Елена Женина:

В эфире программа «Anti-age медицина». С вами я, Елена Женина. Гость моей сегодняшней программы Ольга Мансир, выпускница СПбГУ, руководитель благотворительной организации АНО «Во благо» интеллектуального клуба «Во благо», организации, которая занимается в том числе и помощью врачам. Сейчас мы о ней подробнее расскажем. Еще одна гостья – Катерина Коробейникова, стипендиат программы «Во благо», которую реализует благотворительный центр, выпускница НМИЦ им. Н.Н. Петрова и Высшей школы онкологии по специальности химиотерапевт, сотрудник молекулярно-генетической лаборатории «Аллель. Центр инновационных биотехнологий». Врачебной деятельностью вы занимаетесь с сентября 2018 года. Говорить мы сегодня будем про онкогенетику, про то, как мы можем помочь пациентам, как мы им помогаем, в том числе. Сегодня 4 февраля, всемирный день борьбы с раком. Очень хочется, чтобы все те, кого коснулось это заболевание, так или иначе, напрямую, родственников, вообще, кто даже просто прошел мимо, рядом с кем-то, чтобы они знали, как можно помочь и к кому нужно обратиться.

Ольга, начнем, наверное, с вас, как с руководителя благотворительной организации, помогающей врачам. Скажите, пожалуйста, почему вы выбрали именно это направление и как вы его реализуете?

Ольга Мансир:

Елена, спасибо, что пригласили на эфир. Расскажу о том, почему остановились именно на борьбе с онкозаболеваниями. Это одно из самых распространенных после сердечно-сосудистых заболеваний, уровень смертности максимально высокий. Это действительно глобальная, большая проблема, которую нужно решать. Мы думали о том, что помогать всем людям, которым необходимо лечение в моменте, очень сложно, и саму проблему это не решит, поэтому мы ушли «к истокам». Дело в том, что профилактика всегда дешевле и эффективнее, чем лечение. Мы в таком свете искали организацию, которую мы будем поддерживать и помогать ей формировать свою благотворительную программу. Например, доступные данные сайта oncology.ru, ими делятся в Америке: за последние 25 лет количество смертей от онкологических заболеваний снизилось на 27 %.

Елена Женина:

Именно благодаря ранней диагностике и профилактике?

Ольга Мансир:

Да, благодаря тому, что высокая онкоосведомленность населения, благодаря тому, что чекап своего здоровья – регулярная рутина. Люди очень осознанно относятся к своему здоровью и делают проверки, следуют рекомендациям врачей по профилактике. Мы видим, что это действительно даёт очень хорошие результаты.

Елена Женина:

Это проводится во всех государствах, в медицинских организациях в обязательном порядке, реализуется вообще на всех, наверное, медицинских площадках, в том числе и на частных площадках.

Ольга Мансир:

Это так. Однако, в разговоре с врачами-онкологами мы узнаем, что большое число пациентов, я не скажу точно, но очень серьезно, 3/4 пациентов приходят на терминальной стадии к врачу с вопросом: «А всё ли со мной в порядке?» Соответственно, изменив ситуацию с онкоосведомленностью, изменив ситуацию с качеством образования молодых врачей мы можем повлиять на всю ситуацию в российской медицине.

Елена Женина:

Вы сейчас говорите про онкоосведомленность врачей или пациентов?

Ольга Мансир:

Конечно же, пациентов. Мы разделяем качество образования врачей, которые, в первую очередь, умеют общаться с пациентами, и онкоосведомленность населения.

Елена Женина:

То есть мы с вами сейчас говорим частично о персонализированном подходе и о превентивных мерах?

Ольга Мансир:

Мы говорим о превентивных мерах о том, чтобы изменить восприятие онкологического заболевания. К сожалению, часто люди как в домике находятся: «Если я об этом не думаю, то я, наверное, не заболею». Но, это не так. Осведомленность касается тех людей, которые уже следят за здоровьем. Наверное, здорово, если не только в Москве и в Петербурге, но и в регионах России у людей появится возможность получать информацию о том, что делать, например, какие меры предпринимать для того, чтобы снизить риск возникновения рака. Всемирная организация здравоохранения выпускает, например, 9 методов, которые гарантированно повлияют на то, что снизится риск возникновения рака, например, с детства делать прививки от вируса папилломы человека, либо более осмысленно выбирать свой рацион. Это простые шаги, которые может предпринимать каждый человек. И, конечно, больше доверия и уважения должно быть к регулярным проверкам своего здоровья.

Мы, как благотворительная организация, весь прошлый год говорили о том, как важно распространять такую информацию. Пока нашим каналом трансляции были наши друзья, наш близкий круг, но в конце года мы решили, что этого недостаточно, потому что в Москве и без того более высокая информированность людей, нежели в регионах. Мы, во-первых, стали участвовать в программе президентских грантов и хотим реализовать проект, который позволит в регионах людям, занимающимся опасными для здоровья профессиями, получать доступ к информации. Также была наша инициатива вместе с Катей и стипендиатами @voblago.club выходить в прямые эфиры. Мы это делали с Катериной в Инстаграме, и сегодня мы здесь у вас тоже будем говорить об онкогенетике.

Елена Женина:

Как вы влияете на качество образования врачей, как благотворительная организация? Что вы для этого делаете?

Ольга Мансир:

Есть наш партнер и большой друг – организация, которая называется Высшая школа онкологии. Они разработали дополнительные учебные модули, которые включают в себя предметы, отсутствующие в образовательных модулях основных высших учебных заведений России. Они включают в себя, опять же, онкопсихологию, навыки клинического мышления. Эти дисциплины готовят врачей, которые соответствуют мировым стандартам. Это буквально врачи со звездочкой.

Елена Женина:

Можно сказать, что вы расширяете кругозор профессионалов, для того чтобы они были более онконастороженными при приеме пациентов?

Ольга Мансир:

Это раз. Два – они должны уметь работать с пациентами. Три – ординатура; такой этап обучения, когда врачам должны передаваться практические навыки. Высшая школа онкологии как раз таки дает врачам возможность быть частью процесса, то есть не теоретизировать, а совершить последовательный переход от теории к практике.

Елена Женина:

Вовлекаться в процесс для того, чтобы заинтересовать пациента и сделать его более осознанным?

Ольга Мансир:

Да. Соответственно, врачи, которые постоянно общаются между собой, интегрированы в международный научный процесс, они изучают английский язык, для того чтобы иметь возможность читать литературу на английском языке и взаимодействовать с научным сообществом во всем мире. Это врачи, которые отлично подкованы теоретически и практически. Так получается, что резиденты нашего интеллектуального клуба, наше благотворительное сообщество, часто задают вопрос, как быть. Близкий человек, у него подозрение, например, на онкологическое заболевание, либо уже диагностировано. Мы, совершенно не задумываясь, всегда обращаемся к нашим стипендиатам с вопросом. Один из наших стипендиатов даже сделал операцию двум родственникам резидентов @voblago.club. Он продлил человеку жизнь, двум людям. Когда-то мы говорим абстрактно о том, что есть цифры, есть практические и теоретические образовательные модули, но есть сообщения в наших телефонах о том, что «Спасибо большое, мой папа теперь живет, операция прошла успешно, все очень хорошо».

Елена Женина:

Спасибо. Катерина, к вам вопрос. Расскажите, пожалуйста, что такое онкогенетика сегодня? На что мы можем рассчитывать при диагностике, при профилактике, и как современные врачи, пользующиеся теми знаниями, о которых говорила Ольга, применяют их в практике?

Катерина Коробейникова:

Хорошо, спасибо за вопрос. Прежде всего хочу сказать, что это проблема всех врачей. Я могу начать говорить очень сложными терминами, тем более, когда речь пойдет о генетике, поэтому, если что, вы меня сразу останавливайте и я буду пытаться говорить более понятно, на человеческом языке, переводить с врачебного на человеческий.

Наверное, само слово «онкология» звучит страшно. Когда я даже своим знакомым рассказываю, что работаю врачом-онкологом, они: «О, это же так страшно». Когда говоришь, что ты еще понимаешь в генетике, и есть такое направление, как онкогенетика, то звучит не только страшно, но и сложно. В онкогенетике 2 больших раздела, 2 большие группы людей, на которые можно разделить всех пациентов: те, кому уже поставлен диагноз, у него уже есть онкологическое заболевание, и совершенно другое – здоровый человек, у которого заболел кто-то из родственников, из знакомых, он услышал где-то в интернете, в СМИ и начал что-то думать, или хочет что-то дополнительно узнать. С ними немного сложнее, поэтому расскажу позже.

Елена Женина:

У них появилось либо чувство тревожности, либо онконастороженность, и они хотят предотвратить это заболевание у себя, правильно?

Катерина Коробейникова:

Да. Что можно сделать с помощью онкогенетики пациентам, которым уже поставлен диагноз? Подобрать им более точное, более индивидуальное лечение, начиная от таргетных препаратов, то есть нацеленных. Не просто классических цитостатиков или, как все понимают, химиотерапии, которые действуют на все клетки и весь организм, а таргетные препараты на одну определенную мишень, которая, естественно, находится только в опухолевых клетках. Мы, тестируя ДНК человека, можем понять, подойдет ему тот или иной препарат или нет, а разница в выживаемости, то есть сколько человек проживет на том или ином лечении, колоссальная.

Елена Женина:

Катерина, скажите, пожалуйста, нужно тестировать ДНК человека или ДНК вируса, заболевания? Как подбираемся?

Катерина Коробейникова:

Если поставлен диагноз онкология, то тестируется ДНК самой опухоли. То есть либо тот материал, который берется при биопсии, либо была операция, когда вырезали, убрали всю опухоль, и тестируется именно ее ДНК.

Елена Женина:

И подбирается препарат именно для воздействия на ДНК опухоли?

Катерина Коробейникова:

Да. Это как большая последовательность букв. Мы ищем одну определенную букву, смотрим, и в зависимости от того, какая она, есть ли в ней мутация, можем назначить тот или иной препарат.

Елена Женина:

Как часто ошибается таргетная терапия?

Катерина Коробейникова:

Наше тестирование не ошибается. Мы проводим тестирование, мы смотрим конкретно, врач может увидеть результаты, то, что нам выдает прибор, глазами, есть мутация или нет мутации. Есть клинические рекомендации, мировые, которые подтверждены всеми исследованиями, что, если мутация есть, то мы можем дать этому человеку конкретный препарат, и у препарата, грубо говоря, будет мишень в организме, на которую он будет воздействовать. Значит, он будет ему помогать, значит, клетки, на которых есть опухолевая мишень в организме, будет погибать. Если мутации нет, то мы не назначаем пациенту этот конкретный препарат.

Елена Женина:

Бывает так, что у человека одномоментно встречается несколько видов мутации в организме?

Катерина Коробейникова:

Да, в том числе. Есть определенные клинические рекомендации. Это не что-то одно, что, возможно, пришло врачу в голову и мы решили протестировать. Есть огромные исследования, когда полностью смотрели последовательность и всего генома человека, и полностью генома разных опухолей. Мы конкретно знаем, что смотреть, куда смотреть и почему. Поэтому смотрится целый набор определенных генов для каждого определенного заболевания. То же самое, если сравнить с болезнью: если у человека болит голова, мы не будем делать ему УЗИ почек, допустим. То же самое и здесь: мы знаем, что у него за заболевание, и мы знаем, что конкретно в его ДНК смотреть, и куда смотреть.

Елена Женина:

Когда вы подбираете препараты для лечения пациента, какова вероятность того, что эти препараты есть на российском рынке, что они включены в систему ОМС, что пациент может получить их совершенно свободно, доступно и безболезненно?

Катерина Коробейникова:

Большинство из препаратов уже подтверждены, их назначают и в частных клиниках, и в государственных поликлиниках, и не только в Москве и Санкт-Петербурге. В Калининграде, моём родном городе, тоже есть пациенты, которые получают это действительно высокотехнологичное лечение и конкретные препараты, большинство из них, которые подобраны на основе генетического исследования. Есть препараты, допустим, последнего года или 2019, которые за рубежом только-только прошли клинические исследования, и, возможно, там уже назначаются и помогают людям; процедура их регистрации и подтверждения того, что препарат можно использовать в России, несколько затянута, но не настолько, как было раньше. Обновление происходит все быстрее и быстрее. Но, назначение строго по показанию. Если вы пациент, у вас есть диагноз, есть мутация, есть бумага – заключение, где написан результат исследования, то вы можете получить препарат. Вам он показан и вам он будет помогать.

Елена Женина:

Как много на сегодняшний день пациентов, которые обращаются за помощью в лечении, и как много пациентов, которые обращаются за помощью в диагностике? Генетические исследования сейчас новое направление, оно недешевое. У нас генетические исследования не включены в систему ОМС и, естественно, делаются платно за счет самих пациентов.

Катерина Коробейникова:

Какие-то – да, а какие-то – нет. Допустим, при раке легкого по международному стандарту нужно смотреть наличие мутации в определенных генах, и это делается в системе ОМС. Делается по стандарту при постановке диагноза и в частных клиниках, и в федеральных институтах, и в обычных онкодиспансерах. Да, конечно, не весь перечень, не на последнем передовом мировом уровне, не тот объем, но и врачи про это знают, и они рассказывают пациентам, что им это надо, им показано. В большинстве случаев именно эта группа пациентов не обращается дополнительно, им назначают и делают по умолчанию априори. Что, несомненно, радует.

Елена Женина:

Да, сейчас у нас в стране, в городе ситуация стала гораздо лучше и по онконастороженности, и по информированию пациентов в части онкозаболеваний. Сами пациенты стали более осознанно подходить к вопросу здорового образа жизни и профилактики своего здоровья. Не знаю, как в Питере, не могу сказать, но в Москве ежегодно проходят, летом, например, была организована очень хорошая акция «Павильоны здоровья» в парках Москвы. Огромное количество людей прошли исследования, получили результаты анализов на руки, вплоть до того, что было реализовано даже через личные кабинеты. Люди получали результаты анализов на руки и заводили электронную карту здоровья, потому что Москва идет по пути цифровизации.

Ольга Мансир:

Очень красивый факт, очень правильный, и замечательный вектор развития в направлении осознанного отношения к своему здоровью. Однако, есть и темная сторона в нашем обществе, пробел в информированности. В прошлом году все слышали ту громкую историю в городе, в котором мы живем. Сообщество пациентов и врачей пришло в ужас, было громкое резонансное дело, когда требовали выселения семьи с онкобольным ребенком по причине того, что жители того же дома считали, что заболевание передается воздушно-капельным путем. Потому-то и хочется повысить уровень осведомленности у людей, ведь они нас окружают.

Елена Женина:

Это в каком городе было?

Ольга Мансир:

В Москве. Такое вопиющее невежество. Оно также сосуществует в одном времени, в одном месте с передовыми клиниками, с генетическими анализами, с прогрессивными врачами и замечательными павильонами здоровья, в парке «Сокольники», например. Поэтому задача – выровнять общий уровень и сделать так, чтобы все, максимально все, как можно большее количество людей из невежественности перешли в категорию: «Да, мы знаем, что такое здоровье, как его беречь, и адекватно реагируем на онкобольных».

Елена Женина:

Я помню, что такое было лет 30 назад, может быть, даже больше.

Ольга Мансир:

Прошлый год. Очень громкий кейс, петиция на change.org.

Елена Женина:

Я не слышала, почитаю обязательно, вы меня удивили, конечно. Мы тут говорим о высоких технологиях, о таргетной медицине, и в то же время люди не знают, как передается заболевание.

Катерина, скажите, пожалуйста, какое количество людей в целях профилактики, превентивных мер на сегодняшний день делают, как Анжелина Джоли, – сдают генетические тесты, и на основании них предпринимают дальнейшие действия? Насколько это оправдано?

Катерина Коробейникова:

Если сказать одним предложением, то не настолько, насколько хотелось бы. За рубежом действительно уже норма и повсеместность, не какой-то нонсенс, и даже не связано со звездами, а потому что люди действительно осознаю́т. У нас тоже есть люди, которые и читают, и слышали, и резонансное дело Джоли, сам факт, что его услышали и начали говорить, и люди начали приходить – уже хорошо. Врачи уже обрадовались. Пусть приходят и не те люди, которым надо, показано, но они уже задумались. Действительно, это нужно и оправдано, но не для всех.

Прежде всего, это не просто прийти и сразу сдать кровь, по которой сделают анализ; согласно стандарту, сначала надо поговорить с врачом. Но встает вопрос, а к какому врачу идти, к своему участковому терапевту? Бежать к онкологу вроде как страшно, «Я же еще не болею». А к кому обращаться? Как таковых генетиков, именно специалистов, не очень много. Поэтому за рубежом идут к онкологу, не боятся. Так сложилось, что мы плотно занимаемся только пациентами с диагнозом, но, вообще, в нашей специализации, в нашем функционале поговорить и с совершенно здоровыми людьми о профилактике, в том числе. Это мы тоже знаем и умеем. Так что хочется сказать людям, которые слышат, чтобы не боялись слова «онколог». Это консультация, прежде всего.

Один из самых важных факторов – наследственность. Обязательно поговорить с человеком и собрать у него семейный анамнез, было ли у кого-нибудь; не только у родителей, бабушки, дедушки, но и братья, сестры, тети. Чем больше информации о своей семье, о своих родственниках человек знает и расскажет, тем лучше. Пусть даже: «Вроде там что-то было, но я не знаю», или: «У бабушки что-то было по-женски». Не обязательно конкретный диагноз, хотя бы примерно, что. Очень важно, в каком возрасте. Когда мы это всё собираем, врач всё записывает, то наглядно видно, и, основываясь на своих знаниях, мы можем предположить, есть ли в данной конкретной семье и у данного конкретного человека показания. Возможно, тут есть наследственный опухолевый синдром, может быть семейная предрасположенность выше, чем у человека, у которого опухоли нет, или это просто цепочка совпадений, цепочка случайностей.

Иногда людям кажется, что у бабушки был рак молочной железы, у мамы, «И у меня будет», - и все. Связывают конкретно с одним органом. Раньше так и было. Но, по мере накопления знаний мы знаем, что тот же самый ген BRCA, ген Джоли, как его сейчас называют, связан, в том числе, и с раком яичников, раком предстательной железы у мужчин, о чем бы никогда раньше не подумали, раком поджелудочной железы. Допустим, у дедушки был рак предстательной железы, у ближайшего дяди – поджелудочной, но ты никогда не подумаешь, что эти две болезни могут быть связаны между собой, что у конкретной пациентки, у женщины может быть рак молочной железы или рак яичников. Она об этом может даже никогда и не задуматься. Поэтому очень важно поговорить с врачом, всё ему рассказать, рассказать о своих ненаследственных факторах риска, о таких, как курение, начало менструаций, как они проходили. Гормональные аспекты тоже могут о чем-то сказать, об определенном генетическом типе. Поэтому предтестовое консультирование всегда является стандартом и является обязательным. Другое дело, что не везде оно входит в стандарт и не всегда с человеком разговаривают, вообще, нужно ли ему делать исследования, в принципе. Услышали, нашли лабораторию, пришли, сдали кровь, ждут результата.

Елена Женина:

Катерина, а не проще пойти и сдать сразу генетический анализ на все заболевания, о которых вы сейчас сказали, для того чтобы сразу всё исключить?

Катерина Коробейникова:

Можно, вполне, но это очень дорогое исследование.

Елена Женина:

Но оно не дороже жизни. Если в семье было заболевание, то, с учётом накопленных статистических данных есть вероятность, что ген может проявляться в виде разных болезней у разных людей.

Катерина Коробейникова:

Да, это, я бы сказала, в идеале, и мне бы так хотелось. За рубежом есть специальные пакеты тестов, которые там называются «Мой риск» или «Мой генетический паспорт», портрет. Можно посмотреть сразу всё, в идеале. Но, в нашей реальности, когда большое исследование на одну…

Елена Женина:

Сколько стоит один тест, скажите, пожалуйста?

Катерина Коробейникова:

Примерно, когда нужно смотреть на одну локализацию, колоректальный рак, это кишечник, желудок – около 30 тысяч. Тот набор, тот минимум, который нужен, чтобы конкретно разобраться именно с данными органами. А если таких локализаций 8? Просто прийти и одномоментно отдать большие деньги.

Елена Женина:

Несколько лет назад, не знаю, как в Питере, но в Москве было поветрие, и все, кто мог себе позволить, сдавали генетические тесты. Действительно было дорого, отдавали огромные суммы, получали огромные результаты. Кто-то на них не реагировал – получил и получил, у кого-то ничего не было, а кто-то получал и ужасался: а что делать дальше? У меня вопрос: в каком возрасте оправданы генетические тесты, в каком возрасте их лучше делать, и когда они являются верифицированными? Ведь, существует генетика, существует эпигенетика – когда заболевание при определенных условиях может развиться, а может не развиться. Когда мы можем говорить о том, что тест показан, когда он будет действительно нужным и необходимым, и что делать дальше, чтобы заболевание либо не развивалось в организме, либо нужно принимать меры для его предотвращения, превентивные меры?

Катерина Коробейникова:

Я вопрос поняла. Начну издалека, но будет понятно, почему. У всех нас в ДНК есть 2 копии гена – от мамы и от папы, в итоге все наши клетки так и получились. У нас есть 2 копии гена. Для того, чтобы началось онкологическое заболевание, чтобы одна конкретная клетка стала злокачественной и начала делиться, должны быть поломаны обе копии гена, то есть и в первой должна произойти мутация, чтобы ген не функционировал, и во второй. Это называется двухударная модель, как в машине газ и тормоз. Если сломан и газ, и тормоз, машина точно не поедет. Когда у людей есть наследственный опухолевый синдром, они уже рождаются с одной поломанной копией. Для того чтобы у них возникла опухоль, возник рак, нужно поломать только вторую копию. Вероятность того, что сломается одна, намного выше, чем в течение жизни поломались бы две.

В любом случае, когда человек получает результат, он получает вероятность, то есть повышен у него риск по сравнению с человеком, у которого подобной поломки нет, или нет. Поэтому он может прожить с повышенным риском, с одной поломанной копией до 100 лет и у него не будет рака. Он не встретится в своей жизни с вредным фактором – канцерогеном, который сломает его вторую копию. У другого человека нет предрасположенности, у него 2 целые копии, но так совпало, что они обе поломались. Если у человека наследственный опухолевый синдром, то, как правило, заболевание происходит в более раннем возрасте, в более молодом. Я даже видела пациентку 25 лет с раком молочной железы. Действительно намного раньше происходит. Примерно в этом возрасте и желательно узнать о наличии предрасположенности.

Елена Женина:

«В этом» – в каком? В пубертатном периоде, или когда уже организм сформировался, нужно сделать анализ, как раз около 20, как вы говорите?

Катерина Коробейникова:

Около 20, когда человек уже более-менее осознанно относится к своему здоровью.

Елена Женина:

Он в 20 лет осознанно не относится к своему здоровью.

Катерина Коробейникова:

Все международные рекомендации начинаются со строчки, что «С 18 лет осознанное внимание к…», и дальше локализация органа. Так априори должно быть. В любом случае, можно сделать и раньше, по настоянию родителей. Были такие пациенты и ситуации, когда у дедушки какое-то заболевание, его дети сдают анализ и они своим маленьким детям, которым еще 2–3 года, делали анализ. Сам анализ брать не больно, взять кровь, но уже на этапе 2–3 лет делали, чтобы понять, реализовалась наследственность или нет, как относиться к ребенку, с бо́льшим вниманием или нет.

Елена Женина:

Все-таки факторы, влияющие на здоровье, имеют превалирующее значение?

Катерина Коробейникова:

Я бы сказала, 50/50, никогда не угадаешь. В любом случае, есть доказанные вещества или доказанные физические воздействия, такие как радиация, которые действительно будут увеличивать риск. Это доказано. Есть то, что, доказано, сделает вам лучше – отказ от курения, которое снизит риск не только рака легких, но и даже шейки матки, тоже доказано, и опухоли кожи, головы и шеи. Доказано, сделает лучше. А есть общие рекомендации. В любом случае, как сказала Ольга, онкологические заболевания все еще на втором месте после сердечно-сосудистых.

Елена Женина:

И на те, и на другие влияет здоровый образ жизни, точнее, нездоровый образ жизни, отсутствие спорта, правильного питания, здорового сна, свежего воздуха и излишнее потребление алкогольных продуктов, либо продуктов с повышенным содержанием калорий.

Спасибо вам огромное, что вы сегодня пришли к нам в студию, рассказали о том, что пациенты могут, о том, что они должны знать, на что они должны обращать внимание. Еще раз повторюсь, что профилактика очень важна. Ежегодное обследование тоже необходимо. Есть определенные стандарты оказания медицинской помощи, которые мы все должны соблюдать именно для себя, любимых, чтобы получить результат, на который мы рассчитываем, и жить долго, качественно, активно, и главное – быть здоровыми как можно дольше. Всё остальное в наших руках. Мы можем использовать дополнительные методы исследований, для того чтобы предотвратить заболевания и выстроить свою дорожную карту здоровья, чтобы потом не бояться, что нас что-то настигнет на дороге нашей жизни. Благодарю вас за эфир!

У нас в гостях была Ольга Мансир, Катерина Коробейникова. С вами была я, Елена Женина.