Екатерина Аксенова:
В эфире авторская программа «Выбор родителей» Татьяны Буцкой, я ведущая Екатерина Аксенова. Сегодня у нас в гостях заместитель главного врача по акушерско-гинекологической помощи 52 клинической больницы Грабовский Василий Михайлович, и Екатерина Беляева – руководитель проекта «Открытый роддом». Тема нашего сегодняшнего эфира: «Как стать лучшим роддомом Москвы».
Пожалуйста, Василий Михайлович, расскажите о том, что сейчас из себя представляет роддом при 52 больнице, цифры и факты, немножко о Вас.
Василий Грабовский:
Я начну не только с роддома, а, наверное, со всей акушерско-гинекологической службы. Она включает отделение гинекологии, куда поступают пациентки, которые наблюдаются в наших женских консультациях и не только. Служба находится на территории ГКБ 52, включает в себя 3 женские консультации, включает в себя роддом на 90 коек – роддом второго уровня, который находится на Сосновой улице. Если коротко по роддому, то количество родов за 2019 год – 4130, и процент кесарева сечения – то, что наиболее интересно – 28 %.
Екатерина Аксенова:
Тогда сразу по поводу кесарева сечения. Расскажите, пожалуйста, как у вас организован процесс? Насколько заранее вы договариваетесь с пациентками и как принимаете решение в экстренном случае?
Василий Грабовский:
В плановых ситуациях, когда пациентка заранее знает, что ей предстоит операция кесарева сечения, то пациентки наблюдаются у нас в КДО с 35-36 недели, которое тоже находится по адресу Сосновая, 11. Они заранее проходят нужные обследования, если им нужно дооперационное консультирование каких-то специалистов – мы его организуем, потому что любая экстренность в операционной деятельности не приветствуется. Всё, что можно сделать планово, лучше сделать планово. Мы их обследуем и выбираем дату операции: она может лечь как в день операции, так и в отделении патологии мы можем принять решение о проведении плановой операции кесарева сечения. В случае экстренной операции кесарева сечения, конечно, дельта времени, когда принимает решение и сам врач, и пациентка, гораздо меньше. В совсем экстренных случаях: дистрессе плода, тяжелых преэклампсиях, – согласно 323 Федеральному закону все операции, любые вмешательства мы делаем с согласия пациентки. После того, как пациентка подписывает согласие на оперативное вмешательство, мы его производим в операционных нашего роддома.
Екатерина Беляева:
Очень часто я, работая с беременными, встречаю послеродовые отзывы от девочек: «Просила кесарево сечение, мне не сделали». Я знаю страны, где можно сделать кесарево сечение по заказу, в Турции вообще можно выбрать знак Зодиака. Если у тебя между знаками Водолей – Рыбы, говоришь: «Я хочу Рыбы», ― пожалуйста, будет тебе Рыбы. Как в России обстоят дела с кесаревым по желанию и почему, если нет?
Василий Грабовский:
В России в государственной медицине нет такого понятия, решение о любой операции должно точно приниматься не пациенткой. Объясню, почему: потому что это полостная операция, у которой есть свои осложнения. При том, что количество кесаревых сечений по частоте операций уже давно обогнало все остальные полостные операции, все равно, даже с учетом высокого уровня оказания медицинской помощи в Москве, вне зависимости от роддомов и медучреждений есть процент осложнений, которые случаются, как бы хорошо мы не готовились к операции, как бы хорошо не был подготовлен медицинский персонал. Поэтому само понятие «операция без показаний» – на мой взгляд, нонсенс.
Если мы говорим об относительных показаниях либо о сумме относительных показаний, то у нас есть такое понятие как просчет перинатального риска. Мы по совокупности анамнестических данных, данных течения беременности, можем на этапе КДО или на этапе отделения патологии беременности принять решение о том, что пациентке предстоит операция кесарева сечения в плановом порядке. Если в данном конкретном случае это совпадает с желанием пациентки, например, она первородящая, у неё после вспомогательных репродуктивных технологий, после перинатальных потерь наступила беременность, и беременность осложняется еще соматическими заболеваниями, плюс, предстоят первые роды и рождение крупного малыша, то ей производится операция кесарева сечения в плановом порядке. Не потому, что так захотела пациентка, а потому что мы как врачебное сообщество решаем, что для конкретной пациентки, для этой семьи рождение ребенка путем операции кесарева сечения в плановом порядке будет безопаснее.
Екатерина Аксенова:
Такой вопрос: если предстоит плановое кесарево сечение, но роды планируются не по контракту, а как срочные роды, до родов пациентка общается с определенным врачом? Как потом складывается их взаимодействие, их общение, когда роды уже непосредственно происходят? То есть, может ли она обратиться к тому врачу, у которого она консультировалась?
Василий Грабовский:
Как вообще в современных условиях происходит знакомство пациенток с врачами стационара? У всех стационаров есть онлайн-ресурсы, есть дни открытых дверей, доктора меняются, и есть возможность с кем-то познакомиться. Пациентки знают, что частично познакомиться с врачами родильного дома можно, оказавшись в отделении патологии беременности. Таким образом, пациентки сужают круг поиска врачей. Если пациентка находится у лечащего врача в отделении патологии беременности, то человек, который курирует ее палату, и будет ее оперировать.
Екатерина Беляева:
Это по ОМС?
Василий Грабовский:
По ОМС, да.
Екатерина Аксенова:
Но роды по контракту у вас тоже предусмотрены?
Василий Грабовский:
Да. Тогда пациентка знакомится с врачом в сроке 36 недель. Это некая грань между преждевременными и своевременными родами, которые, напомню, с 37 недель считаются своевременными и беременность считается доношенной. Пациентка со своим личным врачом вырабатывают свой план родов, некий berth plan, но у нас не принято записывать его на бумаге, как в некоторых иностранных государствах. Там пациентки с готовым планом, для того чтобы сэкономить время врача и для того, чтобы он постоянно был в истории болезни или амбулаторной карте, знакомят врача с ним. То же самое примерно происходит у нас.
Екатерина Беляева:
Папа присутствует на операции кесарева сечения?
Василий Грабовский:
В некоторых случаях присутствует.
Екатерина Беляева:
Я слышала, что после кесарева сечения пока маму зашивают, малыша могут положить папе на грудь вместо мамы.
Василий Грабовский:
Да, так происходит при совместном желании пациентов.
Екатерина Беляева:
Все женские консультации прикреплены к своим родильным роддомам. Я не могу прийти в женскую консультацию, которая прикреплена к роддому на Выхино, и попросить: «Пожалуйста, отправьте меня в роддом при ГКБ 52»? Но, я хочу рожать у вас, мне предстоит кесарево. Конечно, если я приеду со схватками, меня в любом случае примут. Как быть, если мне предстоит кесарево?
Василий Грабовский:
Пациентка может обратиться в наше КДО, к нашим врачам, посетить день открытых дверей, чтобы познакомиться с нашим роддомом. По нашему законодательству пациенты в Российской Федерации вправе выбирать медучреждение по своему усмотрению.
Екатерина Беляева:
То есть она к вам обращается, ее смотрят, анализы или что-то назначают? Как всё происходит? Ей назначают день, когда она может прийти к вам на плановое кесарево?
Василий Грабовский:
Да, ей назначают день плановой операции. Если он устраивает пациентку, то она в этот день поступает или в отделение патологии беременности, или уже в стационар.
Екатерина Аксенова:
Но, она должна к вам каким-то образом прикрепиться, чтобы именно у вас проводить операцию?
Василий Грабовский:
В плановых случаях, конечно. В экстренных, о чем мы уже сказали выше, не требуется никакое прикрепление, потому что само по себе определение экстренности не подразумевает никаких направлений и так далее.
Екатерина Беляева:
Первый критерий открытого роддома – это дни открытых дверей, которые проводит родильный дом. Но еще лет 5 назад роддома смотрели на нас с огромными глазами и говорили: «Как так мы вас пустим, такую толпу в родильный дом?» и это не шло, так же, как и партнерские роды. Для всех было дикостью. Сейчас мы пришли к тому, что родильные дома поняли, что дни открытых дверей – хорошая, положительная идея для них. Вы сами как считаете, что происходит? Как часто у вас проходят дни открытых дверей?
Василий Грабовский:
2 раза в месяц.
Екатерина Беляева:
Много народу приходит?
Василий Грабовский:
Достаточно, я считаю. Обычно наш конференц-зал заполнен.
Екатерина Беляева:
Ближайший к вам родильный дом № 1, наверное? Как Вы считаете, девочкам, которые пришли и сомневаются, после дня открытых дверей, наверное, легче определиться, лежит душа?
Василий Грабовский:
Во-первых, так как информация правит миром, чем больше собирают информации пациенты, тем лучше, я считаю; мы никакую агрессивную политику не проводим и никого привязать к себе насильно не можем. Мы только можем к себе расположить или вызвать доверие. День открытых дверей в этом случае помогает, потому что пациенты могут задать вопросы, которые помогут им определиться. Пациенты могут с кем-то познакомиться, мы можем пациентам рассказать случаи из жизни нашего роддома, которые могут их расположить к нам.
Я выскажу свое мнение по поводу присутствия мужей на родах. Ранее мы говорили об экстренных ситуациях. Родственники на родах – тот случай, чтобы исключить сомнения со стороны родственников о том, что к кому-то не подходили, уделяли мало внимания. Чтобы пациенты понимали, что в экстренной ситуации для оказания помощи их супруге, дочери, сестре собираются все возможные силы для того, чтобы оказать помощь ей и ее ребенку. Когда пациенты это видят, или родственники пациентов, что в данном случае неважно, это очень располагает к медицинскому учреждению. Поэтому мы открыты.
Екатерина Аксенова:
Наверное, еще на дне открытых дверей смотрят послеродовые палаты и оценивают их состояние, их уют, качество и так далее. Расскажите, как у вас с этим, сколько мест в палатах? Сколько их всего?
Василий Грабовский:
У нас двух- и одноместные палаты. В 2015 году роддом открыт после капитального ремонта, поэтому, я думаю, все пациентки, которые захотят посетить нас, останутся довольны, а те, которые уже посетили или у них произошли роды в нашем роддоме, чаще всего оставляют очень благоприятные отзывы, пациентки остаются довольны нами. Из бытовых условий размещения в палатах: душ, туалет и так далее.
Екатерина Аксенова:
Наши предыдущие гости упоминали о том, что у них есть некое построение перед каждым рабочим днем. Собирается команда – те, кто принимает роды, вся команда полностью, и они отрабатывают какую-то последовательность действий, то, что происходит. Есть ли у вас нечто подобное? Какие практики, какие традиции, может быть, у вас есть с вашим персоналом?
Василий Грабовский:
Работа любого отделения начинается с пятиминутки. В 9 часов утра у нас проходит пятиминутка в роддоме, чуть раньше проходит пятиминутка в отделении гинекологии ― так исторически всегда складывается, независимо от стационаров, в которых я работал. Раз в неделю мы собираемся с врачами женских консультаций и заведующими, и обычно 1-2 раза в месяц я навещаю врачей женских консультаций: приезжаю в консультации, там мы проводим консилиум, осматриваем некоторых пациентов и планируем их беременность по тем событиям, которые должны в каждом конкретном случае присутствовать. Ведь каждая беременность индивидуальна, несмотря на то, что мы их ведем по протоколу, и они должны быть все одинаковые.
Екатерина Аксенова:
То есть Вы принимаете личное участие в каждой…
Василий Грабовский:
«В каждой» – это громко сказано, но у меня есть встречи в женской консультации, где мне дают пул пациенток высокого риска. Мы их просматриваем, и практически с каждой из пациенток я встречаюсь лично, для того чтобы и самому увидеть их, так как потом я чаще их вижу или в родильном отделении, или в операционной, так как моя прерогатива – оперативно разрешать их роды. Поэтому, естественно, я и как врач, и как администратор должен с пациентом познакомиться заранее.
Екатерина Беляева:
А вообще, Василий Михайлович, как конкретно происходит в вашем роддоме коммуникация с беременной женщиной? Поступает женщина ночью, сколько у вас врачей в дежурной бригаде ночью?
Василий Грабовский:
3 врача акушера-гинеколога.
Екатерина Беляева:
У вас есть такое, что обязательно и женщины, и обязательно там мужчина?
Василий Грабовский:
Да, с учетом того, что в нашей стране представлено множество религий, мы стараемся создавать дежурные бригады, чтобы в них обязательно присутствовала и женщина акушер-гинеколог, и, как ни странно, анестезиолог-женщина, потому что тоже иногда возникают вопросы. Не всегда удается, буду честен, но мы стараемся создавать бригады именно так.
Екатерина Беляева:
Все-таки вот произошел, допустим, конфликт в Ваше отсутствие. Как женщине дойти до Вас? Есть прямая связь с Вами?
Василий Грабовский:
Прямая связь есть. На каждом этаже есть телефон администрации и даны номера мобильных телефонов.
Екатерина Беляева:
То есть лично Ваш номер телефона там написан?
Василий Грабовский:
Лично мой номер.
Екатерина Беляева:
Как часто Вам звонят по ночам?
Василий Грабовский:
Наверное, большой плюс в работе наших врачей, что мне звонят не часто, может быть, раз в месяц. Обычно это не сложные вопросы, нет проблем в их разрешении. А если с медицинской точки зрения ситуация складывается сложно, то я и сам звоню родственникам пациента. У нас политика такая: мы никогда ничего не скрываем. Если ситуация требует экстренного расширения оперативного вмешательства, есть ухудшение состояния пациентки или ребенка, то мы сразу сообщаем родственникам, и я сам лично могу позвонить и доложить ситуацию, потому что, опять же говорю, скрывать что-то – не наша позиция.
Екатерина Беляева:
Хочется и с обратной стороны осветить вопрос. Я знаю, что женщины, которые выписываются, положительный отзыв оставят 2 из 10, потому что у них уже все хорошо, они уже родили, они уже с мужем и зачем им вспоминать? Они вспомнят о вас, когда следующий раз пойдут к вам рожать. Но оставить негативный отзыв считают своим долгом 8 человек из 10. Я знаю случаи, когда ситуация произошла 7 лет назад, но каждая после роддома считает своей обязанностью написать: «У меня розетка была не слева, а справа». Как доходят до врачей положительные отзывы? Я знаю, что в одном родильном доме на планерке буквально зачитывают: прошу отблагодарить такую-то, такую-то за то, что ночью приняла трех моих детей. Как вы стимулируете врачей? Есть ли у вас поощрительная система? Или, как многие говорят: «Это ваша работа, вы ее сделали, и вам спасибо за это особо и не надо, потому что такая ваша обязанность – спасать жизни»?
Василий Грабовский:
Как практикующий врач я могу сказать, что любой негативный отзыв гораздо более губительно действует на психику доктора. Если это связано не с розетками, а связано с медицинским исходом, то врачи, поверьте, принимают близко к сердцу любые осложнения и так же переживают. Если ситуация еще сопровождается жалобой или негативным отзывом со стороны пациентов, то, конечно, на настроение доктора она влияет не лучшим образом. Все доктора знают, что для того, чтобы стать хорошим врачом, нужно пройти не только через положительные отзывы, но и собирать свои осложнения.
Зачитать положительный отзыв на конференции – у нас тоже есть такая практика, ничего плохого я не вижу в том, чтобы похвалить доктора, если у нас прошло много родов и все исходы хорошие, все пациентки довольны. Я сам лично на конференции говорю спасибо дежурной бригаде, потому что работа акушера-гинеколога при всей кажущейся простоте достаточно сложная и морально, и физически. Надо 4 часа в сутки принимать решения, дельта по времени которых будет сопровождать семьи долго, потому что дети вырастут и должны будут радовать не только своих родителей, бабушек и дедушек, а также своих сестер и братьев, которые, может быть, уже есть или которых еще нет. Наша задача – дать семье здоровую маму и здорового малыша, и от работы этих трех акушеров-гинекологов, а также врачей-неонатологов, детских реаниматологов зависит судьба семьи на долгие годы. Поэтому, если все поступающие жалобы будут связаны с неправильным расположением розеток, то, я думаю, мы проблему решим.
Екатерина Аксенова:
Давайте вернемся к ключевой теме нашего разговора: «Как стать лучшим роддомом Москвы?» Сейчас мы знаем, что, чем больше обращается пациенток в родильное учреждение, тем больше финансовая поддержка этого родильного учреждения, тем больше оно укрепляет свою материально-техническую базу и так далее. Это как положительный запуск. Какие шаги можно предпринять, для того чтобы улучшить ситуацию конкретно в том роддоме, где Вы сейчас работаете?
Екатерина Беляева:
Давайте сузим вопрос. Мы знаем, что Вы уже полгода в новой должности, для Вас новый родильный дом. Что Вы видите в нём, что для него нужно и нужно ли что-то в нем поменять? Вы уже видите, что что-то надо изменить?
Екатерина Аксенова:
Чтобы стать лучшими, например.
Василий Грабовский:
Я, конечно, вижу, но не знаю, стоит ли на суд общественности выносить мое мнение. Наверное, некоторые моменты я оставлю при себе. Конечно, как любому руководителю мне хочется что-то изменить, но это не кардинальные революционные меры. И конкретно в роддоме при 52 больнице, и во многих роддомах города Москвы работа построена на очень высоком уровне. То, что мне бы хотелось изменить, входит как в эмоциональную сферу – общение с пациентами, общение с родственниками пациентов, так и с медицинской точки зрения. Тут, конечно, гораздо больше моментов, потому что они распространяются не только на акушерскую часть: и анестезиологическую часть, и работу детских врачей (врачей-неонатологов), и работу детской реанимации. В роддоме, как и в любом медицинском учреждении, не может быть мелочей, если все структуры будут работать одинаково хорошо, то все пациенты будут довольны. А наша задача состоит не только в том, чтобы они были довольны, а чтобы исходы родов были благоприятными. В этом я вижу свою первую задачу.
А что второстепенно - это вопрос, потому что мы все люди разные и понимаем, что разные моменты на всех действуют по-разному. Кому-то, может, не понравятся лица, на которых нет улыбок, и при отличном исходе родов, отличном исходе беременности все равно это оставит негативный отпечаток, а кому-то будет все равно на бытовые условия, им будет важен результат. Мы не можем предполагать, какой будет реакция каждого конкретного пациента в каждом конкретном случае. Есть пациентки, которые повторно обращаются в стационары и впечатления о первых и вторых родах могут быть диаметрально противоположными.
Екатерина Аксенова:
Какое Ваше мнение по поводу эмоционального отклика и той самой пресловутой улыбки, которая должна быть на лицах у персонала? Как Вы считаете, нужно ли принудительно персонал подвигать к тому, чтобы присутствовала улыбка?
Екатерина Беляева:
А главное, очень часто девчонки пишут, что «рожала с одной девочкой, вместе пошли на роды, рожали у одной бригады, но она одного мнения, а я другого мнения, как будто у разных бригад». Как Вы считаете, от женщины тоже зависит эмоциональная обстановка на ее родах? Доброжелательность – один из критериев, и она важна. Почему девочки приходят на дни открытых дверей? Потому что они не знают, что их ждет, потому что им страшно. Потому что женщины, у которых нет возможности заключить контракт, по сути, не имеют человека, на которого можно опереться. При заключении контракта ты знаешь, что есть человек, которому ты доверяешь, он тебя встретит, и у тебя с ним всё будет хорошо. А для женщины, которая не имеет такой возможности, один из выходов –взять с собой партнера, например, акушерку, если муж плачет и боится.
Екатерина Аксенова:
По пунктам. Первое: насколько, по Вашему мнению, важно – давайте назовем словом «убеждать», не навязывать, а убеждать персонал в том, что необходимо…
Екатерина Беляева:
Вплоть до санитарок.
Екатерина Аксенова:
Да-да, на всех уровнях, полностью всю бригаду. Необходимо положительное доброжелательное отношение – это раз. Второе –вопрос, о котором ты упомянула.
Василий Грабовский:
По первому пункту – да, потому что, выбрав профессию, неважно – врача или младшего медицинского персонала, мы должны помогать и проявлять к пациенту терпение, быть терпеливыми, если пациенту больно, помогать. Я считаю, что без терпения работа медицинского персонала невозможна. Роды – это физиологический процесс, в большинстве родов наша задача только наблюдать за состоянием пациентки и малыша. Наша задача – сохранить хороший эмоциональный фон у пациентки для тех моментов, когда мы знаем, или она знает, если паритет родов у нее уже высокий и роды у неё не первые, когда ей придется работать, терпеть. Такие моменты наступают даже с учетом эпидуральной анестезии, и к этому моменту пациентку надо эмоционально максимально подготовить. Не для того, чтобы она с учетом выброса катехоламинов в кровь, которые происходят на болезненные схватки, чтобы со своей стороны не заставлять вырабатывать катехоламины на какие-то моменты, которые…
Екатерина Беляева:
Какое интересное название – холамины. Что-то новенькое.
Екатерина Аксенова:
Я тоже хотела поинтересоваться: что за гормоны такие?
Василий Грабовский:
Это факторы боли, которые выделяются в первом периоде родов. У пациентки они выбрасываются в кровь как реакция на схватку, на кратковременную ишемию миометрия, то есть мышц матки, которая и вызывает болевые ощущения. Но доказано, что у пациенток с 36-35 недели болевая чувствительность чуть-чуть снижается, поэтому пациентки более терпимы к боли к моменту родов.
Екатерина Аксенова:
То есть именно на боль? На ощущение боли?
Василий Грабовский:
Да.
Екатерина Аксенова:
Вернемся ко второму пункту, по поводу вопроса, что у двух пациенток роды приняла одна и та же бригада.
Екатерина Беляева:
Да. Я часто бываю в роддоме, и моя мама там работала, в том числе и с Вами. Я знаю, что это не потому, что ей больно, а так исторически сложилось, у нее такой характер, и всё отделение стоит по стойке смирно и боится зайти даже в палату. Выдаете ли Вы, может быть, успокоительное своим сотрудникам? Действительно, нужно иметь крепкие нервы и железную выдержку, для того, чтобы выдержать, и для того, чтобы в ответ не кинуть в нее туалетной бумагой. Правда, бывают вредные пациентки, мы не можем отрицать.
Василий Грабовский:
У нас присутствует визуальная оценка шкалы боли. Все пациенты очень субъективно относятся к боли, и мы все сами, когда становимся пациентами, тоже понимаем, что мы все разные. Реакция медперсонала на пациенток, которые требуют к себе чересчур много внимания, должна быть адекватной. Она не может заключаться в действиях, направленных против пациента, это нонсенс. К чему я хочу вернуться: если пациентка рожает в роддоме, то у нее всегда есть возможность обратиться к кому-то в дневное время – к заведующему отделением. В ночное время, когда есть только дежурная бригада, в дежурной бригаде всегда есть ответственный дежурный врач, который является главным врачом роддома на данный конкретный момент. К нему всегда можно обратиться, если пациентку что-то не устраивает, и он всегда должен дать ей полный ответ по конкретной ситуации, которая сложилась у пациентки, объяснить пациентке все действия медицинского персонала, которые производят с ней, вне зависимости от того, где это происходит. Это может происходить в родильном отделении, в послеродовом отделении, патологии беременности родильного дома. Ей всегда есть к кому обратиться.
Екатерина Аксенова:
Хотелось бы задать вопрос по поводу разъяснения того, что происходит с пациенткой. Разъяснения по требованию или они входят в перечень обязанностей? Я, как человек, прошедший через роды не так давно, могу сказать, что у меня не было в голове такого, что я забывала: «А, пожалуйста, объясните мне, что происходит в данный момент», хотя мне, безусловно, интересно. Должен ли персонал предварять мои пожелания узнать, что со мной происходит и рассказывать: я делаю то-то с Вами, такая-то, такая-то манипуляция, она приведет к тому-то, тому-то, у Вас все хорошо, выдыхаем. Или «Тужься», в зависимости от момента.
Василий Грабовский:
Я привык в своей работе с пациентами всегда объяснять, что с ними происходит. Если происходит консультирование – неважно, где оно происходит, в каком отделении: гинекологии, в отделении патологии беременности, в родильном отделении – я, консультируя пациентку, всегда ей объясняю, что с ней происходит, и что мы с ней будем делать. Причем, чаще всего я люблю строить беседу, чуть-чуть предваряя некоторые наши действия. Я объясняю, что если, например, что-то пойдет не так, наши действия будут такими, если что-то пойдет по другому сценарию, то мы будем действовать согласно каким-то таким канонам. По своему опыту скажу, что беседа пациентов успокаивает, потому что, во-первых, я разделяю все те действия, которые делают мои врачи как их непосредственный начальник. Во-вторых, я подготавливаю и пациентов к тому, что что-то может пойти не так или какие будут наши действия, если пойдет не так. Пациентки спокойны, дежурные врачи тоже уже знают сценарий и им не нужно будет через несколько часов разъяснять пациентке заново. Может, и придется, но им уже будет гораздо легче, потому что они морально подготовлены. Мне кажется, нет ничего сложного, не требуется никаких сверхусилий со стороны медперсонала, но зато гораздо облегчает как работу медперсонала, так и эмоциональный настрой пациенток.
Екатерина Аксенова:
Безусловно. Я бы хотела вернуться к нашему проекту «Открытый роддом». Екатерина, повторюсь, руководитель проекта. У нас есть 10 критериев открытых роддомов. Я, пожалуй, передам слово.
Екатерина Беляева:
Мы в ходе разговора уже проговорили бо́льшую часть критериев. Это и дни открытых дверей, и подготовка к родам, у вас есть постоянная коммуникация с администрацией для оперативного решения вопросов. Вопрос-боль: у вас клизма делается по желанию? Вы как вообще считаете, клизма – гуд?
Василий Грабовский:
Я вернусь к тому, что всё нужно делать с согласия пациентки. Я не большой поклонник клизмы в приемном отделении роддомов. Объясню, почему. Во-первых, был пул пациенток, с которыми я работал определенное время, которым по религиозным соображениям не делали этих процедур, и я морально уже давно привык. Во-вторых, все процедуры, которые происходят на этапе приемного отделения, на мой взгляд, как на взгляд врача, сильно тормозят продвижение пациенток в сторону родильного отделения. Время тратится, в общем-то, на бесполезную в большинстве случаев процедуру, но в этот момент может произойти что-то, что повлияет на исход родов. Поэтому в нашем роддоме, и это абсолютная правда, нет строгих правил по проведению клизмы. Если пациентка хочет – конечно, мы ее сделаем. Бывают всякие моменты, и на последних сроках беременности бывают проблемы, и пациентка сама настаивает на проведении клизмы.
Екатерина Беляева:
Есть, кто настаивают, кстати. 9 месяцев терпела, ты святая пришла, тебе клизму наконец-то сделают, и, очищенная, пойдёшь рожать.
Екатерина Аксенова:
С совершенно другим настроем.
Екатерина Беляева:
Конечно, конечно. Следующее у нас – партнерские роды. Мы в самом начале проговорили, что партнерские роды у вас приветствуются, что вы сторонники партнерских родов, и в случаях, когда нет возможности, может быть, заключить контракт, это как раз выход – прийти с мужем, чтобы было кому поддержать, кому массировать спину, в кого кинуть стакан в ответственный момент.
Екатерина Аксенова:
Вообще, мне кажется, это всё больше и больше становится общим местом.
Екатерина Беляева:
Сейчас очень поменялось отношение именно пап. Раньше придет он один в мужскую компанию, ему там все: «Ой, фу, дурак! Ты теперь свою жену не будешь любить». А теперь: «Это как ты не пошел?» Сейчас, мне кажется, папы вообще стали более ответственными. Они проходят курсы подготовки, они знают, на что идут, не просто прийти на видео заснять, на гитаре поиграть.
Василий Грабовский:
Я не знаю, насколько добровольно папы посещают школы, есть ли там влияние, давление будущих мам на пап. Но, я уже выше сказал, что я за присутствие родственников. Не обязательно, чтобы был папа.
Екатерина Беляева:
Некоторые против мам. Часто слышу, что врачи против присутствия мам.
Василий Грабовский:
У меня нет гендерных противоречий, кому комфортнее. У меня были случаи, когда хотели сестру взять на роды. Но, если у сестры еще не было родов, а мне легко найти контакт с пациентами, то я обычно склонял чашу весов в сторону того человека, который правда поможет пациентке. У меня однажды бабушка присутствовала на родах. Это выбор пациентки.
Екатерина Беляева:
В Грозном часто свекровь присутствует на родах.
Василий Грабовский:
Вы же понимаете, в северокавказских республиках присутствие мужчин в роддоме вообще носит очень единичный характер.
Екатерина Беляева:
Да-да, они там даже на выписку не приходят.
Василий Грабовский:
Везде есть свои особенности. Я говорю, что нельзя применять правила везде, повсеместно.
Екатерина Аксенова:
Клише нет, стандартов нет, есть свод правил, которых необходимо придерживаться.
Василий Грабовский:
Да, кто к чему привык, и требуется время, чтобы изменить какие-то моменты, а может быть, и не нужно их менять.
Екатерина Беляева:
Я знаю роддома, где до недавнего времени спрашивали штамп в паспорте, что это именно муж, именно ваш. А к вам можно прийти с любым человеком? Даже, грубо говоря, с соседом можно прийти на роды? Главное, чтоб женщине было комфортно, или как?
Василий Грабовский:
Да, но я прецедентов с соседями не припомню. Мы требуем указать паспортные данные человека, который будет присутствовать на родах, и все.
Екатерина Аксенова:
Там же еще необходимо пройти обследование?
Василий Грабовский:
Да, флюорография, антитела кори.
Екатерина Беляева:
А сейчас возможно? Есть сейчас ограничение из-за карантина по Москве? По гриппу, может быть?
Василий Грабовский:
Есть относительные, с учетом эпидобстановки, но без катаральных явлений. Мы требуем соблюдение масочного режима, и у нас присутствуют на родах партнеры.
Екатерина Беляева:
Кстати, а если женщина приезжает к вам с явными катаральными явлениями? Сейчас, в период обострения гриппа никто не застрахован, что сегодня я встала, а у меня сопли из носа. Что происходит в таком случае?
Василий Грабовский:
Мы проводим экспресс диагностику. Если есть подъем температуры, то такие пациентки маршрутизируются в КИП № 2, если требует того, либо они сами с терапевтом проходят совместное лечение, а потом уже обращаются в наш роддом.
Екатерина Аксенова:
Расскажите, пожалуйста, про инфекционное отделение. Его обычно очень боятся: «Не дай Бог, пожалуйста, только не туда!» Только не в терновый куст, как говорится, куда угодно. Как у вас с этим обстоит, и как Вы объясняете тревожным пациенткам, которых необходимо туда перевести, что все будет хорошо и там все закончится благополучно?
Василий Грабовский:
Я всегда говорю пациентам, вне зависимости от того, куда их приходится переводить (есть стационары, куда мы переводим пациентов с преждевременными родами, некоторыми хирургическими осложнениями), что есть моменты, когда надо исходить из соображений безопасности. Мы же переводим пациенток не потому, что нам так хочется; мы сами хотим отвечать за своих пациенток и нести ответственность до момента их родоразрешения и выписки. Мы действуем не только в силу законодательных актов, а в силу здравого смысла и безопасности, исходя из наличия специалистов и методов обследования, которые обеспечивают безопасность конкретной пациентки. Ведь мы рассматриваем долгосрочную перспективу, мы говорим про жизнь, про десятилетия жизни, а не о каких-то 5-7 днях, проведенных в стационаре с инфекционным профилем. Я думаю, что это несоизмеримые сроки, поэтому обычно сложности не возникают. Опять же, пациентка может отказаться от перевода, но обычно нам удается найти правильные слова для пациентов.
Екатерина Беляева:
И как, ее не переводят, если она отказывается?
Василий Грабовский:
В каждом конкретном случае мы решаем вопрос индивидуально.
Екатерина Аксенова:
То есть можно отказываться, настаивать вплоть до предоставления отдельной палаты?
Василий Грабовский:
Нет, Вы понимаете, дело же не только в палате или в отдельном боксе. Тут нужно проведение ряда мер для родоразрешения, которые обеспечивают безопасное пребывание малыша и мамы, для того чтобы к моменту родоразрешения они находились в одном стационаре. Путем отказов и манипулирования врачами можно остаться в стационаре, но потом в итоге ребенок будет переведен в другой стационар.
Екатерина Аксенова:
То есть нужные слова всегда найдутся. Скажите, у вас после того, как произошли роды, все сложилось благополучно, до момента выписки делается УЗИ малышу и ЭхоКГ?
Василий Грабовский:
ЭхоКГ по показаниям, УЗИ брюшной полости делается, нейросонография, то есть УЗИ головного мозга.
Екатерина Аксенова:
Это обязательные процедуры, через которые проходят все малыши?
Василий Грабовский:
Практически все. Некоторые процедуры делаются по показаниям.
Екатерина Беляева:
Один из критериев открытого роддома – это грудное вскармливание. Наверное, единственное, о чем мы еще сегодня не поговорили. Как у вас с ним обстоят дела, есть ли у вас?
Василий Грабовский:
У нас совместное пребывание. Все акушерки помогают, есть специалист по грудному вскармливанию, и на школе мам, которые проводятся, тоже вопрос освещается. Мы за совместное пребывание не только сугубо с эмоциональной точки зрения. Доказано на опыте и иностранных коллег, и коллег, которые внедряли совместное пребывание, что нет увеличения гнойно-септических осложнений, наоборот, есть уменьшение. Мы именно с медицинской точки зрения за совместное пребывание, оно хорошо как для мамы, так и для малыша.
Екатерина Аксенова:
Хотела спросить по поводу консультанта по грудному вскармливанию. В ночное время может ли мама обратиться к специалисту, есть ли в педиатрическом отделении такой специалист? Вот, что-то идет не так, все спят.
Василий Грабовский:
В акушерском отделении никто не спит, на посту есть акушерка или детская медсестра, в зависимости от смены, которая всегда поможет пациентке, чтобы решить ее проблему, чтобы не приводить к методам, которые могут мешать грудному вскармливанию или становлению грудного вскармливания. Самые частые проблемы возникают на 2-3 сутки, когда происходит переход от молозива к грудному молоку. Чаще всего, в эти моменты и нужна помощь женщине.
Екатерина Аксенова:
То есть подхватывают, не заставляют болезненно сцеживаться, а всячески оберегают и помогают настроить, наладить?
Екатерина Беляева:
Есть ли сейчас молокоотсосы в родильных домах?
Василий Грабовский:
Есть пациентки, которым требуется молокоотсос, есть даже пациентки, которым по медицинским показаниям не рекомендуется грудное вскармливание. Конечно, для таких случаев есть молокоотсосы.
Екатерина Аксенова:
Наше время уже практически истекло, хотя мы только вроде бы начали, только до самых интересных вопросов дошли. Василий Михайлович, спасибо Вам большое за то, что Вы к нам пришли! Пожалуйста, приходите еще и рассказывайте нам про все нововведения, про всё, что будет у вас внедряться, про любые ваши успехи. Спасибо Вам!
Василий Грабовский:
Спасибо!