Светлана Ходукина:
Здравствуйте, это канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина. Будем обсуждать тему «Если нет ни на что сил». На самом деле, многие жалуются, что нет сил, совсем ничего не хочется. Что это могло бы быть? Что людям делать, если у них нет сил? Где искать? В кредит силы или где их раздобыть?
Гурген Хачатурян:
Для этого должны быть микрофинансовые силовые организации. В чем сила измеряется? В Ньютонах? Нужно знать физику.
Светлана Ходукина:
Будем в лошадиных измерять. Часто люди вокруг жалуются: «Не могу с кровати встать, на работу идти, ничего не радует». Где проходит граница между тем, когда это уже патология? Или это нормально и такое с людьми бывает: нет сил – лежи, не ходи на работу?
Гурген Хачатурян:
Если сразу взять и отсечь патологию, то есть апатико-абулический синдром, в рамках психиатрических симптомов, которые являются одними из симптомов клинической депрессии либо некоторых других заболеваний психики, это состояние, когда у тебя клиническое безволие, бессилие. Когда не можешь встать с кровати, и у тебя нет силы и воли на то, чтобы хоть что-то делать. Но поскольку это диагноз, это болезнь, то и проявляется это все очень болезненно. И была у нас как-то тема, мы пытались выяснить разницу между депрессией и просто плохим настроением. И мы тогда говорили о том, что если вы думаете, что у вас депрессия или просто хандра, то если вы так думаете, то значит, у вас нет депрессии, потому что классическое депрессивное состояние – это болезненное состояние и его очень сложно с чем-то перепутать. То есть депрессия не проявляется только тем, что у тебя нет сил. Точно так же, как и апатико-абулический синдром не проявляется только тем, что не можешь встать с кровати.
Светлана Ходукина:
Давайте напомним симптомы, которые однозначно могут говорить о депрессии или о патологическом процессе.
Гурген Хачатурян:
Как и любое другое болезненное состояние, депрессию должен диагностировать доктор, потому что чаще всего момент, когда пациент оказывается в депрессивном состоянии, критика к текущему состоянию очень субъективна, если она вообще сохранена. Поэтому для коллег не составляет труда увидеть человека в депрессии, потому что это есть такая классическая триада депрессии – она проявляется не только в том, что нет настроения, человек больше похож на мумию, у него нет никакой мимики, нет никакой жестикуляции.
Светлана Ходукина:
Все сайты в Интернете, на которых что-то интересненькое рассказывают, показывают фотографии людей за сколько-то времени до самоубийства, и они достаточно веселые, они необязательно в депрессии. Если человек улыбается, он же тоже может быть в депрессии?
Гурген Хачатурян:
Может быть. Есть даже такой специальный термин, называется маскированная депрессия, при которой человек, переживая всю массу болезненных чувств и ощущений, характерных для депрессии, при этом налицо выглядит совершенно обычно. Он улыбается, шутит, балагурит. И это бывает очень тяжело для диагностики. Но нам в помощь приходит все многообразие тестов, которые мы рекомендуем пациентам делать и отвечать на эти вопросы максимально откровенно, потому что без откровенности он просто напишет: «Все хорошо». И вывод: «У Вас нет депрессии, Вы улыбаетесь, молодец».
Но болезненное состояние перепутать с чем-то очень сложно. И тут уже мы возвращаемся в русло психотерапии, уходим от большой психиатрии, и, говоря о характерах, нравах и привычках людей, очень здорово свое нежелание что бы то ни было делать списать на болезнь, потому что болезнь – это индульгенция с печатью доктора о том, что ты можешь ничего не делать, у тебя депрессия. Раньше этого никто не понимал, пока были немножко другие времена, сейчас в Европе тоже об этом говорили: «Депрессия – вполне себе основание для выдачи больничных листов». Даже на уровне организации здравоохранения определяется какие экономические ущербы страна терпит от депрессий. Это в Европе. В России тоже есть, но у нас только совсем недавняя история о том, что депрессия – большая проблема. Раньше депрессии не существовало, то есть она существовала, но такого аргумента, что я не могу ничего делать, у меня депрессия, не было.
Светлана Ходукина:
Вы сейчас говорите, что не надо нам придумывать всякую депрессию, идите-ка работайте?
Гурген Хачатурян:
Нет, я так не говорю. Я говорю о том, что если у вас нет сил что бы то ни было делать, если нет сил ни на что – не надо с бухты-барахты списывать все это на депрессию. Поверьте, на 90% случаев, даже не видя человека, который так думает, могу сказать: это не депрессия, потому что у депрессии тоже есть определенная частота встречаемости в популяции.
Светлана Ходукина:
Если просто симптом в том, что нет сил ни на что, то в 90% случаев это не депрессия.
Гурген Хачатурян:
Скорее всего, это не депрессия. Дальше начинаем отрубать все остальные причины: болезни эндокринной системы, которые могут проявляться в снижении жизненных сил, это заболевания, связанные с недостатком определенного рода витаминов.
Светлана Ходукина:
Железа. Гемоглобин.
Гурген Хачатурян:
Анемия сопровождается резким снижением жизненного тонуса. Некоторые диеты приводят к тому, что снижается жизненный тонус. В общем, не то чтобы очевидные, но клинические вещи. Их мы исключили – это еще процентов 30.
Светлана Ходукина:
У меня была анемия, и мне прокапали капельницу с железом, и мне показалось, что нормально стало, а так бы и думала, что депрессия.
Гурген Хачатурян:
Кроме железа еще есть витамин D, очень любимый коллегами-терапевтами, семейными врачами. Мы же все офисные крысы, офисный планктон, света белого не видим, и очень сильный недостаток витамина D тоже приводит к тому, что человек ощущает, что у него нет сил ни на что. Есть недостаток магния, витаминов группы B, который приводит к бессилию. Это очевидно.
Светлана Ходукина:
Это может быть депрессия, если совсем тяжелые симптомы, надо идти к врачу и проверять.
Гурген Хачатурян:
Это мы по логике нашего разговора исключаем депрессию в первую очередь. Но депрессию в первую очередь исключать не надо, потому что психиатрические диагнозы – пускай они остаются диагнозами исключения.
Светлана Ходукина:
Мы ее исключаем сейчас в первую очередь только по той причине, что мы планируем нашу передачу в более lite-режиме. Вы говорите о том, что делать, если просто психологически нет сил. Поэтому депрессия – это отдельная тема, можете посмотреть наш эфир про депрессию. Второй пункт – исключить заболевания. Это большая вероятность, особенно зимой чего-то может не хватать, и врач проверил витамин D – нет витамина D. Следующий пласт – вроде не депрессия, с витаминами все нормально, все равно сил нет. Тогда что?
Гурген Хачатурян:
Есть еще один пласт очень необычных состояний. Помните, был фильм «О чем говорят мужчины»? Там один из героев задает вопрос: «Я не понимаю, почему…?» – и ему отвечают: «А может быть, это потому, что ты мудак?» Не то, чтобы я хотел вешать какие-то ярлыки, но есть определенное количество людей, у которых нет сил ни на что именно по этой причине. Задай максимально тупой вопрос самому себе: «А может, ты действительно мудак?» И если ты сможешь на него ответить положительно, то не ищи никаких проблем.
Светлана Ходукина:
Приклеил себе орден и пошел.
Гурген Хачатурян:
Я так полагаю, что это будет орден с колокольчиком, тогда будет не просто мудак, а мудозвон еще.
Светлана Ходукина:
Я очень положительно к Вашему юмору отношусь, хотя я понимаю, что это отчасти юмор. А если это расширить, задать себе вопрос, что, может быть, просто ты делать ничего не хочешь? Придумываешь проблемы непонятные.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. И все остальное, что у нас есть – это вопрос уже психотерапевтического анализа, психотерапевтического диалога касательно того, а где ваши силы, где ваша мотивация, где ваша дисциплина? Хотя дисциплину в 50% случаев можно отдать тем самым мудакам, которые остались в прошлом блоке.
Светлана Ходукина:
Получается, цикличная история, в целом нормально, когда нет сил. Просто давайте я буду выступать в роли человека, который говорит: «Период такой, что сложновато вставать с кровати, нет сил». Что мы ему скажем?
Гурген Хачатурян:
Человек – существо цикличное. Мы все подчинены циклам «зима-лето», «день-ночь». Есть у нас прекрасная половина человечества – это наши любимые девушки, женщины, у которых есть свои овуляторные циклы. И все это дело существует. И в целом спад жизненных сил в осенне-зимний период абсолютно логичен и понятен. Все это есть.
Светлана Ходукина:
Это испокон веков, что люди зимой поменьше активности проявляли.
Гурген Хачатурян:
Только мы должны понимать, что в моменты, когда это все уходит в крайность, это не должно быть провалом в бездну. Да, хочется больше вальяжности, гибернации – это такой сон, как спячка. Все это присутствует. На примере моих пациентов, которые в январе-феврале ко мне ходят, они все немножко еще спят, дремлют. С другой стороны – а почему бы и нет? Ведь это же не просто так. Иногда через это мы набираем силы для того, чтобы как ландыши расцвести в апреле. Там как раз и мой день рождения.
Светлана Ходукина:
Получается, что в целом здорово, когда есть какое-то снижение сил. Возможно, это аккумуляция перед тем, чтобы не быть всегда на газу, а в целом хорошо в себе это понимать, принимать, что иногда у меня более снижена энергия, и не очень сильно хочется, приходится одеться, выйти, сходить на работу, и можно себя уже за это похвалить: «Ну вот, уже молодец». А бывают такие периоды, когда тебе хватает еще с утра на пробежку сбегать, и завтрак сделать всей семье, потом еще в музей в обед сбегать.
Гурген Хачатурян:
И такое тоже бывает. Очень часто приходится рассказывать такую удивительную вещь, что наша жизнь, как бы вы к ней не относились, это всегда бег на длительную дистанцию. Сколько нам отведено лет, дней, никто не знает, но при этом мы предполагаем, что с большей вероятностью сегодня не последний день нашей жизни, и надо рассматривать концепцию своей жизни в хоть сколько-то длительной проекции и понимать, что за спадом будет подъем. Очень часто наши мысли о том, что есть проблема, в какой-то момент становятся самостоятельной проблемой. То есть человек испытывает вполне себе обусловленный, понятный, имеющий причины жизненный спад, но относится к этому с негативом. И это негативное отношение к себе уже становится самостоятельной проблемой, когда из-за этого человек все дальше и дальше уходит по этому руслу вниз. Поэтому, продолжая нашу грандиозную мысль за первые полчаса эфира, что иногда надо давать себе силы и на спад тоже.
Светлана Ходукина:
Это очень жизнеутверждающе.
Гурген Хачатурян:
Мне просто настолько не хочется сегодня разговаривать, кто бы знал.
Светлана Ходукина:
Ладно, я могу все рассказать.
Гурген Хачатурян:
Да, ладно, шучу. Я обожаю болтать.
Светлана Ходукина:
Классная мысль, что в долгосрочной перспективе этот конкретный период не такой проблемный, сколько проблемное то, как человек себя накручивает по этому поводу. Периоды бывают разные, и действительно иногда бывает энергетический спад, и это нормально, и он может быть даже ничем конкретным не обусловлен, просто надо себя не как машину насиловать, не продолжать жать на газ, что вчера же нормально, бегал по утрам, почему сейчас не встаешь? То есть дать себе какое-то время, очень терпимо к себе относиться и давать себе отдохнуть, зарядиться, в спячке побыть. Но давайте поговорим о том, что если это не такая ситуация. Может быть, это долго, или это человека очень сильно волнует, или ему кажется, что все-таки это с чем-то другим связано. Моя мысль была, когда я шла на эфир: что бы я сказала, почему нет сил? Бывает, что у человека нет сил, когда он делает очень много всего, что он не хочет делать. И потом его организм отказывается: «Я вообще не буду с тобой сотрудничать. Ты все делаешь, что я не хочу».
Гурген Хачатурян:
И это же очень мощный, сильный пласт того, что называется экзистенциальная психология, где весь упор идет на смысл. Планируя что-то делать, внутри себя, может быть, даже не осознанно, задаем вопрос: «А смысл?» – и раз за разом, год за годом, не находя хоть какого-то ответа на этот вопрос, наши силы куда-то уходят, потому что так уж заведено, что человек всегда ищет смысл того, что у него происходит, того, что он делает, к чему он стремится или идет.
Светлана Ходукина:
То есть мы сейчас опять зайдем в экзистенциальный кризис?
Гурген Хачатурян:
Вопрос не обязательно должен быть в экзистенциальном кризисе.
Светлана Ходукина:
Экзистенциальный – это кризис смысла жизни, когда человек не понимает, куда он идет, зачем.
Гурген Хачатурян:
Кризис смысла жизни – это совокупность смыслов. Человек задает себе вопрос: зачем я каждый день хожу на одну и ту же работу, которая мне не нравится? Я не вижу ни результата своего труда, ни какого-то продукта. А зачем мне нужны эти отношения, в которых я не вижу никакого развития?
Светлана Ходукина:
А зачем мне нужен этот кот, он даже не дает себя гладить?
Гурген Хачатурян:
Зачем мне нужен этот кот, он все время писает мне в тапки, хотя, может быть, и смысл кота в том, чтоб писать в тапки, лишнее подтверждение того, что у вас есть тапки.
Светлана Ходукина:
Или что вы живой, у вас есть тапки и в них писают.
Гурген Хачатурян:
У вас есть тапки, и главное, чтобы они не были белыми.
Светлана Ходукина:
Часто может быть причиной того, что совсем ни на что нет сил, потому что не совсем понятен смысл всего, что ты делаешь.
Гурген Хачатурян:
Отматывая немножко назад какую-нибудь историю наиболее тяжелых в этом отношении пациентов, очень часто сталкиваешься с ситуацией, когда смысла жизни нет уже очень давно. Это очень часто связано с пережитыми сильными эмоциональными травмами различного происхождения, которые с детства приучают к тому, что ты не знаешь, не находя ответа на вопрос, в чем был смысл той травмы, через которую ты прошел, ты приходишь к ответу, что вообще смысла нет ни у чего. И это приводит следующим шагом к тому, что жизнь не имеет смысла. И дальше уже идут два направления: либо суицидальные тенденции, либо сильное безволие и апатия, при которой человек не может ничего делать. При этом мы все-таки должны понимать, что мы животные социальные, тут рядом, не разбираясь в причинах этой проблемы, тебя кто-то подстегивает, навешивает на тебя дополнительные негативные смыслы, называет тебя лентяем, через какое-то время ты сам уже начинаешь себя считать лентяем, и от этого самоощущение лучше не становится. Ситуация закручивается по спирали вниз, и человек просто проваливается.
Светлана Ходукина:
Можем ли мы сказать, что психологические травмы, которые есть у многих людей или даже у всех, могут впоследствии приводить к тому, что просто тяжеловато с этим жить и нет сил? Травма отнимает у тебя энергию. Иногда говорят, что нужно не замечать ее.
Гурген Хачатурян:
Это отдельная интересная тема – это называется способы психологической защиты, тут никакой эзотерики нет, все достаточно давно и подробно описано. Вы описываете вытеснение, когда травмирующее и, как говорят психологи, не проработанное событие вытесняется из области сознания, затаскивается глубоко в «чулан». Во-первых, вместе с этим событием часть работоспособной структуры вашего мозга тоже уходит в чулан, вы не можете пользоваться. Во-вторых, образуется пустошь. В-третьих, вы должны еще выстоять в защиту этого «чулана», чтобы никто туда не прорвался. И это все действительно очень энергоемко, потому что в жизни бывает много ситуаций, когда эти защиты снижаются, сон или состояние алкогольного опьянения, и в эти моменты надо еще сильнее все это дело усиливать, ситуация постоянного контроля над собой.
Светлана Ходукина:
Звучит страшно.
Гурген Хачатурян:
Поэтому факт психологической травмы – это тяжелое явление, но все то, что идет в совокупности с этим, делает картину в несколько раз сложнее.
Светлана Ходукина:
Стоить отметить, что психологическая травма – это необязательно физическое насилие, просто бывает, что у человека была травмирующая ситуация в детстве. Это может быть опыт формата, что ребенок принял для себя решение, что мама его не любит, или вообще его никто не любит, что он вообще не значимый, не ценный. То есть головой ты понимаешь, что ты значимый, ценный, ко мне же обращаются по имени-отчеству, но это внутреннее переживание все равно есть и никуда не делось. Я просто сама, как юзер, очень всем рекомендую психотерапию, потому что сейчас можно сильно облегчить свое состояние. Можно не ходить на терапию годами, но можно основные травмы, переживания облегчить и с ними разобраться, это повысит качество жизни.
Гурген Хачатурян:
Очень классно, что Вы советуете, пропагандируете. Хотя я больше сторонник систематического подхода. Просто если это требует несколько лет систематической работы, такое тоже бывает, то лучше пройти это, а то будет как в игре «Ну, погоди», наконец он прибежал к терапевту, яйца собрал в корзину.
Светлана Ходукина:
Я недавно читала интересную статью. У меня поменялось мнение, мне казалось раньше, что в целом длительная психотерапия – это странно: «Что ходить-то 2 года, вы с ума сошли, 2 года ходить зачем?» Потом я прочитала классную статью про то, что для того чтобы перестроить мозг, нужно большое количество нового опыта. В тот момент, когда человек работает с психотерапевтом, причем не так даже важен подход психотерапии, сколько человек работает с психотерапевтом, у него появляется новый опыт. Он делится своими переживаниями или рассказывает свой опыт, если в детстве ему сказали: «Ты что, с ума сошел, завидуешь? На тебе подзатыльник». А тут человек рассказывает, и терапевт на него реагирует по-новому. И человек формирует новое мнение о себе, и для того вот оно полностью сформировалось и новые нейронные дорожки протоптались в твоей голове, ты о себе новое мнение сформировал, для этого нужны длительные касания. Поэтому психотерапевта можно назвать по-настоящему мозгоправом, потому что он помогает человеку перестроить нейронные дорожки. Я просто занимаюсь тем, что я всем своим друзьям рекомендую ходить к психотерапевтам, потому что это правда хорошее веяние.
Гурген Хачатурян:
Мне кажется, что в какой-то момент Светлана у своих друзей в телефоне будет записана, как «Света иди к психотерапевту».
Светлана Ходукина:
Люди обращаются, чтобы посоветовала, потому что это сейчас актуальный вопрос. Вернемся к нашей теме эфира. Если ни на что нет сил, ты себя ловишь на мысли, что не хочется вставать с кровати, потому что просто не понимаешь зачем и куда идти. Как можно себе попробовать помочь? Если мы пока уходим от идеи, что иди к психотерапевту и разбирайся там, в какую сторону попробовать поразмышлять? Завести собаку и начать ее любить?
Гурген Хачатурян:
Нет, заводить собаку не надо, потому что если у вас нет сил ни на что, то я так полагаю, что гулять с собакой у вас тоже сил не будет. Да, с собаками надо гулять, чтобы они бегали, прыгали, и вообще ответственность. Ответственность – это то, что надо начинать с самого себя, прежде чем заводить собаку, заведите все-таки себя. Очень часто же бывает так, что человек ищет какие-то смыслы в самых неоднозначных местах. Например, условная пара, у которой кризис в отношениях, и они вдруг ни с того, ни с сего решат завести себе ребенка, взять максимальную ответственность, я не знаю большей ответственности на Земле, чем ответственность за ребенка.
Светлана Ходукина:
Только ядерная кнопка
Гурген Хачатурян:
Нет, ребенок все равно сложнее.
Светлана Ходукина:
Ребенок с ядерной кнопкой в руках…
Гурген Хачатурян:
Ребенок с ядерной кнопкой – это да. Хотя мне кажется, у всех детей какая-то ядерная кнопка есть в руках, но по масштабам тех разрушений, которые дети устраивают на заданной площади, надо думать, что ядерная кнопка точно есть.
Светлана Ходукина:
Семья, у которой кризис, решает завести ребенка.
Гурген Хачатурян:
Думая о том, как с этим перебороться, не берите ответственность за кого-то или за что-то, не надо делать никаких радикальных вещей. Наша жизнь чаще всего максимально предсказуема в большом аспекте вещей. Для того, чтобы жить, нужно есть, пить, одеваться…
Светлана Ходукина:
Можно даже не одеваться…
Гурген Хачатурян:
Можно не одеваться, если вы живете в Майями, но в нашей стране лучше все-таки одеваться, иначе вы схватите пневмонию, и в Китай для этого ехать будет не нужно. Для всего этого очевидно нужны деньги. Деньги каким-то образом должны у вас быть. Поэтому это элемент ответственности за себя. Люди говорят: «Зачем я хожу на эту работу, она мне не нравится, она не приносит мне никакого удовольствия, удовлетворения». Самый очевидный ответ: «Мы ходим на работу для того, чтобы зарабатывать деньги, для того чтобы жить!»
Светлана Ходукина:
Я сейчас скажу эзотерически-ванильно, что важно понимать, чему ты говоришь да, когда говоришь чему-то нет. Это тоже важно замечать, иначе ты просто говоришь чему-то нет.
Гурген Хачатурян:
После этой фразы у меня первое желание было застрелиться, а второе желание спросить: что это значит?
Светлана Ходукина:
Получается, что когда я хожу на работу, я теряю время, а нужно заметить, что я от этого получаю. Точно так же, как я сижу с ребенком, а на самом деле, я чему-то говорю да, мне же важны отношения с ним.
Гурген Хачатурян:
Я скажу, может быть, не самую популярную, но мысль, которая во мне нашла отклик. Необязательно все наполнять и насыщать каким-то смыслом.
Светлана Ходукина:
Так можно сойти с ума, пытаясь все со смыслом…
Гурген Хачатурян:
Это крайняя степень – эти игры разума, когда ты везде видишь какие-то связи. Не все надо насыщать смыслом. Иногда нужна просто дисциплина.
Светлана Ходукина:
Иногда банан – это просто банан, как Фрейд говорил.
Гурген Хачатурян:
Но там была сигара.
Светлана Ходукина:
Там уже любой фаллический символ подойдет под это высказывание.
Гурген Хачатурян:
Иногда член – это просто член, давайте так. Не насыщайте то, что зачастую не нуждается в больших смыслах этими смыслами. Дисциплина – это хорошо, потому что если мы привыкаем, у нас есть привычка делать что-то просто потому, что это надо делать. Мы ходим на работу просто потому, что нам нужно работать, потому что есть определенные потребности или вещи, которые стоят денег, и другого способа как идти на работу вы этих вещей не заработаете, этих денег вы не получите. То есть ходить на работу – это дисциплина, приучение себя к систематическому труду или действию ради действия поможет, возвращаясь в начало нашего разговора, не сильно проваливаться в тот момент спадов, потому что даже когда зима и ночь, все равно сила этой дисциплины даст нам определенного рода инерцию для того, чтобы этот спад пройти максимально ровно. Это очень полезная вещь, очень полезное явление.
Светлана Ходукина:
В конце передачи я стараюсь обычно подвести итог, но поскольку Вы сегодня сказали, что необязательно во всем должен быть смысл…
Гурген Хачатурян:
Поэтому в нашей встрече смысла никакого не было. Ребята, расходимся.
Светлана Ходукина:
В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян. До свидания.