Гусейн Фараджов:
В эфире программа «О здоровье и не только с доктором Фараджовым», я Гусейн Фараджов. Сегодня мы продолжаем наш разговор, начатый когда-то, будем говорить о психоактивных веществах, и самое важное – мы поговорим сегодня о зависимости и созависимости. Сегодня в студии 2 гостя: Наталья Зенцова – медицинский семейный психолог, коуч, доктор психологических наук, ведущий научный сотрудник отдела стратегического развития медицинского научного центра психиатрии и наркологии им. Сербского, и Марат Сараев – кандидат медицинских наук, психиатр-нарколог, психотерапевт, рефлексотерапевт, клинический психолог, руководитель экспертного центра аддиктологии «Независимый взгляд».
Первый вопрос: что такое психоактивные вещества?
Наталья Зенцова:
Психоактивными веществами можно назвать любое вещество, которое, во-первых, воздействует на психику, активизирует определенные процессы в головном мозге, поэтому оно психоактивное, и второе – это вещество, которое при регулярном употреблении вызывает зависимость.
Гусейн Фараджов:
Мы начали об этом говорить. Я прочитал, что и кофе, кофеин, чай, теофиллин, который в чае – тоже психоактивные вещества. Получается ли, что можно зависеть от кофе и от чая? Есть ли случаи, когда к вам обращались пациенты с зависимостью от чая?
Марат Сараев:
Бывает, что пациенты, которые страдают более серьезной зависимостью, говорят, что у меня еще есть зависимость (как я говорил в прошлый раз) от никотина, от чая, от кофе и так далее. Но, мы в первую очередь говорим об изменениях человека с точки зрения здоровья, психического здоровья, социализации и так далее. Чай, наоборот, объединяет людей, кофе люди пьют вместе, радуются. Ученые доказали и говорят о том, что серьезных изменений для психики, серьезной зависимости, которая ломает жизнь человека, от них нет.
Гусейн Фараджов:
Я как азербайджанец, конечно, распереживался; мой народ, мы уже зависим от чая. А энергетические напитки? Их же пытались запретить именно потому, что там есть вещества, которые вызывают зависимость, или как?
Наталья Зенцова:
Энергетические напитки мы рассматриваем, скорее, как психостимулятор. Для чего их, в принципе, изобретали? Для того, чтобы, когда ты устал, тебе предстоит еще сложный рабочий день, выпей энергетический напиток и твоя активность возрастет еще от 8 до 12 часов. Но, мы всегда прекрасно знаем, что, когда мы выжатый организм заставляем еще поработать, то на следующий день человек будет полностью без сил и организму еще больше потребуется времени, чтобы восстановиться. Конечно, когда мы постоянно стимулируем извне наш организм, не даем ему восстановиться, последствия, к сожалению, плачевные. У организма не остается сил на восстановление, и поэтому медики забили тревогу по поводу энергетиков.
Гусейн Фараджов:
Они запрещены в некоторых странах, я так понимаю?
Марат Сараев:
В нашей стране и в некоторых других странах запрещены алкоэнергетики, но энергетики, которые не содержат алкоголь, свободно продаются. В первую очередь, напитки, которые содержат экстракт гуараны и большое количество кофеина, два основных вещества, которые находятся у них в составе.
Гусейн Фараджов:
Злоупотреблять не желательно.
Марат Сараев:
Абсолютно. Даже на баночках написано, что нельзя беременным, детям до определенного возраста, людям с неустойчивой психикой, людям, которые очень сильно устали, у кого есть проблемы со сном. Такой список противопоказаний.
Гусейн Фараджов:
Я видел человека, который в день 3-4 таких банок пьет, находясь за рулем, и я задал вопрос. Говорит: «Мне нравится». У меня возник вопрос: у человека, скорее всего, есть зависимость, потому что он постоянно пьет энергетик вместо воды?
Марат Сараев:
Это очень большая проблема для людей, которые, например, работают сутками. Возьмем таксистов: им очень сложно иногда даже выйти из автомобиля, размяться, поэтому они злоупотребляют такими напитками. Их или заставляют, или у них очень плотный график работы. Как правило, это молодые люди, мы не видим смертей, внезапности, поэтому об этом люди мало говорят. У достаточно взрослых людей, у кого есть сердечно-сосудистые заболевания и так далее, то у них негативное воздействие сразу проявится. Были случаи, когда люди с проблемой артериального давления принимали даже небольшое количество напитка, и давление скакало до нереальных показателей. Это говорит о том, что действительно есть воздействие.
Наталья Зенцова:
Да, а водителям-дальнобойщикам лучше порекомендовать принимать длинные углеводы, они и энергии дают много, и в то же время безвредны для здоровья.
Гусейн Фараджов:
В прошлый раз мы с Маратом начинали говорить о легком отношении к наркотикам, в данном случае – к любым психоактивным веществам. Я очень хотел бы, чтобы наша передача не преследовала цель напугать, а дала информацию, и человек сам бы понял, что это плохо. Сейчас мы, возвращаясь к нашему разговору, что «меня это не коснется, я пробую по выходным», у кого клуб, у кого-то вечеринки, давайте ещё раз вернемся к вопросу: что значит «меня не коснется»? Ведь коснется же, не бывает, чтобы не коснулось? Давайте об этом, чтобы у человека не было легкого отношения к таким веществам и наркотикам.
Наталья Зенцова:
Здесь я всегда говорю о том, что у любого человека, который начинает употреблять либо регулярно употребляет любые психоактивные вещества, формируется, так называемый, психологический забор от реальности осознания своей зависимости, и у него есть несколько симптомов. Первый и главный даже прописан у нас в МКБ 10, в международной классификации болезней; он говорит о том, что существует анозогнозия – феномен, который переводится как отрицание собственного заболевания или собственной болезни. Как она может проявляться? Высмеивание, например: «Ой, да ничего страшного, что ты за меня волнуешься! Подумаешь, я покурил косячок, подумаешь, нюхнул 1-2 раза. Ничего страшного со мной не произойдет. Смотри, бизнес растет, все свои обязательства выполняю, всё хорошо». То есть высмеивание, обезличивание проблемы. С другой стороны, может быть полное отрицание: «Это не про меня», либо сокрытие своей проблемы. Может быть, например, манипуляция: «Ты сначала похудей, а потом я брошу нюхать», – например, молодой человек может так своей жене сказать, или: «Давай, сначала у меня на работе проблемы закончатся, а потом я завершу», или: «Ничего страшного, я только по выходным употребляю. Подумаешь, всю неделю-то я нормальный». Здесь, к сожалению, отговорок очень-очень много. Я всегда говорю, что внутри зависимого человека как будто поселяются два человека, одна – зависимая личность, которая всегда, при любых обстоятельствах объяснит, почему можно, и другая – независимая, которая будет с ней спорить. Побеждает та, которую мы чаще кормим.
Гусейн Фараджов:
Финал понятен, да, будет один и тот же. Да, очень интересный вопрос Вы сейчас затронули. Я думаю, что человек должен понимать любую информацию, которую он читает в Интернете, но в Интернете много всего и в противовес тому, что Вы говорите.
Наталья Зенцова:
В интернете, вообще, на первых страницах Яндекса, если набрать, например, «галлюциногенные грибы», будет выдано, что они супер-помогают от депрессии и вообще развивают социальный интеллект. А про псилоцибин, тяжелейший яд, который содержится в них и который выводится из организма в течение 5 лет, найдете где-нибудь только на 20 странице, и то придется перевести текст с английского на русский.
Гусейн Фараджов:
Я другое нашел в интернете, возможно, это для научного пользования: графики, которые показывают действие психоактивных веществ и алкоголя. Часто сопровождаются отметкой: «Чаще зависимость от алкоголя больше, чем от такого-то», – я не буду называть препарат, который молодежь любит. То есть от препарата вред низкий, от алкоголя высокий. Вы понимаете, что люди это могут приводить как довод.
Марат Сараев:
И часто приводят.
Гусейн Фараджов:
И приводят. Тут, наверное, надо объяснить, что это не всех касается. Правильно? Или как, Марат, с какой стороны подойти?
Марат Сараев:
Ещё в дополнение к тому, что люди принижают свои проблемы, у них отсутствие критики к тому, что с ними происходит и развивается динамика заболевания. Ведь всегда всё происходит на позитиве. Очень часто жёны или мужья, чаще жены, приводящие своих мужей или привозящие в клинику, задают вопрос: «Я не знаю, когда это началось, когда возникла проблема». А проблема начинается – давайте возвращаться назад – когда вы были еще молоды и только начали встречаться; были совместные вечеринки, праздники, ночные клубы, то есть вы употребляли вместе с этим человеком. Но, так получилось, что он стал зависимым, а у вас проблема пока еще не совсем проявилась и, так скажем, сейчас не в активной фазе.
Гусейн Фараджов:
Тут важно «пока еще не проявилось»?
Марат Сараев:
Да, да. График употребления у них был, в целом, одинаковый. Причем, когда они кладут своих мужей, они продолжают употребление, «я же ведь не алкоголичка, у меня всё в порядке, всё замечательно, а он алкоголик». Почему главный критерий того, что он похмеляется с утра? Как правило, практически все женщины говорят, что он похмеляется и пьет несколько дней подряд. А та же самая женщина, его жена, тоже каждый день пьет, но она пьёт только по вечерам, к примеру. Мы говорили про стигматизацию, то, что люди начинают искать виноватого, так скажем, в этом человеке, и изначально, если он зависимый, значит, он виноват во всём. Но, это не так. Нужно следить за всей группой, которая способствовала тому, что человек оказался таким – зависимым на данный момент, и он в первом ряду. Следом пойдут остальные – и дети, и другие родственники, если вы будете продолжать тот же самый образ жизни.
Гусейн Фараджов:
Спасибо. Перед тем, как перейти к методам лечения и что есть, какие доводы, или как призвать самого пациента, и как себя вести родственникам, чтоб призвать его. Мы сейчас можем обратиться к проблемному человеку и его родственникам. Как себя вести, как призвать к тому, что надо лечиться? Это же, наверное, самый большой пусковой вопрос?
Наталья Зенцова:
Да, самая большая проблема. Я всегда говорю своим пациентам: давайте все вместе, можно с психологом, можете вы совместно переговорить с зависимым человеком и поставить условие: «Хорошо, ты не считаешь, что у тебя есть проблемаы, ты не считаешь, что есть зависимость. Тогда давай прямо сейчас составляем и подписываем с тобой договор, что с такого-то числа ты отказываешься минимум, например, на 3 или на 6 месяцев от того вещества, которое ты употребляешь, будь это алкоголь или наркотики. Ты регулярно соглашаешься проходить тесты освидетельствования на то, что ты трезвый и в случае, если мы обнаруживаем у тебя потребление того или иного вещества, ты соглашаешься поехать на реабилитацию». Это работает, когда берешь расписку, во многих случаях это работает.
Гусейн Фараджов:
Наталья, а как Вы будете призывать самого человека пойти лечиться, если бы Вы напрямую обращались именно к больному человеку?
Наталья Зенцова:
Здесь всё зависит от возраста. Как правило, призывать подростка к здравому смыслу, – к сожалению, ничего не добьешься. Более того, подросткам море по колено, они абсолютно не могут остановиться, не соблюдают дозировку, поэтому у нас так много смертей именно от передозировок тем или иным веществом, препаратом. Поэтому здесь только строго, жестко брать и забирать на реабилитацию, скажем так, добровольно-принудительным путем. С более сознательным человеком можно договариваться о том, что, например, если он не хочет лечиться, но готов поработать над собой, то сначала предлагать амбулаторную программу и предупредить: если будут срывы, то мы считаем, что тебе необходимо уже медицинское лечение, детокс и серьезная реабилитация. То есть мы можем более мягко, более плавно подойти к реабилитации. Либо есть еще один вариант у нас сейчас, тренд, я очень рада, что он в Россию тоже пришел. На Западе все очень любят, например, два раза в год ездить на детокс – похудение, диета, воды и так далее. На сегодняшний день мы тоже позиционируем и есть реабилитационные центры, которые больше похожи на детокс-клиники. Мы предлагаем пациенту: «Может быть, немножко стоит прийти в себя, привести себя в порядок, остановиться? Съезди на недельку-две, а дальше решишь, посмотришь. Вдруг захочешь продлить, захочешь побольше себе помочь, позаботиться о себе». Такое self-care.
Гусейн Фараджов:
Важно, чтоб человек понял, каков он без препаратов, таблеток или веществ, что такое трезвая жизнь.
Наталья Зенцова:
Еще нам очень важно вырвать его из среды, где все ему говорят: о, да ты что, с нами не нюхнешь, ты что с нами не покуришь? Погрузить его в среду, где он увидит, например, что с ним будет. Такого же человека увидит, который уже 3 года употребляет, послушает его историю, чего он уже, возможно, лишился, каких возможностей, о чем жалеет. Где он увидит человека, у которого уже 10 лет зависимости, у которого множество еще хронических заболеваний и так далее. Это заставит задуматься. Плюс, опять же, в реабилитационном центре, начиная с 8 утра и до 23 часов вечера много информации о выздоровлении и о специфике сути своей зависимости. Почему так тяжело уговорить на лечение, на реабилитацию? Человек не понимает суть зависимости, потому что для этого нужно получить отдельное образование в области наркологии, психологии, клинической психологии. Человек научился употреблять, он знает, как правильно покурить, но не знает, что потом делать с зависимостью. Нет информации.
Гусейн Фараджов:
На моем Ютуб-канале дама задала вопрос после нашей с тобой передачи, Марат. Есть ребенок, подросток, 12-15 лет, только начинает использовать наркотик. Можно ли победить тягу, если его надолго изолировать от среды? Вы немного затронули. Как помочь таким детям и их родителям? Давайте про подростков и детей.
Марат Сараев:
Сейчас для детей намного сложнее, потому что у нас для того, чтобы оказывать помощь детям и подросткам, необходимо разрешение опекунов или родителей. Это усложняет проблему. Вообще, родственники пациентов – это особая каста людей, больше, наверное, проблем с ними, чем с самими пациентами. Очень часто бывает, и в моей практике было, когда пациент уже дает согласие на лечение, а родственники начинают думать: «А может быть, не сто́ит, может быть, его пожалеем?» Я убеждаю: «Что его жалеть? Мы же его не в тюрьму сажаем, мы его не казним. Мы его кладем на лечение, на реабилитацию, это хороший процесс». Они думают, что лечение – нечто такое, что нарушает его права, будет какое-то плохое физическое воздействие на него, и так далее, и тому подобное. Это всё гораздо усиливается, когда ребенок меньше, как есть в данном случае, 12-13 лет.
Необходимо установить, что за наркотики интересны ребенку, тогда понятно, какая тактика будет выбрана. Если серьезные наркотики, то мы рекомендуем незамедлительно обратиться, несмотря на возможные последствия из-за постановки на учет, в государственное учреждение, в наркологический диспансер. Там им окажут помощь абсолютно бесплатно. Но, есть маленькая проблема – учет у нарколога, и, конечно, это очень серьезная проблема для будущего, и вообще для отношения населения нашей страны к помощи, которую оказывает государство. Государство оказывает неплохую помощь, и она выстроена правильно и грамотно, но есть моменты, связанные с обязательным учетом, с раскрыванием своих паспортных данных, места работы, места жительства и так далее, ограничения в правах. В наш век, когда мы, извините, даже свои банковские реквизиты можем увидеть где-то у третьих лиц, то здесь недобросовестные люди могут использовать сведения в наш век различных судебных разбирательств. Один оппонент узнает, что он состоит на учете в ПНД или ОНД, и начнется катавасия. Ввиду этого обстоятельства люди неохотно обращаются в госучреждения, хотя это бесплатно, и идут в частные клиники.
Если родители ребенка хотят получить анонимную помощь, то им обращаться только в частную клинику, там они получат помощь. Но, опять же, говорю, что надо знать, какой наркотик. Если тяжелый, то нужно стационарное лечение и длительная реабилитация, если это вещества, которые вызывают, как мы говорили сегодня, никотиновую зависимость – никотинсодержащие снюсы, или сейчас появились даже фрукты, содержащие никотин, конфетки, кристаллики для чая, то здесь другое лечение, здесь можно обойтись амбулаторно.
Гусейн Фараджов:
В прошлый раз ты об этом говорил, реклама и маркетинг работают на опережение. Наука, врачи – с одной стороны, и деньги, маркетинг – с другой, к сожалению.
Наталья Зенцова:
Я хочу добавить. Я живу за городом на Новорижском шоссе, и могу сказать, что в нашей локации получаю порядка 10 обращений в день только в свой Инстаграм: «Помогите, ребенок употребляет, что делать?» Пишет мама или отец ребенка, который учится в нашей локации в школьном учреждении, либо в вузе. На самом деле, проблема страшна тем, что родители сейчас боятся обращаться даже к специалистам, и первое, о чем спрашивают – анонимность. Второе – они боятся класть подростков на реабилитацию, потому что приезжают, видят там более взрослый контингент и боятся, что ребенок начнет пропускать школу, учебу. Особенно, если родители, например, публичные люди. Конечно, есть стигматизация: что напишут в СМИ обо мне, а что подумают, а вдруг это будет предано огласке. Как правило, из практики, когда такие родители обращаются, есть следующее предложение: «Вы можете взять моего ребенка, у нас есть за 100 км дача, давайте мы вас там закроем. Вы с ним позанимаетесь, он быстренько слезет, и мы вернем его в школу, а пока возьмем справку о том, что заболел чем-нибудь длительным».
Марат Сараев:
Еще очень часто родители боятся класть именно в специализированное учреждение, опасаясь того, что они там научатся чему-то еще более худшему.
Наталья Зенцова:
Да, либо выйдут с новой невестой оттуда.
Марат Сараев:
Надо сказать сейчас всем людям, которые думают или боятся, или у кого уже есть родственники в клиниках или реабилитационных центрах, что там очень строгая дисциплина, там невозможны ни контакты, ни в плохом смысле обучения. Там 24 часа в сутки следят за каждым пациентом, к нему приставлен отдельный специалист.
Гусейн Фараджов:
Если любовь там случится, мне кажется, было бы здорово. Любовь лечит.
Наталья Зенцова:
С точки зрения реабилитации — это плохо, потому что два человека начинают объединяться, реабилитационный процесс становится побоку, у них появляется своя коалиция. Сотрудники всегда разлучают, разводят по углам, скажем так, для того, чтобы человек мог выздоравливать. Мы же на реабилитации забираем телефоны, у нас нет телевизоров, для того чтобы человек полностью погрузился в реабилитационный процесс, в самоанализ, в изучение материалов, как можно себе помочь самому, как профилактировать срыв. Работа над собой – в первую очередь. Когда ты думаешь об объекте своей любви, всё остальное уходит на второй план. Поэтому, если любовь случается в реабилитационных центрах, одного из пациентов всегда переводят в другое реабилитационное учреждение, дабы им обоим дать выздоравливать. Как правило, если такую парочку не разлучать, то случается, что они договариваются из реабилитационного центра либо сбежать, либо выписаться.
Гусейн Фараджов:
Очень интересно! Какие у нас разные специальности! Я, как андролог, радуюсь любви и всему, что дальше происходит, а у вас она в запрете.
Марат Сараев:
Временно.
Наталья Зенцова:
Я бы вообще предложила создать реабилитационный центр именно для подростков. На сегодняшний день в нашей стране я знаю только один государственный центр «Феникс», который возглавляет Фишман Лариса Семеновна. Он государственный, при Министерстве образования, но в единственном числе, он не может принять много подростков. А такие центры нужны, потому что я даже сама, как программный директор центра на Самуи, сталкиваюсь с тем, что у нас сейчас очень много обращений именно от подростков, и приходится параллельно с реабилитацией организовывать образовательный процесс, потому что реабилитация – процесс длительный. Если мы хотим качественно восстановить человека, чтобы он после выхода из центра не вернулся к наркотикам, то нужен минимум год, чтобы человек провел в центре. Соответственно, получается минимум год потеря учебы. А с нынешним положением, что нужно сдать ЕГЭ, еще ряд экзаменов, для подростков становится практически невозможно прохождение и реабилитации, и обучения, чтобы не запускать учебу, не терять год. Если бы совместить реабилитацию с образованием! В расписании можно предусмотреть, с одной стороны, выздоровление, с другой стороны – не терять образовательный процесс. На мой взгляд, это новое направление, очень актуальное сейчас.
Гусейн Фараджов:
Тогда дети уже не превращались бы во взрослых наркоманов, я думаю. Это важно. Мне пришлось услышать один раз фразу от мамы, которая узнала, что сын злоупотребляет наркотиками: «Я догадывалась, но я не могла себе в этом признаться». Это очень важно. Я думаю, что любой родитель должен не просто признаться, не только принять, но спасать.
Марат Сараев:
Очень важно, потому что родители вытесняют проблему и годами не видят очевидное, то, что их ребенок употребляет. Всегда есть прямые и косвенные признаки употребления какого-либо вещества. Мы всегда говорим, что есть косвенные признаки – внешний вид, к примеру. В первую очередь мы спрашиваем: «Когда ваш ребенок изменился? Когда вы заметили, что в нем что-то не то? Он стал ложиться спать в другое время, стал вставать в другое время?»
Гусейн Фараджов:
Можно об этом поподробнее? Как родителям, у которых дети-подростки, на что обратить внимание?
Марат Сараев:
Обратите внимание, прежде всего, на то, что ваш ребенок как-то изменился, то есть вы поняли, что ребенок стал по-другому себя вести. Опять же, я скажу про сон: очень часто бывает, что он днем спит весь день, а ночью бодрствует. В его словах, в его лексиконе появляются непонятные вам выражения, которые вас настораживают. Не игровые словечки, очень много сейчас игроманов, играют и так далее, и не молодежный сленговый язык, но именно те слова, которые вас могут насторожить. Мы все родом из советского прошлого, где имел место и криминал, поэтому мы более-менее, даже женщины, снабжены информацией – характерные словечки наркозависимых. Далее в их окружении появляются люди, с которыми они чаще общаются, которые по косвенным признакам могут употреблять наркотические вещества, их круг общения изменился. Были «пятерочники», отличники и так далее, а появились спортсмены, появились какие-то непонятные личности. Далее – это скрытность ребенка. Он постоянно что-то скрывает, прячется в ванной, в туалете, он что-то недоговаривает, суетлив, тревожен, раздражителен, когда вы задаете ему вопросы. Видите нарушение его режима питания: то он вообще ничего не ест целый день, или 2 дня может ничего не есть и при этом бодрствует, то он приходит домой и съедает полную кастрюлю. Обязательно обратите внимание на внешний вид: у него изменилась прическа, он перестал следить за собой в плане гигиены, у него появилась одежда с карманами, или летом он ходит в рубашке, например, с длинными рукавами. Это очень важно. Это косвенные признаки употребления.
Прямые признаки – вы находите в его вещах непонятные предметы, которые вам напоминают предметы наркомана. Ими могут быть трубочки, свертки, полиэтиленовые пакетики с непонятным содержимым то ли белого, то ли зеленого, неважно какого цвета. Неадекватное поведение, не соответствующее обстановке вашего ребенка: то он сильно смеется, то он плачет, то он раздражителен, то он кидается агрессивно на вас и так далее. Сейчас меньше встречается, поскольку больше было характерно для опиоидных наркоманов, для внутривенного употребления – следы проколов по ходу вен. Еще один, кстати, критерий не в пользу мотивации на госпитализацию: сейчас, в основном, никаких соматических расстройств у пациентов нет. То есть они, употребляя, нюхая или покурив какое-то вещество из самых распространенных сейчас, не получают, допустим, гепатит напрямую через укол шприца. Конечно, они получают его в итоге потом, когда ведут беспорядочную половую жизнь, не соблюдают гигиену в плане половой жизни. Конечно же, сейчас нет нарушений в плане ВИЧ-инфекций, нет гепатитов, еще раз повторю, циррозов и тому подобных, поэтому нам не за что зацепиться в плане мотивации по здоровью, нечем мотивировать подростков, когда они здоровы, и действительно здоровы физически. А главные изменения происходят в психике.
Вот, наверное, главные критерии того, на что следует обратить внимание родителям, когда они боятся, тревожатся чего-то.
Гусейн Фараджов:
Вопрос такой: амбулаторное лечение или реабилитационный центр? Кому, как, что подходит? Что скажете?
Наталья Зенцова:
На самом деле, амбулаторное лечение тоже эффективно, сейчас существует огромное множество амбулаторных программ. Все дело в критериях отбора, подходит пациенту амбулаторная программа или нет. Я всегда говорю, что амбулаторная программа вам подходит, если:
1) Человек, например, постоянно работает, и у него нет возможности на полгода или на год уехать в реабилитационный центр. Да что там на полгода или на год –нет возможности отлучиться даже на месяц.
2) Человек достаточно самостоятелен в плане контроля. Например, он договорился с психологом, что 3 или 2 раза в неделю у него сессия, и он доходит на сессию либо включает Skype в назначенное время. Он честен, если случился срыв, он готов честно психологу сказать, что так получилось, чтобы можно было проработать. Если параллельно мы назначаем медицинские препараты, то он сам способен контролировать, что он действительно пьет таблеточки, получает лечение.
Такой пациент подходит для амбулаторной программы, она будет для него эффективна. Если вдруг случается один срыв, второй срыв, и мы видим, что человек в амбулаторной программе не удерживается, то мы, конечно, говорим ему, что необходимо оторваться от привычной среды и полностью погрузиться в стационарное закрытое учреждение.
Гусейн Фараджов:
Вы сказали, что применяются лекарственные препараты. Они для того, чтобы снять болезненность абстинентного синдрома, или они как метод лечения?
Марат Сараев:
В амбулаторном режиме они, прежде всего, как метод лечения. Применение препаратов для вывода человека из состояния похмелья, интоксикации – это уже стационарная тема. Применяются определенные препараты и группы препаратов: и общеукрепляющие, и антидепрессанты, и другие лекарства, которые мы назначаем индивидуально в зависимости от состояния человека. Но, хочу подчеркнуть, что препараты – не главный метод лечения. Препараты нужны на короткое время, для того чтобы человеку помочь выйти, например, из кризиса, или у него компульсивное влечение к веществу, он это признает, говорит, что не может справиться с ситуацией. Тогда в амбулаторном режиме можно попробовать данному человеку назначить лекарства.
В стационаре уже более серьезные лекарственные препараты. Еще раз хочу сказать, что в амбулаторном режиме мы не можем назначать группы препаратов, даже я бы сказал, это не профессионально, которые применяют в стационаре. Врачи, которые назначают серьезные, сильные лекарства пациентам, которые должны быть 24 часа в сутки под наблюдением специалистов, поступают неправильно. Человек находится в не совсем устойчивом состоянии, назначив ему подобное лекарство, мы подвергаем его опасности. Во-первых, неизвестно, какую дозировку он примет, ту ли, которую вы порекомендовали. Он может и сразу несколько таблеток выпить – это первое. Второе – он может совместить препарат со своим психоактивным веществом, и тогда этот адский коктейль может привести к летальному исходу.
Наталья Зенцова:
Да, к сожалению. Еще может за руль сесть. Очень много психоактивных веществ, после приема которых вообще запрещено за руль садиться, они рассеивают внимание.
Марат Сараев:
Поэтому мы строго дифференцируем лекарства, которые применяются в стационаре и в амбулаторном режиме.
Гусейн Фараджов:
Второй метод – психотерапия. Я так понимаю, они совмещаются?
Марат Сараев:
Психотерапия – самый основной метод.
Гусейн Фараджов:
Расскажите, что за методики есть, какие они? Разные, или есть одна методика, которой пользуетесь?
Наталья Зенцова:
Зависимость – это био-, психо-, социо- и духовное заболевание, поэтому мишенью психотерапевтического воздействия является человек в его проявлении, скажем так, био. Мы должны научить его и замотивировать вести здоровый образ жизни, заботиться о себе, обучить и натренировать привычку к базовым вещам – это первое. Второе, психо – в первую очередь, психоэмоциональное состояние. У нас сейчас XXI век, что он диктует? Живи быстро; если у тебя что-то случилось, у тебя есть ровно 5 секунд. Если за 5 секунд страничка в Интернете не загружается – всё, мы сёрфим дальше. Когда нам что-то не нравится или у нас что-то не получается, нам дискомфортно, мы привыкли очень быстро менять себе реальность. Если у тебя что-то болит, зачем терпеть? Иди, прими обезболивающую таблетку. Если тебе плохо на душе, зачем терпеть? Иди, прими, пожалуйста, любой психоактивный препарат, употреби что-то. На сегодняшний день такая культура у нас в жизни. Поэтому мы всегда должны разобраться с человеком: что ему дискомфортно, почему он бежит в другую реальность?
Как правило, дискомфорт вызывают:
1) Мысли, когда он остается наедине с собой. То есть собственные депрессивные мысли, обесценивание себя, низкая самооценка, страхи.
2) Страх окружения, страх того, что осудят, невозможность нормально коммуницировать с другими людьми, страх оценки, постоянные конфликты.
3) Экзистенциальные проблемы, которые мы уже относим на духовный уровень. Это отсутствие веры, отсутствие любви: любви к миру, любви к другим людям, любви и заботы о себе; отсутствие надежды на то, что человек сможет изменить свою жизнь к лучшему.
Естественно, нам приходится подтягивать элементарные навыки социальной адаптации, будь то алекситимия (есть такой термин в психологии), когда человек не способен описать собственные чувства и правильно понять, что он чувствует по отношению к другому человеку. Зависимость – это еще и болезнь замороженных чувств.
Мне очень часто пациенты говорят: «Я каждый день говорю своей жене «Я тебя люблю», а реально только к 3 или 5 году трезвости понял, как это, начал реально чувствовать». То есть да, организм уже настолько обленился, головной мозг уже настолько перестал работать, что привык работать только если ему дали стимул извне – тогда он вырабатывает хорошие чувства. Если стимул извне не дали, головной мозг постоянно дает сигнал «употреби». Что бы ни случилось, плохо тебе – «употреби»; тебе хорошо, но тебе нужен выше пик – «употреби». Нейронная связь уже сформировалась по определенному принципу, поэтому, чтобы ее прервать, нам нужно записать в головном мозге новую нейронную связь, и она должна быть как можно толще. Что это значит? Это значит, нам нужно научить человека, что теперь каждый раз, когда у него что-то не получится, когда будет конфликт, при любых ситуациях он будет делать всегда что-то другое, только не употреблять. Реабилитация потому такой длительный процесс, что формирование новой нейронной связи занимает долгое время.
Гусейн Фараджов:
Полностью идут переоценка и смена сознания. После такой терапии должен родиться абсолютно новый человек.
Наталья Зенцова:
Я всегда сравниваю реабилитацию со своего рода переустановкой системы Windows, когда надо полностью снести старое, установить новый Windows и еще кучу программ закачать.
Гусейн Фараджов:
Вы возглавляете реабилитационный центр или консультируете? Что представляет из себя реабилитационный центр?
Наталья Зенцова:
Реабилитационный центр, как правило, здание, в случае зарубежной реабилитации – некая вилла с комфортными условиями. Реабилитационные центры, кстати говоря, похожи в чем-то на отели, то есть категория от 2 до 5 звезд. Пожалуйста, ты можешь выбрать любую, точно так же, как и в отеле, по уровню сервиса, по уровню размещения: ты один хочешь жить в палате или в комнате, либо вдвоем, втроем? Ты хочешь, чтобы тебе готовил повар, либо ты сам готов участвовать в приготовлении пищи? Кто занимается уборкой, какой квалификации персонал работает в реабилитационном центре? Соответственно, чем квалифицированнее персонал и чем лучше условия, тем дороже стоимость реабилитации за месяц.
Реабилитационный центр чем-то похож на пионерлагерь. В нём есть режим, есть занятость и есть непрерывная групповая работа, потому что именно в группе достигается эффект терапевтической среды, когда, глядя друг на друга, пациенты лучше выздоравливают. Как правило, веры больше к тому, кто так же, как и я, в этой же проблеме, и так же употреблял. Я слышу его лучше, чем специалиста, у которого в анамнезе собственной жизни не было зависимости. В реабилитационном центре, кстати говоря, среди персонала обязательно есть, так называемые, консультанты по химической зависимости. Это ребята, у которых в прошлом у самих была зависимость, они ее преодолели, так же прошли реабилитацию, и они собственным примером, на собственных историях из жизни помогают ребятам выздоравливать. В, так называемой, миннесотской модели всегда есть специалисты, у которых не было зависимости, но у которых образование позволяет квалифицированно оказывать психологическую помощь и индивидуально прорабатывать очень многие моменты, которые не дают выздоравливать, не дают оставаться трезвым.
Гусейн Фараджов:
Спасибо. Добавить что-то хотите?
Марат Сараев:
Я хотел сказать, что сейчас многие реабилитационные центры берут еще на работу врачей, это характерно для нашей страны. То есть врачи-наркологи и психотерапевты, психиатры, потому что очень много бывает сочетанных заболеваний; различные психиатрические заболевания, когда у человека, например, хроническое психиатрическое заболевание эндогенное, но он себя разрушает с помощью психоактивного вещества. Тут за ним необходим особый контроль, и особые назначения, и особое ведение.
Гусейн Фараджов:
Комплексный подход, что важно. Во всех реабилитационных центрах это комплексный подход.
Марат Сараев:
Абсолютно, да. На сегодняшний день в реабилитационных центрах, которые себя позиционируют правильными реабилитационными центрами, с правильным подходом и с точки зрения законодательства Российской Федерации, и, вообще, негласных правил и законов реабилитационных центров, пациенты находятся под медицинским контролем. То есть обязательно есть общесоматические врачи, те, которые смотрят на состояние. В клинику попадают люди в разных состояниях, и разного возраста, и с разными хроническими заболеваниями, общесоматическими и психическими, как я уже сказал. Им нужен постоянный контроль – элементарно, артериальное давление, сахар и так далее. Также есть специализированные врачи, которые занимаются собственно зависимостями – врачи-психиатры, наркологи, врачи-психотерапевты. Также есть клинические психологи, они обследуют психологическое, психическое состояние человека на данный момент и в перспективе. Как уже было сказано, есть специалисты по химической зависимости – это выздоравливающие ребята. В некоторых центрах есть еще и социальные работники, которые помогают людям трудоустроиться по окончании, выздоровлении непосредственно в стенах реабилитационного центра.
Гусейн Фараджов:
Тогда будет стоять вопрос уже в выборе реабилитационного центра или клиники, потому что сейчас, мне кажется, в медицинских услугах на первом месте реклама лечения наркологии.
Наталья Зенцова:
Кстати, реклама очень дорогая. Реклама лечения наркомании в Яндексе 30 тысяч рублей.
Гусейн Фараджов:
Я думаю, поэтому тут и встаёт вопрос: насколько здесь всё добросовестно, насколько честно? Как разобраться людям, куда обратиться? Какие есть критерии в выборе?
Наталья Зенцова:
Если бы Вы меня спросили, например, 10 лет назад, конечно, там было все очень страшно. 10 лет назад мы еще только-только начали разбираться в том, что такое качественная реабилитация. Было много центров, где не было специалистов, они все были очень закрытыми учреждениями, а самих пациентов было множество, потому что не было конкуренции на рынке. Соответственно, качество было низким и применялось все, что угодно, начиная от физического насилия, заканчивая разными сектами и всякими обрядами. Или, например, пациентов отвозили куда-нибудь далеко в горы, заставляли лепить пельмени, потом пельмени куда-то продавали, разумеется, пациентам за это ничего не платили, то есть была бесплатная рабочая сила. Применяли еще грубое физическое воздействие, насилие. Поэтому все уже научены горьким опытом.
На сегодняшний день, что я слышу и вижу в последнее время: правоохранительные органы очень строго за этим следят, практически все реабилитационные центры подвергаются жесткой проверке со стороны полиции. Если они открываются на территории района или округа, они обязаны сообщать в правоохранительные органы, что такой-то центр начал функционировать. Регулярно туда приходит участковый, проверяет. Поэтому говорить о том, что сейчас есть грубые правонарушения – да, конечно, бывают единичные случаи, но, в целом, качество реабилитации конкретно в нашей стране, я считаю, прилично повысилось.
На что обращать внимание, какие критерии? Во-первых, центр должен быть открытым. То есть, если вам интересно, вы можете всегда договориться с руководителем центра или со специалистом, приехать и посмотреть своими глазами, куда вы отдаете своего ребенка или родственника. Второй момент: вас должны без проблем свести со специалистом, который будет курировать ваш случай. Вы должны пообщаться с ним и для себя понять, будет вам комфортно продолжать с ним отношения или нет, потому что реабилитация – это, скажем так, второй этап после лечения, после детокса, но он не окончательный. Окончательный этап – это выздоровление длиною во всю жизнь; оно очень важно зависимому человеку, потому что зависимость – это хроническое смертельное прогрессирующее заболевание. Как грыжа в позвоночнике: если она уже вскочила, если она уже появилась, то от нее избавиться никак нельзя и нужно профилактировать себя. Да, с ней можно достаточно комфортно жить, но будут определенные рекомендации, выполнение которых позволит комфортно жить, нужно постоянно делать профилактику, чтобы она о себе не напоминала. С зависимостью то же самое.
Поэтому для реабилитации желательно найти тех специалистов, с которыми по жизни потом вы будете идти и периодически работать в случае обострений. Тяга же, к сожалению, снижается не прямо пропорционально количеству дней в реабилитации в трезвости, она волнообразная. Например, тот же Теренс Горски, автор руководства «Остаться трезвым», очень уважаемый эксперт в области реабилитации, говорил о том, что даже через 2 года, даже через 2,5 тяга может новым лавинообразным образом обрушиться на уже трезвого человека, и не факт, что он с ней сможет справиться в одиночку. Поэтому я всегда говорю: найдите себе того специалиста, того психолога, психотерапевта, с которым вам будет комфортно по жизни общаться. Он будет той высшей силой, тем впереди идущим, на которого можно будет опереться и с которым у вас должны сложиться доверительные дружеские отношения. Тут, как определение коучинга – это дружба за деньги, скажем так, с профессионалом, который помогает быстро идти вперед, двигаться, оставаться трезвым в данном случае, с которым у вас сложатся доверительные отношения, которому можно будет позвонить и сказать: «Что-то у меня как-то не клеится, чувствую, что могу сорваться. Давай встретимся, давай, может быть, поинтенсивнее повыздоравливаем сейчас».
Гусейн Фараджов:
Тема абсолютно безграничная, мы вторую передачу делаем и есть еще о чем говорить. Давайте поговорим про созависимость. Расскажите, что это такое.
Марат Сараев:
Созависимость, если брать конкретно дефиницию, то это состояние, близкое к психическому расстройству, то есть комплекс проблем, которые не позволяют человеку достигать желаемого. Перефразировав простыми словами: это состояние, которое возникает у здорового человека, который длительно проживает вместе с зависимым человеком, в результате чего сам становится созависимым. Иными словами: если в семье есть зависимый человек и у них есть отношения, то вся семья является созависимой. У них у всех разное отношение к пациенту, к болезни, к самому себе и так далее, и у них разный уровень этого состояния. Уже научно доказано, что состояние созависимости приводит к конкретным психосоматическим расстройствам. Условно говоря, если мама долгое время живет с зависимым сыном, то у нее вполне могут развиться проблемы в женской сфере, рак желудка, другие заболевания, которые усугубляются в результате приобретённого состояния. Помимо соматического расстройства, в первую очередь это состояние, которое не позволяет правильным образом помочь человеку выздороветь или хотя бы встать на путь выздоровления.
То, что я говорил про родителей, которые жалеют своих детей, которые думают, что они им помогают своими действиями, которые они осуществляют в адрес них, на самом деле это не так. Я привожу всегда простой пример. Когда у ребенка температура, ребенок уже несколько дней температурит, ему нужно вызвать врача и оказать помощь; вместо этого мама поет ему колыбельку, укутывает его в одеяльце или прикладывает ко лбу холодную смоченную тряпочку. Можно ли сказать, что она не заботится о ребенке? Нет. Можно ли сказать, что она не хочет ему помочь и не любит его? Нет, она его любит и хочет помочь, но действия контрпродуктивные. Если ребенок еще 2 дня потемпературит, он может заболеть пневмонией и умереть, допустим. Уже пора вызывать врача. С зависимыми пациентами то же самое. Они ходят к разным колдунам и шаманам, ходят к психологам, давай их так назовем, которые не совсем правильным образом их корректируют. Когда необходимо уже стационарное лечение, люди, некомпетентные специалисты, наши коллеги призывают их к амбулаторному лечению или придумывают другие схемы.
Надо обращаться к конкретному специалисту в данном случае, не просто к психологу общего профиля или врачу общего профиля. Мы ведь разные с тобой специалисты, ты – уролог, я – нарколог. К тебе придет человек, который страдает, допустим, алкоголизмом? То же самое у психологов, есть разные сферы и направления. Поэтому нужно обращаться, прежде всего, к специалисту сферы зависимостей.
Гусейн Фараджов:
Получается, будет работать с семьей, не только с пациентом.
Наталья Зенцова:
Работать с семьей нужно обязательно, конечно, потому что созависимые родственники провоцируют своим проявлением созависимости. Нашего пациента, зависимого пациента провоцируют употреблять дальше. Поэтому, когда пациент уехал на реабилитацию, мы всегда ждем родственников на амбулаторную программу по профилактике созависимости, потому что рано или поздно трезвый, по-новому видящий мир, зависимый человек вернется домой и приедет в ту же обстановку, будут те же родственники.
Гусейн Фараджов:
А что будет? На примере можете рассказать?
Наталья Зенцова:
Гиперконтроль, конечно. В первую очередь, у созависимости какое проявление? Постоянная тревога и постоянный контроль за тем, что же делает зависимый человек. Постоянное чувство вины: у меня нет права позаботиться о себе, заняться своими делами и своей жизнью, потому что у меня есть зависимый родственник в проблеме. Основной симптом созависимости – откладывание своей жизни на потом и объяснение себе, почему так нужно сделать: потому что у меня есть проблема посерьезнее, чем моя собственная жизнь. Поэтому, в первую очередь, мы должны поработать с чувством вины у созависимого, потому что, как правило, родственники начинают винить себя, что они что-то не так сделали, поэтому в их семье возник такой случай. Они начинают обвинять, возможно, других членов семьи и между ними всегда конфликт, всегда очень много боли, тревог, очень много агрессии по отношению друг к другу в семье. Мы должны это тоже все устранить, проработать. У созависимых низкая самооценка: у меня нет права заботиться о себе, у меня нет права выстроить свою жизнь так, как я хочу. Такое впечатление, что у созависимых нет голоса, нет права попросить что-то для себя, нет права купить себе новую вещь, купить себе абонемент в фитнес, сменить работу, нет права, в принципе, сделать свою жизнь комфортной, так, как хотелось бы. Мы работаем с ними. Мы должны объяснить созависимым родственникам, что они сделали всё возможное для того, чтобы зависимый человек получил лечение, квалифицированную помощь, но дальше выбор останется за ним, какой образ жизни дальше вести, и гиперконтроль будет только провоцировать срыв.
Гусейн Фараджов:
Есть такая фраза: «Бывших алкоголиков, наркоманов не бывает», и Вы затронули этот вопрос. Можно ли в двух словах дать надежду тому, кто, может, будет нас смотреть. Надежду, что да, не бывает, но есть решение. Вы, как психолог, и ты, как нарколог.
Марат Сараев:
Я хочу сказать, что лечение начинается с первого шага, с того, что вы придете к специалисту. Однозначно, если вам специалист, как говорила Наталья, будет импонировать, если его слова непосредственно в тот момент действительно зацепят (это уже профессионализм), то вы начнете путь выздоровления. Он тернистый, он с падениями и подъемами, но, тем не менее, вам нужно понимать, что ничего легко в жизни не бывает. Употребление – это этап в жизни, когда человек на грани жизни и смерти. Когда он входит в употребление, конечно, он выйдет из запоя или куража, связанного с наркотиками, но только с обращения к специалисту начинается лечение. Дальше уже не бойтесь, не стесняйтесь, если один специалист вам не помог, то обращайтесь к другому, меняйте специалистов. Всегда найдется тот, рано или поздно, кто действительно поможет вам выйти из ситуации.
Гусейн Фараджов:
Спасибо, а Вы что скажете пациенту?
Наталья Зенцова:
А я бы сказала, что главное, что нужно сделать зависимому человеку – поверить в то, что быть трезвым и жить качественной жизнью, получать удовольствие от трезвой жизни возможно. В силу употребления они уже забыли, как это, но пройдет всего лишь несколько месяцев и всё вспомнится, вспомнится и оживится с новой силой. У меня порядка 16 лет именно клинической практики. Я могу сказать, что иногда не случайно кто-то становится зависимым человеком, но часто бывает, что после реабилитации у людей открывается своего рода второе дыхание, и они, например, начинают писать музыку и выходят замечательные музыканты. Кто-то выходит и решает, что он, например, был бухгалтером, а решил стать режиссером, и рождаются великие фильмы. Кто-то кардинально меняет свою профессию и понимает, что он хочет помогать таким же выздоравливающим. Поэтому иногда реабилитация равно новая жизнь, новая профессия и реализация своей миссии.
Гусейн Фараджов:
Главное – быть к ней открытым.
Спасибо вам огромное, мне было очень интересно с вами. Надеюсь, зрителям было интересно с нами. Я хочу пожелать вам, чтоб вы могли ощутить свое счастье от жизни на трезвую голову. Будьте здоровы!