Светлана Ходукина:
Канал Медиадоктор, программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Светлана Ходукина, Зара Арутюнян, а Гурген Хачатурян присоединится к нам чуть позже. Мы сегодня будем говорить на очень интересную тему, как и каждая тема, о которой мы говорим. Сегодня поговорим о мифах психотерапии, о психотерапевтах. Я, как юзер этого дела, считаю, что очень хорошее занятие – разбираться с собой, ходить к психотерапевту. Но, я полагаю, что у людей есть очень много вопросов, переживаний и мифов, которые не соответствуют действительности, и мы постараемся сегодня их развенчать, а может быть, что-то, наоборот, подтвердить. Я в Интернете нашла большое количество разных вопросов, которые возникают у людей, поспрашивала еще у друзей, в общем, собрала вопросы.
Хотелось бы начать с того, что, может быть, у Вас есть опыт, какие чаще всего приходиться развенчивать мифы, о чем спрашивают? Может быть, необычные вопросы. Когда у меня только появился ребенок, у меня было много друзей, у которых не было детей, и они задавали вопросы, бывало, вплоть до того, что спрашивали: «А что, он уже смотрит? У него что, уже глазки?» То есть до такой степени. Примерно так. Поэтому хотелось бы поговорить о том, о чём часто спрашивают.
Зара Арутюнян:
Хочу сказать, что есть два разных вида людей. Один вид людей, которые никогда не попадали в кабинет психолога, живут совершенно невероятным мифом о том, что все психологи шарлатаны, что психология ― это относительно честный способ вымогательства денег у населения, что к психологам ходят психи или там совершенно невероятные слабаки. По моим ощущениям это большой кластер людей, большая часть нашего общества живет таким устойчивым мифом. У него есть оттенки, что это профанация, что это зло, и в кругу таких людей неприлично говорить, что ты ходишь к психологу. Есть другой круг людей, которых я знаю чуть лучше, потому что они с разной частотой оказываются в моем кабинете и приходят новые люди. У них самый расхожий миф, который я люблю развенчивать, заключается в том, что психолог – это волшебник, у которого есть волшебная таблетка. Тебе стоить прийти к психологу один раз, может быть, два, может быть, 3 раза, и чудо наступит – муж перестанет пить, свекровь станет золотой, дети будут тебя слушаться и вообще всё, и сама ты станешь красивая, богатая, здоровая, как все хотят. Это миф людей, которые все-таки идут к психологам. Конечно, есть часть совершенно осознанных людей, про которых, наверное, неинтересно говорить, разумные люди, которые не ленятся и изучают матчасть. Они понимают, что мы всего лишь помогающая профессия, что есть сложные вопросы, которые мы, может быть, наладим в их жизни, может быть, какое-то взаимодействие сделаем менее болезненным, или какие-то усилия человека станут более эффективными. Но, в целом, что это не чудо, не волшебство, придется долго ходить. Обожаю людей, которые знают, что им придется самим работать, между сессиями что-то делать, и что это не то, что на сессию пришел – час рассказал про детские травмы, ушел, и все волшебным образом наладилось. Так что, если грубыми, широкими мазками, то первый миф ― что шарлатаны-вымогатели, второй миф ― что волшебники и кудесники, и третий не миф ― что иногда мы помогаем.
Светлана Ходукина:
К нам пришел Гурген. Сталкивались ли Вы, Гурген, с мифами о психотерапии, о психотерапевтах, может, в работе со своими клиентами, или среди знакомых? Или бывает так, что кто-то узнаёт, что человек психотерапевт, и сразу с вопросом: «О, ты психотерапевт, а у меня вот такая проблема…» Как будто психотерапевт может в любом месте всегда помочь.
Зара Арутюнян:
Так часто с врачами, да-да.
Гурген Хачатурян:
Учитывая, что моя психотерапия, в отличие от зариной, из медицины, а не из гуманитарных наук, то чаще всего я сталкиваюсь с тезисом о том, что иногда всерьез, иногда в полушутку говорят, что со мной боятся разговаривать, потому что я всем ставлю диагнозы. Действительно, иной раз бывает, замечаю, что человек рядом с тобой как-то закрыт, зажат, потому что думает, что сейчас как скажу: «Ты болен, ты псих!» Я не знаю, о чем вы успели поговорить, но самый распространенный миф, с которым я сталкиваюсь в своей специальности – это то, что если ты идешь к любому специалисту, у которого в названии есть слово «псих» – психолог, психотерапевт, психиатр, то всё, это болезнь, это Кащенко, это галоперидол, усмирительная рубашка.
Зара Арутюнян:
Еще и «волчий билет» – ты работу не найдешь, тебя больше никогда не возьмут на работу.
Гурген Хачатурян:
Да, никакой работы, водительских прав и хранения оружия.
Светлана Ходукина:
Давайте начнем развенчивать в таком случае. Если ты сходил к психотерапевту, на работу тебя всё еще возьмут?
Гурген Хачатурян:
Есть очень ограниченное количество диагнозов психиатрической литеры F в МКБ, которые приводят к конкретным ограничениям. Вы удивитесь, но большая часть этих специальностей такая, что вы сами не захотите либо работать, либо чтобы работал человек с таким диагнозом. Условно говоря, параноидного шизофреника посадить за ядерную кнопку, наверное, немножко недальновидно. Условно говоря, эти ограничения действительно идут на пользу, и параноидным шизофреникам, и всем тем…
Зара Арутюнян:
…и всем людям Земли, я бы сказала. Однако, поставить человека с паранойей в охрану вполне эффективно. С большой долей вероятности человек, у которого есть паранойя, будет больше внимателен к деталям, чем человек, у которого эта шкала занижена.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Поэтому есть ограниченное число диагнозов, есть внятное и понятное ограничение специальностей, в которых они не могут работать, к чему я отношусь, безусловно, позитивно. Это, во-первых.
Во-вторых, сказки о том, как тебя ставят на учет, тоже живут. В общем и целом, никто не ставит на учет просто так, опять-таки. Есть заболевания, которые требуют наблюдения. У нас как обычно бывает? Ты пришел, условно говоря, к врачу, у тебя заподозрили, поставили определённый диагноз, и у людей с ментальными расстройствами реакция может быть вполне неадекватно адекватной, или адекватно неадекватной. Для того, чтобы люди не пропали, для курабельности диагноза, для того, чтобы следить за качеством исполнения рекомендаций для здоровья действительно полезно какое-то время побыть на диспансерном наблюдении. Я знаю очень мало психиатрических диагнозов, которые не купируются. После этого вы, принимая стабильную терапию, продолжаете жить той жизнью, которой вы жили ранее, даже чуть лучше. Вспоминая, например, лекции по психиатрии в моей родной академии, наши профессора, которые читали лекции, говорили: «Вы не представляете, какое количество ваших профессоров приходят сюда раз в месяц за рецептами». Им это совершенно не мешает. Если кто-то не верит, вспомните мой любимый фильм «Игры разума», основан на реальных событиях: человек с паранойей, шизофренией получает Нобелевскую премию по математике и прекрасно работает.
Продолжая тему, что происходит, если вы попадаете на диспансерный учет, – вы точно так же при определенных условиях с него снимаетесь, нет никаких проблем. Есть еще миф касательно лекарственных препаратов о том, что станешь овощем. Все этого боятся, хотя тут мифы можно разделить, безусловно.
Зара Арутюнян:
Можно, я вставлю немного? Мне кажется, большинство мифов про овощи уходят корнями в знаменитый фильм Милоша Формана «Пролетая над гнездом кукушки», где показывают психиатрическую клинику, где у людей капает слюна. Я не устаю говорить, что, во-первых, препараты другие. Это важно сказать нашим людям. Да, действительно, были жесточайшие препараты, которые приводили, даже можно вспомнить лоботомию, которая до 1960-х годов считалась приемлемым средством. Я все время говорю, что мир изменился. Я говорю: Вы не представляете, сколько людей, которых вы видите в телевизоре, часть из них принимают препараты, а часть так и игнорирует, продолжает ходить без компенсации. Вы можете заметить тех из них, которые игнорируют.
Гурген Хачатурян:
Современные препараты, речь даже не про антидепрессант золофт – это вкусные таблетки, от которых весело жить, но даже нейролептики, которыми мы лечим некоторые депрессивные состояния либо заболевания в рамках психотических расстройств, уже существуют в той форме, когда их не надо принимать раз в день. Есть замечательные пролонгированные формы, ты делаешь себе раз в неделю, раз в месяц укол и чудеснейшим образом находишься на ровном уровне, компенсируешься.
Очень часто пациентам надо всё объяснить. Я привожу пример, который не очень вяжется, конечно, с патофизиологией, но, по крайней мере, понятен. В общем-то, мозг – как большая куча проводов. Когда мы страдаем ментальными расстройствами, образно выражаясь, это как запитать дом с кучей проводов от атомной станции, но провода не рассчитаны на такое напряжение. По крайней мере, лампочки дома все представляют. Для того чтобы лампочки не перегорали секунду, еще и горели нормально, вы принимаете таблетки, которые, по сути, выполнят функцию некой трансформаторной будки, и совершенно никаким лядом не станут превращать вас в овощ.
Светлана Ходукина:
Тут еще стоит добавить, что не каждому человеку, который идет к психотерапевту, обязательно полагается серьезный вид терапии. Есть ситуации, когда человеку терапия показана, и ему более благоприятно дойти до врача, или не переживать, что вы отправите своего мужа, маму к врачу, ему что-то пропишут, это как-то скажется. На самом деле, это повысит качество жизни как человеку, так и вам, кто с ним живет. Действительно, некоторые состояния требуют наблюдения, в них страшного ничего нет.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Большое чудо, что есть возможность лечения.
Зара Арутюнян:
Я не перестаю повторять: слава медицине, слава фарме! Это мои вечные лозунги. Согласись, лет 40-50-60 назад люди с половиной диагнозов с буковкой F должны были плавно жить в ограниченных пространствах, которые назывались психлечебницы. Благодаря огромному прогрессу в данной области я наблюдаю, что люди компенсируют свои расстройства, извините, сложные, тяжелые биполярки, прежде невозможные для жизни расстройства, люди работают, функционируют, мы с ними взаимодействуем. Невероятно прекрасно, что не надо инвалидизировать таких людей. Опять же, прекрасная МКБ каждый год уменьшает количество заболеваний, которые инвалидизируют человека. То есть всё больше и больше проблем имеют решение. Я всегда привожу похожий на Ваш пример про то, что, когда у вас болит голова и разламывается, вы же не говорите, что аспирин ― зло, вы пьете аспирин, потому что вам надо на работу и потому что больно. Если в мире существует что-то, что тебе поможет, – воспользуйся им, да, тем более, что часть ментальных расстройств разрушительны. Мне кажется, это очень важно не только для носителя, но и для окружающих. Посмотрите, как страдают люди, у которых в семье, грех этого не делать.
Гурген Хачатурян:
Собственно говоря, название шизофрения, по большому счету, изначально была описана как «рана, наступившая от слабоумия». То есть люди приходили в олигофрению к 20 годам, условно говоря, и именно развитие фармакологии в этом отношении привело к тому, что, если раньше к 20-25-ти годам ты гарантированно становился…
Зара Арутюнян:
…по меньшей мере, асоциальным и дисфункциональным.
Гурген Хачатурян:
Сейчас мы берем в пример того же Джона Форбс Нэша: пожалуйста, вплоть до Нобелевской премии, растите, развивайтесь. Лечение действительно в первую очередь полезно для тех, кто этим страдает, потому что продлевается срок функциональной жизни и дает возможность жить и развиваться. Это очень круто.
Светлана Ходукина:
Приведём обратный миф, что люди не идут к психотерапевту, к психологу, потому что думают: «Я к нему приду, он мне поставит диагноз и выпишет лечение, а у меня просто тревожность».
Гурген Хачатурян:
Интересный миф в плане того, что, как и во всей другой медицине…
Зара Арутюнян:
В медицине ты идешь к врачу, он тебе ставит диагноз и дает лечение.
Гурген Хачатурян:
Да, во-первых. А во-вторых, у нас всегда есть варианты. Еще раз говорю, что диапазон, где вариантов нет, очень ограничен. Например, то, с чем попадают ко мне на психотерапию – это и психиатрия в том виде, в котором, в основном, существует в России и в мире, она делится на 2 куска: большая психиатрия и малая психиатрия. Но, большой психиатрии очень мало, а малой психиатрии очень много. Большая – это, по сути, шизофрения и биполярное аффективное расстройство, то, что практически всегда требует медикаментозного лечения. Тут надо не забывать, что и здесь психотерапия хорошо помогает, для того чтобы создать пациенту приверженность к терапии, понимание: зачем, куда, как и что? В малой психотерапии мы периодически пользуемся поддерживающими препаратами. У каждого своя позиция на этот счет. Я, например, не очень люблю назначать препараты, делаю это в крайних случаях, а чаще всего просто помогаю тем пациентам, которые принимают антидепрессанты. Помогаю им уйти с этих препаратов и за счет саморегулирования и развития себя справляться с проблемами, с которыми они приходят. Да, безусловно, таблетки в этом отношении – быстро, относительно дешево и эффективно. Но, при длительном приёме вы должны понимать, что через какое-то время вы идете на повышение дозировки или на смену препаратов.
Зара Арутюнян:
Мне кажется, здесь важно сказать, потому что это как раз не миф, а правда о работе. Очень часто ко мне приходят люди, которые 5-ый год пьют антидепрессанты и считают, что от того, что они их пьют, всё наладится. А потом проходит полгода нашей совместной работы, и они сходят с антидепрессантов, потихоньку, аккуратно сходят и научаются справляться. Мне кажется, важно понимать людям, что комбо и микс, что, заглатывая золофт, скорее всего, ты будешь повышать дозу, менять препараты, менять схему, и жизнь твоя не наладится. Это своеобразная инвалидизация. Если посмотреть внимательно, то у любого из специалистов то, что называется «Разберемся, что с нами происходит и почему вы так уязвимы, и почему вам так нужен золофт», через какое-то время можно увидеть достаточно устойчивый результат. То есть не надо тратить 5 лет на закидывание в себя золофта. Есть люди, для которых золофт – это модно, стильно, современно, как доктор Хаус, все время в себя что-то закидывать. В хорошем случае разумный человек будет понимать, что лучше всего комбо-препараты для того, чтобы результат был более эффективным. Я часто предлагаю попить, потому что даже коммуникация усложнена, когда у человека супертревожность, у человека очень тяжелое состояние.
Светлана Ходукина:
Как сосудосуживающие капли, да? На время, пока ты выздоравливаешь, немного снизить симптомы?
Гурген Хачатурян:
Да, симптоматическая терапия, тоже помогает.
Светлана Ходукина:
То есть имеет место, но, не как инструмент на всю жизнь. Опять же, миф о том, что, когда приходишь к психотерапевту, он тебя просто слушает и разговаривает с тобой.
Зара Арутюнян:
Да, это: «У меня есть друзья. Мне психолог не нужен, у меня есть друзья и с кем выпить».
Светлана Ходукина:
Да-да-да, мне кажется, это очень распространено.
Гурген Хачатурян:
Этот миф настолько распространен…
Зара Арутюнян:
…что уже стыдно о нем говорить.
Гурген Хачатурян:
Дело даже не в том, что стыдно, а я, как любой уважающий себя армянский паренек, проходил через этапы инициации себя взрослым мужчиной, в том числе и через разговоры с папой о том, какую я для себя хочу выбрать профессию. У папы был хороший тезис о том, что медицина – это хирургия, а хирургия – это кардиология, кардиохирургия, потому что нормальный армянский парень с комплексом Бога – это 3 специалиста: сердце, мозг и красота. Но, я пошел дальше и выбрал психотерапию, и мне кажется, это, действительно, максимально божественная работа.
Зара Арутюнян:
Армяне ещё не знают, что это самая божественная работа.
Гурген Хачатурян:
Папин аргумент, даже к друзьям ходить не надо: «Пока в России есть друзья и водка – психотерапии здесь не будет». Прошли годы. Безусловно, эта ситуация есть и очень хочется её каким-то образом переломить, потому что мне даже в моем личном общении с друзьями, учитывая мою специальность, хочется разговаривать о другом; мне хочется разговаривать не о моих проблемах или об их проблемах. Да, я с удовольствием всегда это сделаю, иногда нужно, чтобы была рядом жилетка, в которую можно поплакался, но не системно помогать. У моих друзей есть вещи, о которых я просто не хочу знать. Есть вещи, о которых нужно рассказать специалисту. Не для лечения, а для того, чтобы потом прийти и нормально с друзьями поговорить – о девчонках, о футболе, о политике, на другие темы, которые интересны всем, а не ситуация, где один оказывается жилеткой, второй оказывается…
Зара Арутюнян:
Я дополню твой прекрасный образ жизни, который в моем случае меня совершенно умиляет. Иногда, конечно, зависит от моего настроения и реакции: если у меня хорошее настроение, доброжелательно хихикаю и становлюсь жилеткой, если у меня плохое настроение - я беру бейсбольную биту и говорю: «Как же меня задолбали!»
Часть моих подруг, очень многих, что просто поразительно, и друзей мужского пола тоже, совершенно не стесняясь при мне, которая давным-давно этим занимается, любит и уважает свою профессию, считая, что мы полезны для мира, в застольных разговорах говорят: «Ой, психологи! Я в жизни не пойду к психологу! Не пойду я к психологу, зачем мне психолог?» Тот самый миф про то, что психология – для слабаков, для психов. В такие моменты я так вытягиваюсь и даже не знаю, как реагировать, иногда молчу. Эти же самые люди непременно, как только у них что-то пойдет не так… Я даже начинаю подозревать, что, конечно, зачем им идти к психологу и платить деньги, когда у них рядом есть я, или ты, или кто-то. Чуть что: «Ой, Зара, мне так с тобой поговорить надо!» ― «Серьезно?» ― «Ну, ты же моя подруга». Серьезно? И 2 часа мы разбираем ее проблемы.
Когда человек уже в такой стадии, у меня, конечно, нет сил злобствовать и топать ножками, и говорить: «Ха-ха-ха! Иди к психологу! Я тебе телефон дам, пойди, отдай деньги». Но, так было бы честно, потому что мне кажется, это как эмоциональные качели: с одной стороны, вы никому не нужны, а с другой стороны – на самом деле, вы очень даже нужны, но я не хочу в этом признаваться. «У меня есть подруга Зара, и я ей все расскажу, и она побудет жилеткой». В этом смысле мы бываем жилетками, потому что люди мы, в общем-то, добрые, и профессия у нас гуманитарная, но не надо нами злоупотреблять. Это злоупотребление отношениями. Да, мы знаем, как сложно потом взаимодействовать в компании с теми же людьми, про которых ты много знаешь, и упаси боже сказать, держишься, чтобы не выпрыгнули ограничения. Такое тоже существует.
Светлана Ходукина:
Людям бывает непонятно, может быть, непонятен эффект, непонятна ценность психологии. Почему я должен платить за это деньги?
Гурген Хачатурян:
Есть очень сильный миф о том, что психотерапевт дает советы. Очень часто люди приходят и говорят: я был у психотерапевта такого-то, его советы мне не подходят. Или не помогли. Хотя, в моей практике есть 3 совета, которые я всегда даю: мыть руки перед едой, не стоять под стрелой и сходить к психотерапевту. Других советов у меня нет.
Зара Арутюнян:
У меня есть.
Гурген Хачатурян:
Возможно, у нас с тобой разные школы.
Зара Арутюнян:
Я всегда говорю: «Заботьтесь о себе». Моя первая заповедь: заботьтесь о себе, берегите себя. Как рекомендация. Не прямая рекомендация: пойди, сделай так, выйди. Даже не кривая.
Гурген Хачатурян:
Да, хорошая заповедь. Мы не даем рекомендаций, потому что советы – всегда очень мощный инструмент. Уважающий себя психотерапевт, квалифицированный психотерапевт не будет их давать, потому что это неправильно, потому что, по сути, мы перекладываем на мир нашего пациента свои представления о мире. Психотерапевт не в праве так делать, он должен помочь человеку разобраться в том, как он видит мир, а не лепить клише.
Зара Арутюнян:
Или он должен помочь человеку усилиться для того, чтобы для него прежде неясное стало ясным, и он принимал свои решения. Но, у меня тут есть одно маленькое расширение – я даю советы. Я могу сказать честно, я много терзалась, но, когда я вижу, что человек находится в абьюзивных отношениях, я не даю совет, я констатирую факт, что вы находитесь в абьюзивных отношениях, потому что человек этого никогда не видит сам. У меня все время противоречие, что человек должен сам созреть. Да, я открою ему глаза, я понимаю, что за полгода–десять месяцев я открою ему глаза, и он увидит, что это абьюзивные отношения. Но, поскольку тут в психиатрии, в психотерапии ничтожно мало диагнозов, которые ведут к летальному исходу, в этом смысле прекрасная профессия, в отличие от других врачебных. Но в случае конкретного абьюза человек может пострадать и умереть не потому, что мое лечение или не лечение, а потому, что бездействие, оставление человека в опасной ситуации привело к тому, что его просто убил человек-абьюзер.
Гурген Хачатурян:
Или покалечил.
Зара Арутюнян:
И тут приходится говорить, что да, это так, я считаю, что это так, будьте аккуратны. Ведь часто люди говорят: «Ну, что вы говорите! Он меня не бьет», что-нибудь подобное.
Светлана Ходукина:
Он меня же не бьет кулаком. Просто толкнул.
Зара Арутюнян:
Толкнул или бросил в меня стул, но я же увернулась. Или кулаком около стенки, но я голову убрала. Такие тонкие моменты, к сожалению; сейчас ты голову убрала, а завтра не убрала.
Гурген Хачатурян:
Против лома нет приема – мы всегда упираемся именно в этот момент.
Светлана Ходукина:
Про советы понятно. Вообще, можем ли мы рассказать примерно, в двух словах, что происходит у психотерапевта? Я думаю, что есть очень большое количество людей, которые просто не понимают. Они думают: то ли мне скажут, что я должен делать, то ли мне поставят диагноз и таблетки пропишут, то ли я буду всё рассказывать, мне скажут: «Понятно, до свидания». Я уверена, что много людей не в курсе.
Зара Арутюнян:
Можно, я начну? Я скажу одно, то, что я очень люблю из этих мифов. Когда приходят пунцовые люди, и они задавлены фильмами Вуди Аллена и другими голливудскими фильмами про психоанализ, и они совершенно убеждены, что должны мне рассказывать всё о своей сексуальной жизни. Они напряженные до невозможности, потому что они знают, что ты придешь к психологу и придется рассказывать всё как есть, как мы занимаемся сексом.
Гурген Хачатурян:
А ты сидишь, и такой: «Это анальная фиксация».
Зара Арутюнян:
Это тоже момент работы. Сколько я работаю, было буквально несколько человек, которые приходили за помощью, и когда вдруг всплыли какие-то сексуальные практики. Действительно, это далеко не первое, не второе и не третье, с чем мы сталкиваемся. Здесь тоже, как говорится, развенчиваю миф: если вы придете к психологу, то психолог может быть того же пола, противоположного пола, и вероятность того, что вам придется рассказывать, какие сексуальные практики вы предпочитаете, достаточно низкая. Это важно знать.
Гурген Хачатурян:
Но, если психотерапевт при этом сидит и мастурбирует – наверное, вы выбрали не того специалиста.
Зара Арутюнян:
Я никогда про такое даже не слышала, и только в твоей больной, сексуально эротизированной фантазии могла возникнуть такая мысль. Можно, я поставлю диагноз? Дедушка Фрейд умер, и ты его реинкарнация в армянском этносе.
По поводу того, что мы можем помочь, есть разные метафоры. Мне очень нравится метафора про то, что в пространстве психотерапевта, в моем случае – психолога, в пространстве понимающего, грамотного, умного и по возможности доброго специалиста, мягкого, у человека как будто спадает пелена, видение того, как он видел свою жизнь. Люди приходят к нам в состоянии тумана, когда они вообще не понимают, что они делают, куда они идут. Очень смешанные и сложные состояния. Они в каком-то тумане, в каких-то тупиках, и для меня хорошая метафора, что человек будто начинает видеть понемногу, слой за слоем у него отваливается дымовая завеса собственной жизни, своего места в жизни в хорошем случае. Мне нравится образ, что картинка проясняется. Еще я люблю другую метафору. Когда человек приходит, находясь в тупике – это как морозное окно, через которое ничего не видно, и только дырочка, как пятачок поставили (в троллейбусе дети ставят к стеклу копеечки), и он видит свою жизнь в узкое отверстие, то, что ему доступно. А потом, если всё откроется, оказывается, что мир-то большой, особенно, если еще и следующее (на этой фазе люди обычно уходят), что еще и окно можно было открыть, и еще налево, направо, вверх, вниз посмотреть. Конечно, мне нравится, что мы расширяем кругозор, убираем дымовые завесы, делаем мир более ясным и более близким к тебе глубинному, настоящему.
Гурген Хачатурян:
Если продолжать Зару и говорить о том, как технически все происходит, то существует множество теорий, модальностей. Безусловно, ни одна из них не является 100-процентной панацеей. Но, опять-таки, на мой взгляд, на мое прочтение эффективность психотерапии заключается в том, что каждый из нас живет в собственной системе координат. Она каким-то образом появилась, сформировалась. Когда вы приходите на консультацию к психотерапевту, вы начинаете строить с ним отношения ровно в той системе координат, в которой вы живете. Вы будете выстраивать такие же отношения с психотерапевтом, по большому счету. Всегда отталкиваемся от пациента, как пациент, клиент выстраивает с нами отношения. Мы на эти отношения смотрим с двух позиций: с одной стороны, как реципиент отношений, с другой стороны – как наблюдатель. Как наблюдатель мы указываем на то, что вы сейчас поступили так, или вы сейчас сделали так. При определенного рода подготовке, практике это всё видно, всё читается. Ты, по сути, рассказываешь своему пациенту (клиенту), что он делает. Как взгляд со стороны.
Зара Арутюнян:
Мне кажется, как зеркало. Мы их как будто отражаем в зеркало, они начинают видеть.
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно. Пациенты, действительно, видят в зеркале, в какой системе координат они существуют, и, когда определяешься, начинается очень интересный процесс. Отражение, которое ты увидел – откуда оно? Следующий вопрос: а нравится ли? Имеет у тебя внутри, в твоей личности какой-то отклик, нравится тебе оно или не нравится? А какие бы альтернативные варианты ты попробовал? Попробуй.
Зара Арутюнян:
Или что тебе не дает пробовать что-то другое?
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно. По сути, психотерапия – как лаборатория, в которой мы можем обыграть сценарии, процессы. Зара совершенно точно говорит, что психотерапия никогда не ограничивается часом в неделю у специалиста. Получив лабораторные исследования, ты идешь в мир и что-то меняешь, что-то пробуешь, продолжаешь пробовать, получаешь обратную связь. Задача психотерапевта во многом предупредить, что, когда меняется что-то одно, меняется все остальное.
Зара Арутюнян:
Очень хотела сказать о том, что никогда не говорят. Это не миф, это правда, но про это очень мало говорят в поле. Если человек отнесся ответственно и пошел не просто закинуть таблетку скорой помощи и выплакаться, а провел содержательную, глубокую работу по присоединению к себе (можно, я так назову?), то очень часто через какое-то время у человека меняется окружение, у него отваливается всё, как кожа во время линьки у змеи, всё становится понятным. Люди отмечают: «Я больше не могу общаться со своими друзьями», они разводятся с мужем, меняют работу, они делают много чего. Это не как прямой результат, а как следствие того, что человек перестал жить зажатым требованиями, которые к нему предъявлял мир, или они сами, или родители, мужья. Хороший такой шлейф. Он позитивный, но иногда людям страшно: «Что происходит? Я не могу больше видеть своего мужа, я не могу ходить…»
Гурген Хачатурян:
Людям страшно, да, но мы даем силы, обратную связь и убеждение, что это правильно.
Зара Арутюнян:
Да, мы даем силы, потому что мы понимаем, что это бинго. Это значит, что человек начинает видеть иначе, у него меняется оптика к себе, к людям.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно, да. Я буквально за секундочку закончу о том, что мы не говорим, что правильно, что неправильно, потому что мы все ограничены законом, здравым смыслом и Уголовным кодексом. Всё остальное вы имеете право попробовать.
Зара Арутюнян:
Попробовать, да, и посмотреть, что вам больше нравится.
Гурген Хачатурян:
Мы не даем стопроцентно правильных направлений. Мы не знаем, как правильно, но мы знаем, что можно попробовать. Конечно, можно попробовать засунуть 2 пальца в розетку, но это, скорее всего, приведет к определенному результату, поэтому здравый смысл и воспитание в людях здравого смысла – тоже часть нашей работы.
Зара Арутюнян:
Мне кажется, здравый смысл и доброта – очень хорошие рамки для людей нашей профессии. Доброе отношение.
Светлана Ходукина:
Я чуть-чуть добавлю. Для меня, когда ты приходишь к психотерапевту, ты попадаешь в безопасное пространство. У тебя есть регулярное безопасное пространство. Ты живешь в своем мире, что-то делаешь и у тебя тут совершенно безопасное пространство, потому что психотерапевт, психолог и другие специалисты, которые занимаются подобной деятельностью, создают с тобой отношения, в которых на той стороне в отношениях адекватный человек, он на тебя не обидится, не уйдет, не хлопнет дверью. Здорово, что можно высказаться своей подруге, но неизвестно, что будет завтра. Вы сегодня высказались, завтра она всем рассказала. Есть своя цена.
Гурген Хачатурян:
Теперь я еще пару секунд добавлю. Безопасное пространство – это классно, но, мое отношение к процессу следующее: если я буду создавать для своих пациентов только безопасное пространство, то я плох как специалист. Они подсядут. Это классический психоанализ, если человек стал твоим пациентом – он будет им до смерти. Нет. Наша задача - да, создать безопасное пространство, но учить расширять это безопасное пространство для своей безопасной жизни.
Светлана Ходукина:
Чтобы оно из кабинета распространилось наружу и побольше, чтоб тебе уже везде стало безопасно.
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно.
Зара Арутюнян:
И еще я украду 2 секунды, потому что мы не задали важный вопрос. Может быть, ему даже стоит посвятить отдельную программу, которая называется «Я ходил к психологу, он мне не понравился». Я скажу тезисно, что своего психолога приходится искать, порой, как супруга, как друзей. Если вы пошли к одному психологу и не совпали с ним, или, как говорят гештальт-терапевты, не встретились – это не значит, что вам не поможет ни один психолог. Маленькая важная ремарка: хорошо, когда совпадают ценности. У нас у всех разная система координат, но, когда мы знакомимся с людьми, более или менее наши лево/право, вверх/вниз должны совпадать, это важно. А дальше – не отчаивайтесь, ищите да обрящете. «Я поменяла 4-х психологов», – да, потому что мы вырастаем из психологов.
Гурген Хачатурян:
Есть статистика, немцы ее считали, что с момента осознания проблемы до первого обращения к психотерапевту проходит 3 года, и еще 5 лет ты ищешь хорошего.
Зара Арутюнян:
Своего специалиста, того, с которым произойдет контакт, с которым ты чувствуешь себя в безопасности. Который доброжелателен и чей опыт помогает тебе.
Гурген Хачатурян:
Я знаю, что многие наши коллеги обижаются из-за этого, что от них уходят. Но я знаю, что, если ты был шагом на пути к своему – это торжество твоей работы.
Зара Арутюнян:
Обижаться ― смешно. Я не всем нравлюсь.
Светлана Ходукина:
Да, хорошая тема. Мы ее продолжим на следующем эфире, потому что мы не все обсудили, осталось еще большое количество мифов. Классно посвящать людей в тему, чтоб из-за шторки подглядеть: а что же происходит? В студии были Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян.