вижу вообще Национальную медицинскую палату как организацию, я правда не понимаю, чем она занимается.
Муслим Муслимов:
У неё же есть сайт, отчётность. Можно посмотреть.
Алексей Эрлих:
Сайты есть много у чего. Я смотрел. Когда-то у нас был проект «Как лечили», не знаю, знаете вы или нет. Это независимое вольное сообщество экспертов, которые по некоторым созданным, структурированным нами критериям оценивали врачей по качеству лечения. Это было чисто экспертное мнение, как бы не замазывали слово «эксперт» в последнее время. Мы в своих экспертных решениях основывались в первую очередь на клинических рекомендациях. Мы даже пробовали создавать некие рейтинги на основе наших мнений, рейтинги врачей, рейтинги больниц, это было очень интересно.
Муслим Муслимов:
Всё-таки судили?
Алексей Эрлих:
Рейтинг, выставляли баллы, значит судили в хорошем смысле. Потом мне сказали: что ты делаешь, это же есть на сайте Национальной медицинской палаты. Зайдите на сайт, там есть то же самое практически — оценка качества лечения, есть такой огромный раздел. Зайдите в этот раздел — он нулевой, он пустой вообще.
Муслим Муслимов:
А у вас он наполнен.
Алексей Эрлих:
Сейчас проект закончился, но он был наполнен, мы оценили, если ничего не путаю, более 200 выписок из истории болезни.
Муслим Муслимов:
А на что это повлияло, в конечном итоге?
Алексей Эрлих:
Это повлияло на то, что к нам обращались врачи с просьбой оценить качество их работы. Они хотели узнать, хорошо ли они работают. К нам обращались пациенты с просьбой оценить качество их лечения. В первую очередь для меня было важно, что обращались сами врачи, которые сказали: у вас очень интересный проект, нам интересно, как даются заключения, мы хотим понять. У нас были российские суперэксперты, суперкардиологи, лучшие, практически, на наш взгляд. Может быть, потом, когда-нибудь он продолжится, но принципиально важно, что на сайте Национальной медицинской палаты было всё то же самое, но с нулевым результатом. Ничего не было.
Муслим Муслимов:
Будем надеяться, что ваша ассоциация (сообщество) займёт определённые позиции и у неё будет чем хвастаться, во всяком случае, большим, чем сейчас наработано у Леонида Михайловича Рошаля или других, с кем вы посчитаете нужным себя сравнить, как сейчас с Национальной медицинской палатой. Хорошо, спасибо, успехов!
Алексей Эрлих:
Спасибо вам большое! Было интересно.