Тамара Барковская:
В эфире Mediametrics, программа «Консилиум», и я, её ведущая Тамара Барковская. Сегодня тема нашего эфира: «Защита от инфекции. Меры профилактики и лечение». Гость студии – семейный врач, кандидат медицинских наук, доцент кафедры госпитальной терапии государственного медицинского университета имени Сеченова Виноградов Дмитрий Леонидович.
На данный момент у нас все выпуски новостей начинаются с коронавируса из Уханя. Как вы прокомментируете это, и что у вас есть сказать на данную тему?
Дмитрий Виноградов:
Сегодняшнее утро началось с печального известия, что наш коллега, доктор, который первым выявил коронавирус нового типа, умер от этой болезни. Ситуация достаточно тревожная, и на нас, врачей, естественно, она накладывает определенную ответственность и побуждает к определенным действиям, в том числе и по предупреждению.
Надо сказать, что я был в Ухане, город как Москва, только в 1,5 раза больше по территории, 11 миллионов жителей, сплошные небоскребы. В городе, конечно, распространение вируса очень тяжело остановить. Надо отдать должное нашим китайским коллегам, локализация вируса произошла, но не полная, вы знаете, что вирус распространяется по миру. Вообще, если говорить про эпидемии, то раньше вирус распространялся медленно, потому что не были так развиты транспортные коммуникации, а теперь мгновенно разлетается, потому что инкубационный период составляет примерно 2 недели, и люди, якобы здоровые, улетают в другие страны, и там возникают вспышки вируса.
Тамара Барковская:
Да, на сегодняшний момент препятствий для перемещения между странами у людей практически нет, всё осуществляется легко.
Какие существуют теории возникновения данного вируса? Насколько они оправданы?
Дмитрий Виноградов:
Есть очень модные сейчас конспирологические теории, и они на самом деле имеют под собой некую теоретическую базу, почему? Потому что в Ухане были серьезные бактериологические лаборатории, такие же, какие были в других странах, ориентированных на возможное ведение бактериологической войны, это были закрытые лаборатории. Не знаю, сейчас они существуют или нет, но, во всяком случае, теория утечки беспрерывно муссируется. Но надо сказать, что, как и другие вирусы, коронавирус очень легко мутирует, имеются различные формы передачи, носители – животные и пациенты, больные люди, то есть конечные, так сказать, хозяева, бывают самые разные. Даже рассматривались вопросы передачи короновируса от пресмыкающихся, либо от летучих мышей, и якобы смесь между пресмыкающимся и летучей мышью, что с моей точки зрения очень сомнительно, потому что одни – хладнокровные, другие – теплокровные, но именно поэтому еще и еще раз муссировались вопросы по искусственному созданию вируса. Пока ничего не подтверждено, пока только теории, и подтверждено ли будет – на самом деле, неизвестно.
Тамара Барковская:
Какие есть клинические проявления заражения коронавирусом?
Дмитрий Виноградов:
Высокая лихорадка, 40 °С, такая же, как, например, при гриппе, и очень быстрое появление вирусной пневмонии. Вирусная пневмония в данном случае и является тем фактором, который приводит к высокой летальности. Так что это вирусная пневмония, нет особых катаральных явлений, а именно вирусная пневмония.
Тамара Барковская:
То есть симптоматика наступает внезапно.
Дмитрий Виноградов:
Да, да, так же, как при гриппе.
Тамара Барковская:
Какие категории более всего подвержены риску?
Дмитрий Виноградов:
Как всегда, это пожилые люди, очень много в этот раз было поражено мужчин среднего возраста, 40-50-60 лет. Прежде всего, речь про изначально ослабленных различными заболеваниями людей, тех, кто находятся на какой-нибудь цитостатической терапии, на химиотерапии; эти категории, конечно, наиболее подвержены вирусу, как и всегда, собственно.
Тамара Барковская:
На ваш взгляд, какие меры должны принять страны буквально на государственном уровне, для того чтобы обезопасить своих граждан от коронавируса?
Дмитрий Виноградов:
Ежедневно по телевизору показывают табличку, в какой стране сколько заболевших. У меня эта табличка вызывает чувство национальной гордости, потому что двойка стоит на территории огромной России, имеющей такую огромную, протяженную границу с Китаем, против, например, 14 в Германии, 30 сейчас в Японии (правда, там половина на корабле), 13, по-моему, в США, которые вообще никаких границ с Китаем не имеют и отгорожены океаном.
О чем это говорит? Вообще, если глубже копнуть проблему, дело не только в пассажиропотоке, но и в том, что раньше, в Советском Союзе, мы имели совершенно потрясающую систему организации по предотвращению массового поражения. В основном, этим занималась гражданская оборона, занимались войска химзащиты, которые у нас были, я считаю, лучшими в мире. Более того, каждый доктор был военнообязанным, каждый доктор был офицером, мужчины и женщины, все мы проходили военную кафедру. На военных кафедрах мы точно знали, что такое этапы эвакуации, сортировка, как себя вести, как разворачивать госпиталь, как организовывать санпропускники, как работать с массой пораженных лиц или лиц, которые находятся в карантине – всему этому нас учили. Я очень переживаю за то, что теперь, когда знания действительно потребовались, в медицинских университетах нет обязательных военных кафедр, а люди выбирают военные кафедры по желанию с тем, чтобы потом обслужить.
Тамара Барковская:
Скажите, как быть, к примеру, человеку, который уже находится в городе, заражённом эпидемией? Как защититься от вируса, уже будучи в эпицентре происходящего?
Дмитрий Виноградов:
В первую очередь, это контакты. Эпидемия на месте должна быть отграничена, находящиеся в очаге здоровые лица должны быть отграничены от больных, а те, кто контактировал, должны находиться в карантине. Не выходить на улицу. Неслучайно сейчас в Китае на каникулы отправлены многие магазины, многие сетевые магазины и так далее. Изменение правил покупки продуктов, ношение масок и других индивидуальных средств защиты, личная гигиена, такая же личная гигиена, как в санпропускниках, которую можно организовать себе на дому самому: мытьё рук, глаз, лица, регулярный прием душа 2-3 раза в день. В общем-то, много разумных правил, которые нужно соблюдать, но в первую очередь, конечно, это предотвращение контакта.
Тамара Барковская:
То есть всё перечисленное является одновременно и мерой профилактики, и мерой защиты, по сути, если человек ещё не заражен. Или есть разделение: меры профилактики и меры защиты?
Дмитрий Виноградов:
Фактически одно проистекает из другого.
Тамара Барковская:
Действительно ли помогают маски? Их существует много типов. Они разные, есть с клапанами, есть обычные маски, отличающиеся цветом – белые, черные, есть анатомические без клапанов. Вы могли бы их прокомментировать, чем они отличаются, как правильно их использовать и в каком промежутке времени они действенны?
Дмитрий Виноградов:
Начнем с самой традиционной маски, которую все знают, которая продаётся в каждой аптеке, теперь, к сожалению, практически невозможно купить. Любые маски лучше, чем без маски, это я сразу говорю, то есть насколько-то она защитит. У этой конкретной маски даже есть зажим для того чтобы сформировать носик. Кстати, такие маски мы чаще всего видим по телевизору, когда из Уханя ведут репортажи. Конечно, она очень быстро намокает, становится влажной, примерно 1,5 часа, максимум, период, за которой она может защитить. Здесь мало слоёв, она фактически однослойная, уровень проникновения микроорганизмов через эту маску, конечно, высокий, но это всё равно лучше, чем ничего.
Другие, так называемые, анатомические маски сделаны по форме лица, с формированием носика, здесь существуют определенные регулировки, и она с клапаном. То, что она с клапаном, даёт возможность находиться в ней где-то 6-8 часов, она работает, не намокает, потому что пары́ влаги выходят через клапан. Есть одно но: если пациент уже болен, то через клапан вирус может выходить наружу, так что клапан для здорового человека. Направление воздуха идёт в другую сторону, но клапан – это для здорового человека.
Для больного есть аналогичная маска без клапана, многослойная. Я думаю, что здесь должна быть существенная разница в цене, наверное, такие маски должны стоить дороже, в первую очередь потому что она многослойная.
Тамара Барковская:
Многослойная, другой уровень прошивки, другой материал.
Дмитрий Виноградов:
И сама форма, она защищает фактически всё лицо за исключением слизистых глаз, конъюнктив. Но, я повторяю, что обычные маски на какое-то время тоже могут защитить.
Тамара Барковская:
Просто их необходимо чаще менять.
Дмитрий Виноградов:
Конечно, большое количество слоев в анатомических масках говорит о том, что они защищают намного лучше.
Тамара Барковская:
Есть ещё маска черного цвета с клапаном. Что дает чёрный цвет? Или это просто дизайн, элемент дизайна?
Дмитрий Виноградов:
Я думаю, что это дизайн. Она по форме тоже анатомическая, здесь всё так же, клапан тоже. Но я видел ещё угольные маски, они как респираторы. В данном конкретном случае, я думаю, что это дизайн, не думаю, что здесь есть угольные включения.
Тамара Барковская:
Но есть и чёрного цвета с угольным, уголь как дополнительный фильтр-барьер.
Дмитрий Виноградов:
Они не черные абсолютно, они, скорее, серые, тёмно-серые, и у них видно, что туда включили уголь. Это не респиратор, не противогаз, но, если вы посмотрите те же самые репортажи, то профессионалы, кто работают с больными, находятся либо в респираторах, либо в специальных масках, либо маски анатомические. Меня-то очень волнует совершенно другая проблема, что у нас нет культуры ношения масок, потому что у нас считается, что, если ты в маске, то значит ты болен. Не то, что ты боишься заразиться, а что ты болен.
Тамара Барковская:
Обратное обоснование.
Дмитрий Виноградов:
Кто у нас носит маски? Вы же видите в метро людей или где-то ещё, если вы видите человека в маске, то о чём думаете?
Тамара Барковская:
Действительно, в нашем менталитете принято считать, что маску носит заболевший, хотя правильно надевать маски всем, кто не хочет заболеть.
Дмитрий Виноградов:
Тамара, вы подумайте: если вы видите человека в маске, что вы думаете про этого человека? Что ещё вы можете подумать про этого человека?
Тамара Барковская:
Больше, наверное, ничего на ум не приходит.
Дмитрий Виноградов:
А я думаю, что, скорее всего, этот человек проходит химиотерапию.
Тамара Барковская:
У меня такой ассоциации нет.
Дмитрий Виноградов:
Наверное, вы видите репортажи про несчастных детишек из онкологических центров, которые проходят серьезную химиотерапию. Ведь цитостатики действуют на человеческий организм практически как атомная бомба, они тормозят размножение клеток, и у пациентов иммунный дефицит – у детишек, у взрослых иммунный дефицит, они боятся инфекции. Когда я вижу человека в маске, ещё особенно, если у него нет волос…
Тамара Барковская:
Да, поэтому у меня нет такой ассоциации, поскольку я знаю другие признаки онкологический заболеваний.
Дмитрий Виноградов:
…конечно, сразу возникает мысль о том, что этот человек находится на химиотерапии и он боится инфекции, особенно, если вы такого человека видите вне сезонных заболеваний.
Тамара Барковская:
Вне сезонных да, редко в метро встречается, больше в рамках медицинский учреждений.
Дмитрий Виноградов:
Именно поэтому они стараются не ездить, не находиться в общественном транспорте, но, однако, случается так, что они оказываются в масках и в других средствах защиты именно в общественном транспорте.
Конечно, ещё нужно сказать о детских учебных заведениях – детские сады, школы. Надо сказать, что очень часто родители знают, что именно дети – источник заразы. Они очень близко контактируют, общаются друг с другом, они делятся вирусной инфекцией, особенно, передающейся воздушно-капельным путем, как тот же коронавирус. Идёт быстрое распространение, поэтому не случайны карантины в школах, они оправданы, хотя, конечно, выбивают из колеи, в том числе работу взрослых.
Тамара Барковская:
Вы упомянули также о мытье рук. Насколько это действительно помогает профилактировать вирусные заболевания, в частности, серьезные вирусные заболевания, и как часто стоит мыть руки? Или чем чаще – тем лучше?
Дмитрий Виноградов:
Я принадлежу к профессии, в которой приходится мыть руки постоянно, что, конечно, не очень хорошо в том числе и для кожи рук. Относительно инфекций, передающихся воздушно-капельным путем, если вам начихали на руки, какое-то время вирус живёт на коже, недолго, но, в любом случае, вымыть руки всегда хорошо. Придя домой, придя на работу, уходя с работы и так далее, то есть без особого фанатизма. Ещё существуют специальные гели.
Тамара Барковская:
Да, со спиртом, спиртосодержащие гели.
Дмитрий Виноградов:
Сейчас появились не спиртосодержащие гели, хотя и спиртосодержащие, и не спиртосодержащие одинаково хорошо действуют, эффективны, что подтверждено институтом дезинфектологии. Гели действительно эффективны, и те, и другие, просто спирт больше сушит кожу. Если нет возможности помыть руки с хорошим мылом, с растворами, мы, доктора, стараемся использовать не спиртсодержащие гели.
Тамара Барковская:
Да, мы стараемся ещё и телефоны тоже обезвреживать, потому что постоянно в руках. Я ещё свой телефон гелем протираю.
Дмитрий Виноградов:
Гелем телефон? Интересно, я обязательно попробую. Я протираю спиртовой салфеткой для инъекций.
Тамара Барковская:
Разные способы, которые должны выполнять, по сути, защитные функции в том числе.
Следующий вопрос таков: есть ли что-то новое в профилактике вирусной инфекции?
Дмитрий Виноградов:
Практически нет. Я считаю, что главная задача – остановить эпидемию, пока она не стала пандемией, пока эксперты ВОЗ ещё не назвали то, что происходит с коронавирусом, пандемией. С моей точки зрения, здесь административные задачи, то есть государственных служб, намного лучше работают, чем прочие, в том числе, вы же знаете, что пока не сделана вакцина, ждём. Нам всё обещают, но вакцина пока не сделана.
Что ещё есть из профилактики, учитывая, что маска не защищает слизистые глаз, то в качестве дополнения можно использовать бейджики с медленным высвобождением диоксида хлора.
Тамара Барковская:
Насколько они эффективны для профилактики?
Дмитрий Виноградов:
Всё, что сертифицировано на территории России, достаточно эффективно. Я не знаю, сколько их сертифицировано, но все такие гаджеты должны проходить через институт дезинфектологии, институт гриппа; если всё подтверждено, значит, так тому и быть.
Настолько я понимаю, это японская технология. В чём их преимущество? В том, что они носятся на себе, в том, что они работают 30 дней, создают некий купол чистоты вокруг, убивая на подлёте вирусы и бактерии, им всё равно, они разрушают белковую структуру, и при этом остаются безвредны для человека. Как и всё – и маска, и другие профилактические – это не абсолютное средство, не может быть 100 %-ной гарантии, но, и как отдельное ношение, и в дополнение к маске, особенно, если учесть, что у нас нет культуры ношения масок, это может быть запасным вариантом. В них интересно длительное действие, то есть ты не должен её менять, как маску, каждый день; один раз надел и на 30 дней: хочешь – носи, хочешь – не носи. Размер купола около 1,0–1,2 метра, при этом не надо идеализировать данный метод защиты, тебе могут просто в лицо чихнуть, но бережёного бог бережёт.
Мы говорили про то, как нужно мыть руки, насколько часто и так далее. Все лаборатории, когда проверяют наличие вирусов, они проверяют смывы с поверхностей, а это воздушно-капельная инфекция. Важно, как это действует против вируса, который в воздухе, он гораздо опаснее. На поверхностях он тоже опасен, если свежий, но исследования в воздухе, как воздействуют на какой-то агент в воздухе, это, наверное, только прерогатива России – из того, что я видел. У нас есть специальные камеры, в которых достигается высокая концентрация вируса, единичные лаборатории, как в институте гриппа.
Тамара Барковская:
Дмитрий Леонидович, по вашему мнению, как скоро будет разработана вакцина от коронавируса?
Дмитрий Виноградов:
Я оптимист, я считаю, что скоро.
Тамара Барковская:
Я слышала, в некоторых новостях был вброс, что якобы уже даже разработана.
Дмитрий Виноградов:
Без комментариев, потому что всё должно быть доказано. Я думаю, что она может быть разработана скоро, но, как быстро она должна быть наработана?
Тамара Барковская:
Пройти клинические испытания, или что?
Дмитрий Виноградов:
Я не думаю, что тут будут серьезные препятствия для применения. Я думаю, что если опасность эпидемии и пандемии будет серьезной, а вакцина будет эффективной, то просто на какое-то время закроют глаза, а испытания приведут чуть позже или в очень быстром темпе. Я очень надеюсь, что при тех деньгах, которые выделены на разработки и у нас, и за рубежом, в первую очередь в Китае, при тех больших силах, крупных научных силах, должно быть недолго.
Тамара Барковская:
Скажите, вакцина от гриппа эффективна?
Дмитрий Виноградов:
Вполне, вакцина от гриппа вполне эффективна при одном условии: если угадали с штаммами вируса, эпидемия которых идёт, распространение которых идёт. Несколько лет назад наша министр здравоохранения сказала, что смертность в России повысилась из-за того, что эксперты ВОЗ не угадали со штаммом гриппа, и тогда действительно было много смертей. Но, как угадать при так быстро меняющемся? В одной вакцине существует 3 штамма, 3 основных штамма, про которые эксперты ВОЗ думают, что они будут развиваться, пойдут гулять по миру. Но, это как прогноз погоды: если они не угадали, то вакцину... Но, если все хорошо и вакцинопрофилактика носит массовый характер, то можно вообще предотвратить эпидемии. К сожалению, наше население не всегда поддерживает.
Тамара Барковская:
Что вы думаете о противниках вакцинации? Сейчас на интернет-пространствах существует очень много таких групп людей, которые активно выражают точку зрения против вакцинации. Ваше мнение на этот счет?
Дмитрий Виноградов:
Мнение по поводу противников вакцинации – ну, как всегда, секта.
Тамара Барковская:
Конечно, конечно. Я, как врач, против таких течений.
Дмитрий Виноградов:
Здесь надо подбирать слова, потому что мы в эфире. Я хочу сказать, что я понимаю этих людей, и более того, я думаю, что я видел больше осложнений от различных вакцин (я не про грипп сейчас), чем кто-либо, потому что я долгое время работал в скоропомощной больнице в аллергологии. Несмотря на это, я могу сказать, что здесь действует принцип big datа, то есть в основной массе это благо. Более того, если вернуться чуть-чуть назад, я, например, очень беспокоюсь, что у нас некоторую вакцинацию вообще отменили, например, оспа. Отменили уже очень давно вакцинацию, оспу победили, но я уверен, что где-то в хранилищах существует бактериологическое оружие, и сейчас уже поколения выросли без прививки, а бактериологическое оружие существует, понимаете? Вакцинация же против гриппа, я считаю, спасла сотни тысяч жителей.
Тамара Барковская:
Что можно посоветовать людям, которые яро выражают свою точку зрения против вакцин?
Дмитрий Виноградов:
Не выражать. Это право каждого, ведь нет обязательной вакцинации. Но, у невакцинированных детей сразу возникают сложности, например, с детскими учреждениями, с поездками, с чем угодно. Я понимаю, что вводится чужеродный белок и возможны различные аллергические реакции на чужеродный белок, но жизней прививки спасли гораздо больше. Что касается гриппа, то антипрививочники должны пользоваться всеми защитными профилактическими средствами. Они должны, во-первых, запереть себя дома во время эпидемии, и себя, и свою семью, и детей; если они выходят, то должны пользоваться всем тем, что вы мне сейчас дали: маски, бейджики. Скорее всего, именно так.
Тамара Барковская:
Мне кажется, ещё есть недопонимание серьезности положения, когда заболеешь, то есть люди не до конца понимают всю серьезность возможных осложнений при заражении и так далее.
Дмитрий Виноградов:
Дело в том, что реально действующих противовирусных средств нет. Сейчас не могу назвать в эфире, но против некоторых видов гриппа существуют известные препараты с доказанной эффективностью, которые не относятся, как сейчас принято говорить, к «фуфломицину». Существует буквально чуть-чуть того, что есть, но, если верить рекламе по телевизору, то у нас вообще всё.
Тамара Барковская:
Ни у кого нет иммунитета.
Дмитрий Виноградов:
В медицине это сейчас вообще ругательное слово.
Тамара Барковская:
Очень модное словосочетание «укрепить иммунитет». Что за этим стоит и как вы к этому относитесь?
Дмитрий Виноградов:
Очень плохо, очень плохо я к этому отношусь. Если человек заболел, у него высокая температура, то в народе считается, что у него падает иммунитет. Наоборот, он хорошо отвечает на инфекцию, хорошо отвечает. Идёт реакция, иммунитет сильный.
Меня волнует здесь совершенно другое. Дело в том, что приходят люди, которые говорят: доктор, у меня слабый иммунитет. Откуда вы это взяли, откуда, кто вам сказал, что у вас слабый иммунитет? Может быть, иммунограмму делали? Нет, «я болею», либо кто-то из докторов сказал, и так далее. Хуже того – пользуются всем, чем попало для стимуляции иммунитета. Развитые страны разрабатывают иммунодепрессанты, подавляющие иммунитет для лечения страшных онкологических заболеваний, ревматологических и так далее, так далее. Развивающиеся страны создают иммуностимуляторы, которые неизвестно что стимулируют. Хорошо, если они ничего не стимулируют, а просто как водичка с плацебо-эффектом, хорошо, если бы так, но ведь иммуностимуляторы могут простимулировать не те клетки, для которых создавались. Они могут простимулировать, а это же всё дается, в том числе, в педиатрических практиках, для детей даётся. «Вот, попейте, у вас что-то ребеночек часто болеет», еще в детсадовском возрасте, а как он в школу пойдет? А он и должен проболеть в детсадовском возрасте, чтобы в школе меньше болеть – я как семейный врач говорю. Свой иммунитет укрепляется успешным перенесением болезни. Я призываю каждого, кто лечится от чего-либо, – я не про вирусы сейчас, не про иммунитет, – откройте в интернете список препаратов с недоказанной медицинской эффективностью!
Тамара Барковская:
Там будет весь перечень того, что сейчас на слуху у всех.
Дмитрий Виноградов:
И на экранах телевизоров. Пожалуйста, посмотрите список. Вас лечат от гипертонической болезни – посмотрите. Вас лечат от артроза – посмотрите. Некоторые препараты даже вошли в официальные схемы лечения, но они находятся в этом списке, а мы – за доказательную медицину, за медицину доказательств. А уж по поводу гриппа – это уже за пределами добра и зла, всё в этом списке. Задайте в любом поисковике список препаратов с недоказанной медицинской эффективностью.
Тамара Барковская:
Дмитрий Леонидович, в завершение нашего эфира я бы хотела, чтобы вы высказали лаконичное резюме для наших зрителей, слушателей, плюс, добавили своё мнение относительно сегодняшней ситуации с серьезным коронавирусом, с гриппом, в целом, у нас в стране, поскольку уже мы вступаем в сезон высокой активности. Несколько слов.
Дмитрий Виноградов:
Во-первых, без паники. Без паники, потому что уровень контагиозности, уровень смертности от коронавируса не такой уж, как бывало раньше. Средства массовой информации просто кошмарики нагоняют, с одной стороны, с другой стороны, может быть, есть фармакологические фирмы, которым это выгодно. Но, сейчас мы об этом говорить не будем, а будем говорить о том, что мы надеемся, что наше правительство выделит ресурсы для того, чтобы инфекция не распространялась на нашей территории. Если она даже появится, чтобы локализовать эти очаги, как мы видим под Тюменью, как можно быстрее. Призываю вас в связи с приближением действительно гриппа, мы уже видим сейчас, мы видим вирусы, которые в результате анализов не оказывались гриппом, мы считали, что это грипп, они не оказывались гриппом, но то же самое – они все передаются воздушно-капельным путем. Давайте мы научимся носить маски, давайте научимся носить эти бейджики, мыть руки, принимать душ, меньше находиться в местах скопления людей, давайте сами себе поможем. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих!
Тамара Барковская:
Спасибо, Дмитрий Леонидович, за сегодняшний эфир! Уважаемые зрители, слушатели, я благодарю вас за внимание. Не пренебрегайте средствами профилактики и индивидуальной защиты!