Анастасия Удилова:
Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели. В эфире передача «Медицина будущего» и ее ведущие Олег Дружбинский и Анастасия Удилова. Сегодня мы поговорим про детскую онкологию. И в гостях у нас Ахаладзе Дмитрий Гурамович — хирург, онколог, кандидат медицинских наук, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии ФГБУ НМИЦ детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева Минздрава России. Спасибо, что к нам пришли. И сразу несколько слов о центре Рогачева, про него много знаем, про него много писали. Расскажите, что в центре, какой объем услуг оказывается.
Дмитрий Ахаладзе:
Центр — это полноценная клиника Mayo на Ленинском, профиль отражен в названии, которое он носит. Это полноценная клиника, которая занимается детской онкологией, гематологией и иммунологией. Но мы должны понимать, что это группа гетерогенных болезней, это очень большое число нозологий, которыми этот центр занимается. И концентрируется на детях любого возраста, от 0 до 18 лет, у которых есть болезнь крови, или солидная онкология, или расстройства иммунной системы.
Олег Дружбинский:
Считается, что онкология — это болезнь людей в возрасте, после определенных этапов. Любой колопроктолог скажет, что после 50 лет — пожалуйста, на колоноскопию. Почему возникает детская онкология?
Дмитрий Ахаладзе:
Если бы был ответ, откуда опухоли берутся и откуда берется вообще онкологическое заболевание, то давно человечество нашло бы ответ на этот вопрос. Дело в том, что сейчас можно теоретизировать, использовать, упоминать факторы экологии. Конечно, экология, чем дальше от цивилизованного мира и мегаполисов, тем эти болезни встречаются реже.
Олег Дружбинский:
Это действительно так?
Дмитрий Ахаладзе:
Это действительно так. Потому что это доказано, сейчас я не могу сослаться на источник, но ни для кого не секрет, что определенные закономерности хорошо известны. Например, курение — рак легкого, неправильное питание — рак желудка или других органов желудочно-кишечного тракта. Таких закономерностей существует много.
Олег Дружбинский:
Проще говоря, это среда.
Дмитрий Ахаладзе:
Совершенно верно. Вернее, во вторую очередь это среда, потому что в первую очередь мы все состоим из клеток, каждая клетка несет информацию, которую мы наследуем еще от наших предков. Это генотип, это тот набор информации и заложенных программ, которые каждый живой организм несет. И фенотип, это то, чем мы себя окружили или нас чем окружили, в каких условиях мы живем, стресс.
Олег Дружбинский:
Поскольку мы сегодня будем говорить о детской онкологии, то симптомы онкологии не сразу заметны.
Дмитрий Ахаладзе:
Этим она и коварна.
Олег Дружбинский:
Особенно у детей, которые не всегда даже могут рассказать, что происходит. За чем надо следить родителям, помимо плановых диспансеризаций?
Дмитрий Ахаладзе:
Обучить каждого родителя четкому алгоритму за чем следить мы все равно не сможем. Нужно просто внимательно относиться к своим органам чувств. Самая частая причина обращений и повод, в результате которого при обследовании была найдена опухоль, расположенная в брюшной полости, это увеличенная или деформированная передняя брюшная стенка. Условно, если ребенка родители купают, гладят его или просто решили приголубить, они чувствуют, что-то торчит.
Анастасия Удилова:
Это уже не начальная стадия.
Дмитрий Ахаладзе:
Это уже не начальная, но это самый частый сценарий попадания в онкологическом клинику или на карандаш к врачу.
Олег Дружбинский:
То есть увеличение, деформация тела.
Дмитрий Ахаладзе:
Есть набор таких состояний, на которые просто внимательный родитель всегда обратит внимание: ребенок не ест, у ребенка постоянно температура, он не развивается, не прибавляет массу тела или, наоборот, прогрессивно худеет, теряет массу тела. Но поймите, мы не сможем всех обучить. Мы этим сейчас занимаемся и считаем своим долгом пытаться образовывать докторов даже в собственных соцсетях, потому что до сих пор лечат подорожником, а последствия, во-первых, сказываются на каждом из малышей, во-вторых, расхлебываем мы, теряется драгоценное время. Онкологию чаще обнаруживают тогда, когда уже процесс пошел. Не всегда он бывает запущен.
Возвращаясь к тому, кого надо информировать. На сегодняшний день существует круг обязательств для докторов. Есть установленный алгоритм, когда ребенка нужно показывать педиатру, вот там на это нужно обращать внимание. И родителям не стоит терять бдительность.
Анастасия Удилова:
Есть информация о том, что у взрослых людей чем моложе возраст, при котором появляется опухоль, тем быстрее она прогрессирует, и человек быстрее сгорает. То есть быстрее сгорит в 40 лет, умрет от онкологии, если ее не лечить, нежели в 70. Такая закономерность у детей есть, насколько родителям нужно как можно быстрее довести ребенка до Вас?
Дмитрий Ахаладзе:
И да, и нет. Если мы говорим о взрослом человеке, это уже человек, который достиг совершеннолетнего возраста, безусловно, чем моложе злокачественная опухоль, тем она агрессивнее, потому что раньше считалось, что злокачественное образование и онкология — это опухоль стариков. Расхожее выражение: каждый доживает до своего рака.
Анастасия Удилова:
Или не доживает.
Дмитрий Ахаладзе:
Или не доживает до своего рака, потому что кроме онкологических болезней существует еще масса достаточно жестоких убийц. Поэтому я отвечу так: если речь идет о взрослом человеке, чем моложе, тем опухоль агрессивнее. Но есть обратная сторона. Дело в том, что рак у детей встречается не так часто. Рак — это для более старшего возраста пациентов.
Олег Дружбинский:
А что тогда у детей встречается?
Дмитрий Ахаладзе:
Другие болезни. Рак — это происхождение из клеток эпителиальной природы, слизистой оболочки. У детей аденокарцинома — то, что называется рак — встречается, но не так часто, как у взрослых. У детей другие болезни, у них целая огромная группа. Самая частая локализация для злокачественных опухолей у детей — это центральная нервная система, это головной мозг, спинной мозг, головной мозг чаще. Вторая по частоте, но уже экстракраниальная, то есть та, которая не в головном мозге сосредоточена, это нейробластома, то есть растет из спинномозговых ганглиев, часто локализуется в надпочечнике и встречается с головы до пят. И дальше есть ряд еще другого происхождения, с другой биологией опухоли, это саркомы.
Анастасия Удилова:
Саркома — это опухоль из мягких тканей, злокачественная.
Дмитрий Ахаладзе:
Детская онкология чрезвычайно драматичный раздел медицины, но не трагичный. Детская онкология лечится.
Олег Дружбинский:
Объясните, почему, потому что слушаешь эти страшные слова, которые Вы говорите, хочется надежды.
Дмитрий Ахаладзе:
Я вдохну немножко надежды. Детский рак, детская онкология лечится, лечится она не по тем канонам, что взрослые опухоли, совершенно другие подходы, потому что, во-первых, детский организм способен выдержать совершенно иные нагрузки, нежели взрослый. Очень часто используется высокодозная химиотерапия, которая подчистую убивает, мы надеемся, по крайней мере, что уничтожает не только опухолевые клетки и опухолевые ткани.
Олег Дружбинский:
Ребенок, поскольку растет тело и мышечная масса, намного лучше восстанавливается и намного здоровее. И клетки у него помогут заменяться, они растут, даже химиотерапия не так страшна для него, как для пожилого человека.
Дмитрий Ахаладзе:
Вы все верно сформулировали. Мало того, после этих химиотерапевтических воздействий иногда подчистую уничтожаются ростки кроветворения, таким пациентам пересаживают костный мозг, это рискованное мероприятие, это перенести ребенку зачастую гораздо проще, нежели взрослому человеку.
Анастасия Удилова:
Есть пласт опухолей, которые можно вылечить только химиотерапией, без участия хирургов?
Дмитрий Ахаладзе:
Да, безусловно. В этом очень должны отдавать себе отчет хирурги, потому что онкохирургия — это не та область медицины, хирургии в частности, где нужно кормить собственное.
Олег Дружбинский:
Как можно быстрее отрезать. Какова динамика? Я помню, что еще несколько десятков лет назад скорее резать. А сейчас все меньше режете, Вы ведь хирург.
Дмитрий Ахаладзе:
К сожалению или к счастью, нам хватает работы. Но есть принципиальный момент, который я хотел бы донести до вас, глубокоуважаемые коллеги, и до нашей аудитории. Набившее оскомину уже словосочетание «мультидисциплинарный подход». Это нельзя игнорировать, потому что это действительно работает. По крайней мере, в нашем центре, в детской онкологии это есть.
Что это означает? Не решается судьба пациента в зависимости от того, чей порог он переступил первым. Если он пришел к химиотерапевту или к онкологу, такому пациенту назначат химиотерапию. Или он попал к хирургу, такой пациент неминуемо попадет на операционный стол. В детской онкологии, и это предмет гордости на сегодняшний день и в нашем центре в частности, такой подход не исповедуется. Исповедуется мультидисциплинарный подход. Решение о тактике, об объеме и о доступе при выполнении хирургического вмешательства определяется командой, которая включает в себя онколога, хирурга, рентгенологов по лучевой диагностике, лучевых терапевтов, если нужно, администрации. И потом это заключение необходимо преподнести родителям.
Олег Дружбинский:
Я много раз слышал, что есть прописанные протоколы поведения врачей. Есть набор в табличке показателей, по которым вы собрались и сказали: делать надо так. Вы по этим протоколам живете? Или есть возможность самостоятельного решения?
Дмитрий Ахаладзе:
Автоматизировать полностью весь механизм принятия решений, операций и лечебных воздействий невозможно. Но мы живем в век доказательной медицины. Evidence based, что называется. Поэтому каждое наше действие имеет под собой почву. Почва эта строится на основании многолетнего и многотысячного опыта, который включает в себя лечение тысячи пациентов, иногда больше. В ряде нозологий это сотни тысяч. Когда профессиональное сообщество оценивало эффект такого пути лечения или иного, сравнило и получило какое-то заключение, тогда это включается в международные протоколы. И мы знаем, что если у пациента есть болезнь Х, то он должен обследоваться по такому-то алгоритму. И в зависимости от того, какой мы получаем результат, мы либо по одному пути идем, либо по другому пути идем. Но создать уравнение, согласно которому будут жить все доктора, все детские онкологи, хирурги, и в это уравнение включат, разгадают, в результате его решат, невозможно. Чем хороша медицина — там всегда есть место для творчества.
Олег Дружбинский:
Но все показатели и не заложишь. Допустим, у пациента могут быть две болезни или одна основная, например, диабет. Это совершенно меняет картину поведения врача. Я уже не говорю, если есть три болезни, еще какая-то дополнительная, то это все вместе увеличивает разброс поведения.
Дмитрий Ахаладзе:
Есть то, что невозможно включить ни в один протокол, это опыт. Опыт клиники, опыт команды, это индивидуальный опыт каждого конкретного доктора.
Анастасия Удилова:
Но ведь это мнение эксперта, который в рамках доказательной медицины стоит на самом последнем месте.
Дмитрий Ахаладзе:
Индивидуальный опыт и чувственные ощущения.
Анастасия Удилова:
Здесь такой скользкий момент, но насколько для прокурора это будет значимый аргумент, что я так делал, я знаю, что так будет правильно.
Олег Дружбинский:
Это скользкий вопрос. Каждый врач берет на себя ответственность за жизнь человека, и каждый может ошибиться. Врачи ошибаются иногда и потом несут за собой это кладбище. Но если они не будут делать, то кто будет делать? Вы перечислили самые частые опухоли у детей. Чаще всего опухоль головного мозга?
Дмитрий Ахаладзе:
Да. Самая частая мишень для развития злокачественной опухоли у ребенка — это центральная нервная система.
Анастасия Удилова:
Как проявляется у ребенка, на что в данной ситуации родителям нужно обращать внимание? Меняются поведенческие реакции?
Дмитрий Ахаладзе:
Я должен быть с Вами откровенен. Если мы будем говорить о нейрохирургии и опухолях головного мозга, я не эксперт в этом вопросе, могу только теоретизировать, но я не думаю, что это будет интересно. У кого-то это косоглазие, у кого-то смена режима сон-отдых, шаткость походки. Наверняка есть ряд состояний, которые подсказывают, что болезнь гнездится где-то в черепе.
Анастасия Удилова:
Вы руководитель торакоабдоминального отделения. Это огромный пласт опухолей, которые во всем теле, от груди до низа.
Дмитрий Ахаладзе:
От ключицы до симфиза.
Анастасия Удилова:
В рамках торакоабдоминального подразделения есть более узкие направления — отделение печени, отделение поджелудочной железы?
Дмитрий Ахаладзе:
Традиционно, испокон веков справедливо сказать, что детская онкохирургия не явилась исключением, не делятся специалисты на тех, которые специализируются на органах грудной клетки, брюшной полости и так далее. То же самое, если выйти за рамки детской онкохирургии, такой же подход исповедуется и в детской хирургии. Детский хирург врачует. Есть нейрохирурги, это совершенно другая локализация, это совершенно другая специальность. Но торакоабдоминальные хирурги = детские хирурги. Но как мы можем сделать заключение, глядя на то, как устроено все во взрослой хирургии, фундаментальными знаниями обладает тот человек, который прицельно занимается опухолями какой-то одной локализации, хирургией одной системы, органов. Другими словами, хирургия грудной клетки или органов грудной клетки и брюшная хирургия — это два самостоятельных колоссальных раздела хирургии и онкохирургии в частности.
Олег Дружбинский:
Получается, что надо на чем-то специализироваться. И в Вашей группе тоже кто-то специализируется на разных частях.
Дмитрий Ахаладзе:
У нас есть сотрудники, у которых есть определенные притязания.
Олег Дружбинский:
То есть печень — это мое, кто-то может сказать.
Дмитрий Ахаладзе:
Печень — это сразу не в бровь, а в глаз, хирургия печени — это то, ради чего стоило родиться. Это колоссальный раздел хирургии. Я приведу пример. Приблизительно в одно время в 19-м веке Теодор Бильрот выполнил резекцию желудка. Если не ошибаюсь, в этом же году была выполнена Карлом Лангенбухом первая резекция печени. И обратите внимание, хирургия желудка развивалась бурно и эффективно. Ближайшие 100 лет хирургия печени представляла собой бесцельные попытки что-то прооперировать, кровавые и драматичные.
Олег Дружбинский:
Долю печени отрезали.
Дмитрий Ахаладзе:
Долю печени отрезали, больше половины уходили из жизни. Почему? Гнездилась проблема в незнании, в непонимании хирургической анатомии, потому что печень непрозрачная, и потребовалось 100 лет.
Олег Дружбинский:
И непонятно, как она будет заживать и восстанавливаться.
Дмитрий Ахаладзе:
Совершенно верно. Очень много обстоятельств не было известно хирургам.
Олег Дружбинский:
Вы об этом с таким интересом говорите. Я так понимаю, что Вы на этом специализируетесь или это Ваше призвание в каком-то смысле.
Дмитрий Ахаладзе:
Призвание — это громко сказано, это не мне судить. Моя задача, как говорит профессор Грачев, мой шеф, не осрамить и приумножить.
Анастасия Удилова:
К чему сердце лежит?
Дмитрий Ахаладзе:
Сердце лежит к гепато-панкреато-билиарной хирургии, это одна система. Хирургия печени, поджелудочной железы и желчных путей.
Олег Дружбинский:
Наша программа «Медицина будущего». Мы с Анастасией стараемся спрашивать у врачей, что ждет в медицине нас через какой-то период времени, через 5, через 10 лет, как будет идти диагностика, как будет идти лечение. Мы все обычные пациенты, или сегодняшние пациенты, или пациенты в будущем, мы ждем от таких, как Вы ответа, когда же мы не будем бояться онкологии, когда мы будем быстро ее ловить и быстро вылечивать. Что Вы ждете через 5 лет хотя бы?
Дмитрий Ахаладзе:
Частично мы в эти времена вступили. Опухоль даже у взрослого человека, рак — это всегда серьезно, но далеко не всегда приговор. Во-первых, процитирую: светлое будущее неизбежно. Мы идем к нему аршинными шагами, технологии не стоят на месте, развиваются невероятными темпами. Если раньше можно было прочитать одну книгу и на этих знаниях существовать несколько лет, то сейчас настолько быстро развивается наука, и здесь нельзя не упомянуть о китайцах. Любой вопрос возьмите, любой узкий интересующий аспект хирургии. Ищем в больших научных источниках, обязательно у китайцев одна или две статьи на этот счет будут.
Анастасия Удилова:
А метаанализы они делают?
Дмитрий Ахаладзе:
Метаанализы они публикуют с сумасшедшей скоростью.
Анастасия Удилова:
У них там грех это не делать с таким количеством.
Олег Дружбинский:
Я видел несколько китайских научных статей, там человек 25 авторов. Я просто смотрел, думал: как они это делают?
Дмитрий Ахаладзе:
Мы пытаемся догонять Китай. Я добавлю немножко дегтя, потому что наша аудитория целевая — это международная арена. Мы должны выйти на уровень.
Олег Дружбинский:
Дмитрий, Вы сказали про Китай, но традиционно почему-то считается в массовом сознании, что онкология — это Израиль и Германия. Если что-то случилось, надо туда ехать, собирать деньги и лечиться там.
Дмитрий Ахаладзе:
Ни в коем случае не хочу освистать зарубежных коллег, но практически любую проблему, за исключением, может быть, очень экзотических, можно решить у нас в стране, в столице и не только, собственными силами, и это предмет гордости.
Олег Дружбинский:
Мы живем в будущем, сказали Вы с такой уверенностью, я прямо обрадовался.
Дмитрий Ахаладзе:
Я думаю, что на наш век хирургии хватит, онкохирургии в частности, но мы стремимся к тому, что будут изобретены лекарственные средства, пилюля, благодаря которой можно будет обойтись без ножа.
Анастасия Удилова:
Для начала нужно исследования провести, которые нам откроют.
Олег Дружбинский:
Есть уже таргетная терапия.
Дмитрий Ахаладзе:
Это как раз то, о чем я хотел сказать. Химиотерапия воздействует в целом на организм, на клетки, в том числе на здоровые.
Олег Дружбинский:
Говоря на сленге, бьет по площадям.
Дмитрий Ахаладзе:
Совершенно верно. Таргетная терапия — это те лекарства, которые разработаны для того, чтобы воздействовать на конкретную опухоль и при этом не подвергать пагубному воздействию здоровые клетки. Безусловно, как и у любых препаратов, у таргетных препаратов есть побочные эффекты. Но если 10 лет назад таргетные препараты — Нексавар, Сорафениб — были революционными, все на них возлагали надежды, то прошло некоторое количество лет, и мы уже получаем Нобелевскую премию за иммунотерапию. И вы представьте, насколько мал промежуток времени между революционными открытиями. Сейчас эти революционные открытия случаются еще с большей частотой и с меньшим промежутком времени. Иммунотерапия вообще открывает новые горизонты.
Олег Дружбинский:
Что такое иммунотерапия?
Дмитрий Ахаладзе:
У опухолевых клеток есть дерзновение делиться, они есть и у здорового человека.
Олег Дружбинский:
То есть появляются раковые клетки постоянно.
Дмитрий Ахаладзе:
Да, почему мы не заболеваем злокачественными опухолями, в ряде случаев доброкачественными тоже, потому что наша иммунная система стоит на страже. Стоит на страже постоянно, круглые сутки, спим мы, сыты мы, голодны, холодно нам или тепло, вне зависимости от того, в какие условия мы наш организм погружаем. Любая опухоль — это результат какого-то воздействия, будь то ряда генетических факторов, но, так или иначе, иммунная система дала сбой, не справилась. Если таргетными и химиопрепаратами мы пытаемся воздействовать уже на тот факт, который случился, уже есть злокачественная опухоль, она состоит из миллиарда клеток, это четко спланированная акция убийства живого организма. И мы начинаем на нее воздействовать химиотерапией, лучевой терапией, оперируем со всех сторон, всячески издеваемся. Почему бы не попробовать воздействовать на иммунную систему и ее привести в порядок, чтобы она сама убивала эту опухоль?
Олег Дружбинский:
То есть чтобы она работала в нормальном состоянии.
Дмитрий Ахаладзе:
Если раньше мы могли говорить об Имудоне, например, когда человек заболевает острой респираторной инфекцией, то сейчас речь идет о совершенно других препаратах, которые действительно продлевают жизнь. Но справедливости ради должен сказать, что каждый такой препарат, когда появляется, должен пройти несколько фаз клинических испытаний. Потом их одобряет FDA, и тогда это включается в клинические рекомендации, и мы можем открыть определенную опухоль и увидеть, что такой препарат в таких условиях должен быть.
Олег Дружбинский:
То есть они повышают иммунную систему.
Дмитрий Ахаладзе:
Те революционные открытия, на которые мы уповаем сегодня, иногда речь идет о продлении жизни на несколько месяцев. Может не идти речь об исцелении. Тем не менее, это лечится, и очень многие пациенты излечиваются.
Анастасия Удилова:
Сейчас для каких-то определенных видов опухолей одобрены эти препараты?
Дмитрий Ахаладзе:
Да, конечно, для гепатоцеллюлярного рака. Там целый есть перечень препаратов.
Анастасия Удилова:
Который, кстати, очень тяжело ранее лечился.
Дмитрий Ахаладзе:
Да, но есть большая разница, мы лечим ребенка от первичного рака печени или взрослого пациента.
Анастасия Удилова:
Ребенок лучше дает ответ?
Дмитрий Ахаладзе:
И да, и нет. У взрослых гораздо больше препаратов уже используются и одобрены FDA, нежели у детей. Поэтому это одна из наших сокровенных научных фантазий.
Олег Дружбинский:
Говоря простым языком, сейчас набирается некая база данных воздействия этих препаратов. Они не так давно появились, нет еще времени оценить. 3 года человек прожил после воздействия препарата, 5, у нас нет 50 лет, чтобы понять, как и что произойдет через 10 лет.
Анастасия Удилова:
Они в свободном доступе, то есть они по ОМС или пока еще ситуация, что люди должны сами покупать?
Дмитрий Ахаладзе:
Я считаю, что сами пациенты не должны ничего покупать. Мы все имеем право на здоровье.
Анастасия Удилова:
Реально в нашей стране эти препараты доступны?
Дмитрий Ахаладзе:
Доступны.
Олег Дружбинский:
Сейчас существует возможность лечить пациента, в частности ребенка, по нескольким направлениям: можно повышать иммунную систему, можно таргетно убивать раковые клетки и хирургия. Таргетная — я имел в виду и общая химиотерапия, и таргетная. Хирургия — в самой критичной стадии надо так поступать.
Дмитрий Ахаладзе:
Не совсем так. Дело в том, что схема лечения или протокол лечения включает в себя системное воздействие и локальный контроль. Любая опухоль — это системное расстройство, которое приводит к той или иной онкологической ситуации. Мы на эту опухоль должны воздействовать системно и локально. Другими словами, химиотерапия, таргетная терапия, иммунотерапия бьет в корень. А локальный контроль, будь то хирургическое вмешательство или лучевая терапия прицельно должна уничтожать ту опухоль, с чего все началось, либо ее метастазы.
Олег Дружбинский:
То есть опухоль надо убрать.
Дмитрий Ахаладзе:
Есть пути метастазирования, существуют отдаленные метастазы, если они стабильные, их надо удалять. Но хирургия решает в онкологии много задач. В первую очередь, это постановка диагноза. Не обязательно для этого выполнять масштабные вмешательства, потому что сейчас, говоря о хирургии будущего, больше половины вмешательств можно сделать чрескожно. Пациента надо погрузить в анестезию, чтобы ему просто больно не было. Но если раньше выполнялись большие разрезы, это была полноценная операция, для того чтобы взять часть опухоли для гистологического исследования, кстати, морфология и патологическая анатомия развиваются в ногу с хирургией, с онкологией, с цифровизацией всего этого процесса.
Анастасия Удилова:
Это что значит? Лучше стали видеть клетки, лучше разбираться?
Дмитрий Ахаладзе:
Лучше стали видеть клетки, научились их красить, существует иммуногистохимия и отдельно молекулярная биология, это гены сейчас секвенируются, сейчас можно найти. То есть для того чтобы подобрать конкретный препарат, мы должны понимать, на что мы воздействуем. Это тоже стало возможно.
Возвращаясь к хирургии, сначала наша задача верифицировать диагноз, то есть получить участок ткани, опухоли для того, чтобы поставить этот диагноз, подтвердить его гистологически. Потом мы подвергаем пациента системному воздействию, и потом мы должны удалить эту опухоль безопасно, чтобы после этого пациент был в состоянии встать, расти и потом жить полноценной жизнью. Пожалуй, это основные задачи хирургов.
Олег Дружбинский:
Я хотел бы, чтобы Вы сейчас развеяли несколько мифов. Мне тут написали из соц. сетей несколько вопросов. Первый вопрос: в общественном сознании существует, что анализы делаются очень долго, то есть у тебя могут взять что-то на биопсию, куда-то увезти на 2 недели, на месяц, а надо их сделать быстро и понять, что делать, потому что неделя может решить вопрос жить или не жить. Это так или нет? И куда, если что, бежать с этой биопсии, чтобы сделали быстрее по ней анализ?
Дмитрий Ахаладзе:
Бежать надо туда, где существует опыт. Разные лаборатории специализируются на своем. Есть онкологической направленности, патологоанатомические отделения, есть те, которые занимаются судебной медициной, ургентные, то есть срочные, экстренные ситуации бывают. Есть опухоль, которая растет прямо на глазах. Надо быстро принимать решение. В ряде случаев существуют исключения, когда можно начать лечить пациента, не дожидаясь этих недель.
Олег Дружбинский:
Там свои сроки, очень долго посевы идут?
Дмитрий Ахаладзе:
Не посевы. Материал нужно подготовить, его нужно покрасить, посмотреть под микроскопом, его надо проанализировать, разложить по полочкам и сформулировать ответ.
Анастасия Удилова:
И это не один больной, скорее всего, это потоковая ситуация.
Дмитрий Ахаладзе:
Безусловно. Но и не один человек этим занимается. Это целая группа специалистов, и в их задачу входит пропускать этот поток. Существует регламент. Согласно этому регламенту конкретный пациент должен получить ответ в течение определенного времени. На это отводится какое-то время, его нарушать нельзя де-юре. Де-факто, как правило, так оно и бывает. Но есть ситуации, из ряда вон выходящие, когда приходится реагировать уже клиницистам, не дожидаясь заключения.
Анастасия Удилова:
Дмитрий, Вы работаете с детьми, но детей до 18 лет сопровождают родители. И Вам приходится общаться не только с детьми, но в первую очередь с родителями. Какие сложности возникают во взаимодействии с родителями детей, Ваших пациентов?
Дмитрий Ахаладзе:
Я не могу пожаловаться на то, что у меня есть сложности в общении с родителями. Я не считаю это своим каким-то преимуществом.
Анастасия Удилова:
Может быть, какие-то особенности. Вы работали и взрослым хирургом, и сейчас с детьми.
Дмитрий Ахаладзе:
И продолжаю работать. Нюансы есть. Если вы общаетесь с пациентом, то вы общаетесь с больным человеком. Если речь идет о злокачественной опухоли, это немножко тонизирует. Если мы говорим о ребенке с онкологической проблемой, то мы разговариваем с его родителями. Это тоже тонизирует, но здесь есть свои особенности.
Олег Дружбинский:
Ребенок не всегда может понять, что на самом деле произошло.
Дмитрий Ахаладзе:
Если речь не идет о подростках. Вот это, пожалуй, самая сложная категория пациентов. Это молодые ребята и девчонки, у них нет ни одного волоса на голове, это обратимая ситуация, они потом пуще прежнего начинают расти. Но дело не в этом. Это подростки, сложный возраст.
Анастасия Удилова:
Может быть отрицание ситуации.
Дмитрий Ахаладзе:
Это отрицание, паника, отчаяние, это самая сложная категория пациентов, с которыми приходится общаться. С ними надо подружиться, с ними надо разговаривать на одном языке, их надо информировать. При этом у этих же подростков есть родители, и вы с родителями должны выстроить одну линию поведения. Не надо показывать сострадание.
Олег Дружбинский:
Очень приятно от Вас слышать такой жизнерадостный подход. Ребята, будем жить. Как к Вам попасть, если в поликлинике ставится диагноз или подозрение на диагноз, что дальше делать, какой алгоритм действий, чтобы оказаться у Вас?
Дмитрий Ахаладзе:
Центр Дмитрия Рогачева, это федеральная клиника. Мы работаем с пациентами со всей страны, со всей нашей необъятной Родины. К нам попасть просто, для этого созданы все условия. У нас существуют адреса, по двум каналам в наш центр поступает вся корреспонденция, то есть все медицинские данные. Они поступают по защищенным каналам связи, это тоже, кстати говоря, в контексте будущего.
Анастасия Удилова:
Каналы через интернет.
Дмитрий Ахаладзе:
То есть защита персональных данных, соблюдение о неразглашении.
Анастасия Удилова:
Пациент нуждается в помощи, он заходит на ваш сайт.
Дмитрий Ахаладзе:
Пациент может зайти на наш сайт, но пациент обращается в лечебно-профилактическое учреждение первого, второго или третьего уровня и так далее.
Анастасия Удилова:
В любом участке нашей страны.
Дмитрий Ахаладзе:
В любом участке так должно быть. Есть регионы, где это достояние общественности, а есть регионы, где сложно. Ориентируются доктора, что за ситуация. Все каналы для того, чтобы нас проинформировать, известны, отправляют нам медицинскую документацию.
Анастасия Удилова:
Лечебное учреждение того региона, где находится пациент, это поликлиника или онкодиспансер?
Дмитрий Ахаладзе:
Это и поликлиника, и онкодиспансер, это может быть краевая больница.
Олег Дружбинский:
Они направление могут выдать на вас.
Дмитрий Ахаладзе:
Направление само собой. Но самое главное, нас проинформировать. Нам надо прислать медицинскую документацию. Мы эту документацию в составе мультидисциплинарной комиссии рассматриваем, туда входит онколог, администрация, туда входят хирурги, лучевые диагносты , рентгенологи. Все это оценили, формулируем ответ, ждем пациента. Он поступает либо в онкологическое отделение, либо в хирургическое отделение, в зависимости от того, какая стратегия требуется конкретному малышу.
Анастасия Удилова:
Это канал ОМС, квота?
Дмитрий Ахаладзе:
Это и ОМС, ряд состояний лечится по обязательному медицинскому страхованию, что-то по высокотехнологичной медицинской помощи, что-то в комбинации этих двух. Существуют ПМУ, платные медицинские услуги, но это реже. Алгоритм незатейливый.
Олег Дружбинский:
В соцсетях есть разные группы, в которых собираются и пациенты, и врачи, общаются друг с другом. Часто и Вам приходилось слышать, когда пациент говорит: «Я в Google прочитал, что здесь все должно быть иначе». Мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Дмитрий Ахаладзе:
Соцсети — это то, с чем нам приходится мириться на сегодняшний день. Это неизбежно уже. Хотя это во многом претит внутреннему устройству и режиму тоже. В то же время это данность, которую игнорировать уже нельзя. Соцсети — чрезвычайно полезная вещь. Мне кажется, как оптимисту, надо к этому относиться именно так. Из собственной странички или из собственного блога не нужно делать маскарад благодетелей или маскарад тщеславия. Соцсети должны нести пользу. Мы тоже этим занимаемся. Но мы исходно для себя выбрали не фотографироваться в разных позах и записывать и показывать себя, а делать информационные публикации, в первую очередь, для родителей пациентов или в ряде случаев для пациентов, где они на доступном языке смогут прочитать. В общем, мы формируем такую энциклопедию сейчас. Это не быстро, потому что это требует времени, нужно сформулировать все, нужно подобрать иллюстративный материал. Пациент, который сталкивается с той или иной проблемой, что делает в первую очередь? Обращается к Google, Яндекс и другим поисковым системам. Что он там найдет? Подорожник приложить, от деревьев идите заряжайтесь или водичку пейте.
Олег Дружбинский:
Начинать читать научно-популярные статьи в лучшем случае, в которых мало что поймет.
Дмитрий Ахаладзе:
Конечно, поэтому я считаю, что на профессиональной общественности лежит большая ответственность. Раньше для того, чтобы попасть в какой-то эфир, ты должен был летать в поднебесье, и тогда тебя покажут по телевизору, у тебя появится шанс прийти в чувство и что-то попытаться произнести полезное. Не для себя, а для окружающих. Теперь, пожалуйста, этот инструмент доступен, он бесплатный.
Анастасия Удилова:
Такой комплимент я сейчас услышала. Мы занимаемся благим делом.
Олег Дружбинский:
Друзья, наша программа подошла к концу. Дмитрий, спасибо Вам огромное, что Вы к нам сегодня пришли и рассказали так много интересного. Хочется пожелать нам всем увидеть то время, когда больных будет меньше. Мы лишим Вас работы.
Дмитрий Ахаладзе:
На здоровье.
Олег Дружбинский:
Я думаю, что до этого времени еще далеко.
Анастасия Удилова:
У врачей много талантов, я думаю, что не останутся без работы.
Дмитрий Ахаладзе:
Господь, мне кажется, никого не обделил талантами.
Олег Дружбинский:
Мы только начали приступать к какой-то части понимания здоровья человека, что с ним надо делать. Впереди такие горизонты, которых не видно. Друзья, на этом мы с вами сегодня прощаемся. У нас в гостях был Дмитрий Ахаладзе — руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра имени Рогачева. Вели программу Олег Дружбинский и Анастасия Удилова. Спасибо вам большое. Медицина будущего ждет нас.