Екатерина Осипенко:

Добрый день, уважаемые слушатели и зрители радио Mediametrics. В эфире «Оториноларингология с доктором Осипенко», сегодня мы будем говорить о том, что уже набило оскомину — о коронавирусе, о его реалиях и мифах, связанных с этим вирусом и с этой вирусной инфекцией. В гостях у меня сегодня те люди, которые по роду своей деятельности имеют отношение к любым инфекционным заболеваниям – это отоларинголог-инфекционист Тимур Петрович Бессараб, кандидат медицинских наук, человек с огромным количеством регалий, а также Маргарита Васильевна Нагибина, доктор медицинских наук, инфекционист. Мы в кулуарах обсуждали, и Вы произнесли такую фразу, что небрежно нельзя относиться. Но, по-моему, сейчас никто небрежно не относится, наоборот, относятся чересчур и чрезмерно, очень депрессивно к этому состоянию, настолько щепетильно, что подобное отношение вызывает удивление, поскольку заведомо к вещам, которые встречаются больше и чаще в нашей жизни, например, туберкулез, корь, тот же грипп — про это вообще все забыли, что туберкулезом можно заразиться, не выходя из собственного подъезда, встречаясь с человеком, при этом быть совершенно благополучным, не асоциальным – об этом никто не говорит, но все говорят о коронавирусе. Это модно, но давайте с позиции трезво мыслящих, грамотных врачей поговорим об этом.

Тимур Бессараб:

Чуть ли не из каждого утюга мы слышим эту информацию. Не стоит относиться к этому поверхностно, с другой стороны, даже мы хотим вставить свои 5 копеек в эту историю, наверное, это не просто так. Сегодня с утра в моей голове крутилась та небезызвестная притча про пастушка и волков. Оказывается, еще в 6 веке до нашей эры Эзоп и его басня в переложении Льва Николаевича Толстого «Лгун», мальчик, который звал на помощь, потому что ему было скучно, приходили охотники, но никаких волков не было. Когда волки действительно пришли, то никто к мальчику не пошел. То есть ложь в определенном мире притупляет бдительность, когда действительно это станет нужным. В том же интернете, если касаться этого мальчика и волков, тысячи вариантов, что это Пэтр из Греции, какая-то дама пишет, что эту армянскую сказку она слышала еще в своем детстве, чуть ли не Петя и волк, Шалтай-Болтай.

Со всех экранов мы слышим «коронавирус, коронавирус», но правильно говорить все-таки «коронавирусная инфекция», потому что вирус – это вирус, заболевание — это заболевание, и сегодня будем говорить о коронавирусной инфекции. С другой стороны, ничего нового относительно наших коллег мы не скажем, мне бы хотелось наш разговор перевести в более академическую плоскость, потому что непроверенные данные, отсутствие информации – вряд ли мы сможем сделать какие-то выводы.

Вернусь к мысли нашей коллеги, профессора Шестаковой, она говорит, что инфекция — дама злопамятная, коварная и ошибок не прощает. Я соглашусь с мнением нашего коллеги, профессора Никифорова, который говорит, что как бы то ни было, повторение – мать учения, потому что подобный поворот событий примет совсем другие обороты, и мы будем готовы к этому. Я наблюдаю со стороны, беспрецедентные меры эпидемической безопасности приняты в самом Китае. Как работает Роспотребнадзор в нашем государстве, Министерство здравоохранения? Как работает Департамент здравоохранения нашего города? Это все работает, как отлаженные часы, я бы на это тоже обратил большое внимание, потому что нет никакой горячки, все продумано, все последовательно. Не дай Бог, чтобы была подобная ситуация, может быть, связанная не с коронавирусной инфекцией. Существуют такие моменты, которых мы просто-напросто не знаем, взять ту же тифозную Мэри, дама, которая была домохозяйкой, носила сальмонеллу брюшного тифа, сама не болела, а вокруг она перезаражала кого только можно, вокруг нее столько людей погибло, и было непонятно, что происходит. Мир вирусов настолько велик, огромен, мало нам известен, если даже возвращаться к вопросу о том же гриппе. Всего лишь понятия гиалуронидазы и нейроронидазы, одной 9 типов, другой 16, вариантов возможно огромное количество. Если математически, то больше 140, из них известно сейчас более 85, а сколько еще всего может быть. То есть вирусы — это живой мир, они живут своей жизнью, борются за выживание, и это пограничная форма жизни.

Екатерина Осипенко:

Причем в зависимости от того, с кем этот вирус встретится, получится очередная новая история.

Тимур Бессараб:

Очень много чисто биологических событий, которые происходят с вирусами, и теми реассортантами, о которых мы говорим, даже если принимать во внимание и говорить о той же коронавирусной инфекции, тех вариантах, которые были в 2002 году, в 2015 году, SARS и MERS – та же самая коронавирусная инфекция. Если в первом случае речь шла о циветтах, очень симпатичных животных, в другом случае это летучие мыши, речь шла и о верблюдах. Не зря рынок явился одним из установочных мест, на которое обратили внимание.

Речь идет о том, что вирус связан с перепончатокрылыми, диетическая палитра национальной кухни настолько разнообразна, что порой вызывает изумление, вместе с теми соусами и пряностями можно поглотить все, возможно, это явилось инициацией этой истории. Но мы не должны поддерживать психиатрические настроения, ведь в интернете муссируется этот вопрос, всякие мемы, картинки, фейки.

Кстати, если говорить о фейках, то сам коронавирус – фейк. Он использует свои пептиды, он обманывает клетку, представляет себя, как хорошее существо, а на самом деле он совсем другой. И эти фейковые параллели, которые мы сейчас видим, мы с коллегами обсуждаем, переписываемся в чатах, пересылаем друг другу разнообразные картинки, но, с одной стороны, смешно, с другой стороны, не очень. Например, в маршрутке чихает пассажир, водитель говорит: «Боже мой, у вас что, коронавирусная инфекция?» – «Нет, что вы, у меня туберкулез». – «Ну слава Богу!» Вроде бы это забавно, но не стоит это все упрощать.

Екатерина Осипенко:

Вот этот анекдот иллюстрирует мою позицию относительно страха и отсутствие культуры населения по отношению к тем установкам, которые должны были бы быть. Мы сейчас можем коснуться вакцин, профилактики — это уже тоже набило оскомину, что до сих пор этот вопрос существует. Кори бы у нас не возникло, если бы не было этого провала вакцинопрофилактики в определенные моменты, не только у нас, но и на той же самой Украине.

Тимур Бессараб:

Знания, которые в данном случае нужны, ведь очень большая сфера – это военная эпидемиология, инфекционная, таких специалистов очень много, это их компетенция — решать эти вопросы, эпидемиологов, инфекционистов. А вот так все обобщать на завалинке не совсем правильно, нужно просто выполнять определенные действия.

И чем я хочу успокоить наших слушателей, зрителей, как работает структура по компетенции, в том числе в нашем городе, это вызывает большое уважение. Инфекция, и вообще все инфекционные процессы, каким-то образом реагируют на страх, и страх – это очень нехорошее в данном случае качество.

Екатерина Осипенко:

База для формирования инфекции.

Тимур Бессараб:

Вспомним тех же чумных докторов, страх ничего хорошего не делал. Помню себя на заре туманной юности, это было в 90-х годах, когда была вспышка дифтерии. Я тогда был совсем молодым доктором, без головы, у меня не было никакой мысли об инфекционной безопасности. Я смотрел пациентов как отоларинголог в дифтерийном отделении без маски, меня увидела доцент Афанасьева, с круглыми глазами: «Доктор, что Вы делаете?» Безусловно, нужно знать, нужно выполнять требования инфекционной безопасности. Тогда я не думал, не беспокоился, все было благополучно, у меня даже связи никакой не было между инфекционной опасностью, моими действиями и всем остальным.

Екатерина Осипенко:

Моя мама болела дифтерией 2 раза, и 2 раза все благополучно закончилось.

Тимур Бессараб:

Поэтому за здравый смысл во всем, это самое главное, чего бы это не касалось.

Екатерина Осипенко:

А теперь хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха. Маргарита Васильевна?

Маргарита Нагибина:

Я очень внимательно слушала Тимура Петровича, погрузилась в его доклад. Когда речь идет о глобальных масштабных инфекциях, мне все время приходит в голову фраза, что история развития человечества — это история войн, революций и эпидемий. Эти вещи четко прослеживаются, четко прописываются границы, исходы без детализации. Что касается коронавирусной инфекции: когда я детально постаралась вчера вечером погрузиться, чтобы быть полностью информированной – обычный респираторный вирус, среди нас штук 5 циркулируют, и когда берется мазок больного с респираторной инфекцией из носоглотки, там коронавирус определяется. Я видела в первой инфекции, иммунофлуоресцентные анализы, там есть в том числе астровирус, коронавирус, метапневмовирус, бокавирус, грипп, парагрипп, то есть он входит в эту линию определяемых респираторных вирусов, никакой здесь паники, глядя на этот анализ, не возникает. А все, что связано с коронавирусной ситуацией, она скорее ажиотажная.

В интернете есть прекрасный сайт, создал парень какой-то, называется по латыни coronavirus-monitor.ru, я зашла на этот сайт, там все — ежечасная статистика, ежедневная, высказывания известных, неизвестных. Прочитав вчера вечером, очень увлеклась, притом, что я, как инфекционист, ее знаю, отношусь спокойно, адекватно ее воспринимаю. Что удивило? Наш очень колоритный Владимир Владимирович Никифоров, который является главным специалистом по особо опасным инфекциям, наш премьер-министр отнес коронавирусную инфекцию к особо опасным, премьер-министр заявил о том, что она причислена к особо опасным – это я слышала по телевизору. И он очень смело говорит от том, что мы видим статистику роста заболеваемости, роста летальности, что ему мне не предъявили ни одной истории болезни, не показали ни одной причины летального исхода с описанием патологоанатома.

Екатерина Осипенко:

Должна быть доказательная четкая база.

Маргарита Нагибина:

Медицина же точная наука. Когда у нас в больнице была вспышка свиного гриппа, у нас погибал больной от гриппа, это была такая разборка — с выделениями вируса, с описаниями всего, и клиницисты, и лаборатория, и патологоанатомы, ну все было вместе, и он говорит: «А здесь этого нет, есть какая-то нагнетаемая всеобщая паника с противочумными костюмами, и мне, как клиницисту, непонятна вообще эта история». Он всегда очень четкое свое мнение имеет по многим вопросам.

Тимур Бессараб:

На его мнение мы всегда ориентируемся.

Маргарита Нагибина:

Второе сообщение, которое меня тоже немножко удивило, –Попова сказала, что через 3-4 месяца мы создадим вакцину. У нас очень хорошая научно-практическая база по созданию вакцин, очень мощная и сильная. И через полгода мы готовы будет ее уже внедрять, но при этом прозвучала фраза, что у нас нет штамма этого вируса, на сегодняшний день 1369 смертей. За сегодняшнюю ночь 2, вчера вечером было 67, а вот утром уже 69. И она вдруг такую фразу говорит, что мы создаем вакцину из тех вирусов, которые у нас есть, наши коронавирусы, а того штамма у нас нет. При этом следующее сообщение ВОЗ, что в ВОЗ поступил штамм, всем ведущим государствам он роздан, и тут же наша Попова говорит о том, что у нас нет этого штамма, и создаем вакцину по своим.

Екатерина Осипенко:

Я читала о том, что в Америку Китай передал непосредственно для разработки вакцины.

Маргарита Нагибина:

Я считаю, что она лицо государственное, и когда она говорит, что у нас нет этого штамма, то, наверное, так и есть. Параллельно на этом сайте идут резкие падения всех торговых, валютных, нефтяных в Китае, и рост американских, идут сообщения о летальности, о пароходе, который стоит с 250 выявленными. При этом что такое выявленные? Ведь коронавирус может просто присутствовать и не вызывать заболевания, а они входят в статистику, и уже глаза у всех велики.

Екатерина Осипенко:

Носитель, будем так говорить.

Маргарита Нагибина:

Тут не разделяют, они же говорят сколько выявлено и сколько умерло.

Тимур Бессараб:

Следует сказать, что заболевание является лабораторно-диагностируемым, только в этом случае можно сказать, что это коронавирусная инфекция, а не что-то другое.

Маргарита Нагибина:

И что еще меня удивило, на этом сайте фотографии американские. Все, что вокруг Китая, там все в масках, причем маски такие, что в ней жить можно, скафандр целый. И посмотрите фотографии юга России, который граничит с Китаем, все ходят и никто ничего не боится. Я просто подумала, что если взять ту же Москву и у всех взять мазок на коронавирус, я думаю, что у нас тоже будут выделены эти коронавирусы.

Екатерина Осипенко:

То есть не исключено, но вопрос о каком штамме конкретно идет речь.

Маргарита Нагибина:

Тимур Петрович сказал, что первый вирус, штамм атипичной пневмонии – это был 2002 год, тоже в Китае. На этом сайте очень интересное было сообщение, это генетики, что все-таки инфекционная заболеваемость привязана к генетическому коду, и что дело науки — это установить, они многие инфекции привязали, но мы и сейчас видим, что азиаты гепатитами тяжелее болеют. Мы малярией тяжелее болеем, чем африканцы, то есть привязано к генетическому, к расовому.

Тимур Бессараб:

Коронавирус сам по себе является одним из сложнейших вирусов, это РНК-содержащий вирус, не говоря о том, что у него коронная оболочка из белков, он сам по себе генетически очень сложен, один из немногих сложных вирусов, где участки РНК очень разнообразны, поэтому до сих пор сложно определиться с источником.

Маргарита Нагибина:

Источник вируса определили, это сумчатые животные, верблюды, до сих пор не могут определиться с механизмом передачи. Кстати, тоже установлено, что как любой респираторный вирус он аспирационным путем, по воздуху, но сейчас мойте руки, значит добавился контактный механизм передачи, а вот этот контактный механизм стал обсуждаться после того, когда было сообщение о том, что врачи, которые работали с этими пациентами в Китае, работали в масках, но при этом тоже заболели. Пришли к выводу, что, видимо, это еще связано с контактным механизмом передачи. А тут сообщение читаю, что в Сингапуре двое соседей по квартире, в Китае не были, никуда не выезжали, пожилые оба человека, вообще из квартиры не выходящие практически, и вдруг заболевают. Они это связали с единым водоснабжением, то есть получается, что еще возможен водно-пищевой путь. Механизмы заражения для коронавируса в настоящий момент, кроме респираторного, аспирационного, не определены, все пока на уровне предположений.

Екатерина Осипенко:

Поскольку не определено четко, то есть все эти правила, которые у нас уже закрепились, когда желательно, чтобы мы чихали вот таким образом, руки мыли всегда и везде, на улице строго в перчатках, вообще не дотрагивались.

Тимур Бессараб:

Считается, что этот вирус не столь устойчив, как некоторые другие, то есть ультрафиолетовое излучение для него губительно, высокие температуры, свыше 56 градусов, тоже губительны.

Екатерина Осипенко:

Сейчас все в баню пойдут и в солярий.

Маргарита Нагибина:

Фейки же в интернете гуляют — либо баня, либо водка — борьба с коронавирусной инфекцией.

Тимур Бессараб:

Общепринятые детергенты тоже его разрушают быстро, он хорошо сохраняется при холоде, при низких температурах, ниже 70, он сохраняется. Обычно это не такой стойкий вирус, если бы вопросы вставали о передаче его с предметами, с теми же почтовыми отправлениями, то это невозможно просто исходя из условий биологии жизнедеятельности вируса, и вот эта корона малостойкая. Корона царапает потолок и падает, она и является непосредственным участником слияния и обмана, слияния вируса с компетентными клетками. Если эти белки коагулируют, то если вирус сам по себе живой, то инфицирование не происходит – так считают ученые. Контактный путь, в воде вирус сохраняется, поэтому общепринятые действия по соблюдению инфекционной безопасности, противоэпидемические мероприятия актуальны. Мойте руки, обрабатывайте руки антисептиками, пользуйтесь маской, меняйте ее соответствующее число раз, используйте ее не более 1,5-2 часов, не касайтесь немытыми руками слизистых оболочек, глаз в том числе, ничего нового здесь не происходит, главное – это использовать, не забывать об этом.

Маргарита Нагибина:

Все противоэпидемические мероприятия, чтобы не заразиться.

Екатерина Осипенко:

Можно заразиться, но не заболеть.

Маргарита Нагибина:

Населения Российской Федерации среди больных нет. Те два, которые есть, это приезжие из Китая, наших нет, хотя трудно представить, что там вирус жил, жил, жил и никуда не разлетелся. Вспомните грипп, он уж как идет, так по всему земному шару. Чума как шла, так она все вокруг скосила, в первую, вторую, третью пандемию. А тут так локализовано.

Тимур Бессараб:

И последний случай с корью.

Маргарита Нагибина:

Корь идет, так она идет, вирус же не остановишь границами, он все равно пойдет, тем более они его разносят. Здесь надо отдать должное — в отличие от респираторных вирусов, до 2 недель установлен инкубационный период, то есть это риск заражения увеличивает, если человек не знает, что у него это заболевание, то он будет выделять 2 недели, а не как с гриппом — от 3 до 5 дней максимум.

Раз уж Тимур Петрович рассказал про все эпидемиологические мероприятия, хочу добавить – избегать скученности. Может быть, Китай именно поэтому так и страдает все время. В 2002 году это был SARS, в 2012 это был MERS, но там Аравийский полуостров пострадал, надо было подождать еще 2 года, и тогда мы точно бы сказали, что он каждые 10 лет меняет свою генетическую структуру и вызывает заболевание. Так вот, избегать скученности, коль сейчас есть такая тенденция к распространению, меньше посещать массовые мероприятия.

Екатерина Осипенко:

А самолеты, аэропорты?

Маргарита Нагибина:

Маски, люди же не могут ограничить себя в передвижениях.

Екатерина Осипенко:

Насколько ношение маски в данной ситуации на территории московского аэропорта, если говорить о Москве, и в самолете актуально?

Маргарита Нагибина:

Это нормально.

Екатерина Осипенко:

То есть ничего неправильного в этой ситуации не будет, наоборот, будет более грамотно.

Маргарита Нагибина:

Конечно, просто у нас в менталитете это пока еще отсутствует, мы больше за красоту боремся, а посмотрите, показывают по телевизору японские аэропорты, даже в Штатах показали аэропорт — там все в масках. Но у нас это еще пока не заведено. Добавляю еще к противоэпидемическим мероприятиям кроме того, что обрабатывать руки антисептиком и мыть, рекомендует еще наш Роспотребнадзор 2 раза в день полоскать антисептиками горло.

Тимур Бессараб:

Я совершенно хорошо к этому отношусь, и нужно обрабатывать поверхности — пол в квартире, обязательно влажная уборка.

Екатерина Осипенко:

Поверхности, контактирующие с внешним миром.

Тимур Бессараб:

Если мы вспомним детскую поликлинику 70-80-х годов, где висели указанные мероприятия, на санпросветбюллетени на стене, ничего не изменилось.

Маргарита Нагибина:

Читай и выполняй.

Тимур Бессараб:

Как оно все было — так и есть, ничего нового.

Екатерина Осипенко:

Проветривание, а не кондиционирование.

Тимур Бессараб:

Почему такое внимание привлекается к этому заболеванию? Маргарита Васильевна, наверное, скажет, чем обусловлена тяжесть тех случаев, которые заканчиваются фатально, это основной вопрос, почему становится так страшно, потому что гибнут люди, что это заболевание развивается неуправляемо. Сначала общеизвестные клинические симптомы, недомогания, все очень похоже на грипп, гриппоподобный синдром. Вторая фаза — это стадия некоего иммунодефицита, когда резко снижается иммунитет, и возникает виремия, а потом уже возникает пневмония с разрушением самих альвеоцитов, с развитием дыхательной недостаточности, респираторного синдрома, дистресс синдрома, который неуправляем, требуется искусственная вентиляция, никаких этиологических средств лечения нет, они практически все симптоматические. Потом уже терминальная стадия, могут вовлекаться не только легкие, но и почки, желудочно-кишечный тракт, потом недостаточность приводит к смерти.

Екатерина Осипенко:

Из литературы и информации, которая известна, сколько в этих ситуациях проходило времени с момента выявления заболевшего до смерти?

Маргарита Нагибина:

Описывается коронавирус клинически, эпидемиологически закончили. 2 недели — это инкубационный период, он длиннее, чем у всех респираторных вирусов, а второе — это клинические проявления, которые обращают на себя внимание. Тимур Петрович правильно говорит, что идет катаральный синдром — это першение в горле, кашель, насморк, но в отличие от гриппа при коронавирусе нет такой инфекции. Все, что я почитала по записям китайских врачей, это температура 37,5-38,5, грипп всегда — 39 и выше, с сильной головной болью. Грипп мы иногда клинически можем поставить и потом подтвердить, а здесь это просто респираторная вирусная доброкачественная инфекция в самом начале, просто катаральный синдром и температура 38,5. И дальше они описывают, что 3-5 день — это критические дни, если организм справляется с этим вирусом и остается в категории легких управляемых инфекций, респираторных, то пациент поправляется. А если что-то складывается, видимо, это с иммунодефицитом уже изначально, может быть, с дозой вируса, полученной больше. Здесь ведь пока еще нет научных изучений, поэтому 3-5 день — пограничное состояние, если что-то складывается не так, то больной начинает ухудшаться. Первое, что говорит об ухудшении состояния — это нарастание одышки, то есть формирование дистресс синдрома. Ее даже пневмонией не называют, острый респираторный дистресс синдром, это не очаговое поражение, это тотальное поражение легких. Поэтому его трудно контролировать,

Тимур Петрович правильно говорит, это неуправляемая ситуация. Мы с ней знакомы, когда больные у нас погибали от гриппа в 2009 году, когда начался свиной грипп. Во-первых, очень долго, есть такой термин «несовпадение клинических и субъективных данных» – вы видите, что клинический больной становится тяжелее, одышка нарастает, а вы слушаете — в легких все чисто, вы даже рентген можете сделать, а там все нормально, то есть ситуация лавинообразная, несовпадение субъективных и объективных данных. Зная о том, что этот вирус может вызвать это состояние, надо быть начеку. И этот 3-5 день болезни китайские врачи пишут, как пограничный, где надо очень внимательно за больным следить.

Екатерина Осипенко:

Необходимо с учетом вышеуслышанного сразу принять во внимание, что если вдруг в настоящий момент у вас возникают такие катаральные синдромы, традиционное першение в горле, насморк, фебрильная температура, то есть до 37,5, обязательно следите за своим состоянием. Можем ли мы порекомендовать сдавать какие-то анализы? Необходимости нет. Но обратиться к врачу, об этом и Роспотребнадзор говорит, обратитесь к врачу сразу, пусть вас возьмут на контроль, и вы будете застрахованы и морально в душе, и застрахуете всех родственников и тех людей, которые с вами работают. Спасибо огромное за то, что вы сегодня пришли к нам на передачу. Я надеюсь, еще поговорим о кори и о туберкулезе отдельным образом. Всего доброго, до свидания.