Татьяна Моисеева:
Добрый вечер, дорогие слушатели, с вами канал «Медиадоктор», программа «Здоровое детство» и ее ведущие Татьяна Моисеева и Мария Рулик. Сегодня у нас в студии Брюн Елена Владимировна — главный детский нарколог Москвы, заведующая филиалом детского реабилитационного центра наркологии Департамента здравоохранения Москвы. Тема звучит так: недетские проблемы — алкоголизм, наркомания и другие зависимости у детей и подростков. Каждый родитель желает и надеется, что это далеко от его ребенка, что сигареты, алкоголь и наркотики — это все где-то там, не с твоим ребенком. Но статистика говорит об обратном, что с каждым годом возраст становится все моложе, все раньше начинают пробовать различные вещества, все становится интересным. И давайте начнем с того, чем занимается Ваш центр. Приходят ли с проблемами или просто с рядовыми ситуациями, а дальше уже подробно обсудим, когда нужно к Вам обращаться, в каких конкретных случаях и насколько Вы можете помочь.
Елена Брюн:
Я представляю филиал государственного бюджетного учреждения здравоохранения — Московский научно-практический центр наркологии, филиал наш называется «Детский реабилитационный центр». Кто может обращаться в наш центр: абсолютно здоровые дети, поступающие в вузы, которым нужна справка о том, что они здоровы. Они приходят на осмотр в наш центр. Дети, получающие справки для учебы на получение прав (на вождение), различные поступления в вузы, на воинскую службу, когда достигают возраста призыва. Это что касается здоровых детей.
Два слова про то, из каких структурных подразделений состоит наш центр. У нас 3 отделения: диспансерное отделение, которое обслуживает всю территорию Москвы, кроме Зеленограда — Зеленоград слишком далеко находится, а мы располагаемся (амбулаторная служба) на Остоженке (Остоженка, 53а), это рядом с выходом из метро «Парк культуры». Это удобно — вышел, 100 метров и наш центр.
Татьяна Моисеева:
Центр Москвы.
Елена Брюн:
Откуда бы ребенок не поехал, даже из Новой Москвы очень удобно, теперь туда ветку метро дотащили, оттуда минут 35-40, и они оказываются у нас, если в этом есть необходимость. У нас 10 врачей психиатров-наркологов, по одному врачу на каждый округ Москвы. Есть специалисты по социальной работе, медицинский психолог и психотерапевт, психиатр — в случае необходимости можно получить консультацию любого из специалистов. Если поступает ребенок по направлению комиссии по делам несовершеннолетних при употреблении психоактивных веществ, такой ребенок приезжает к нам, и тактику дальнейшего взаимодействия, необходимость постановки на наблюдение, если нужно, решает лечащий врач.
Если имеется серьезная проблема с психоактивными веществами, то есть этап стационарного лечения. Наш стационар находится на Ленинском проспекте, дом 89а, на 25 реабилитационных коек. Там проходит не только лечение, но также можно детям проходить учебные занятия. Там есть преподаватели, заключены договоры с близлежащими школами, проходят занятия по общеобразовательной программе, в зависимости от того, в каком классе учится тот или иной ученик.
После прохождения реабилитации в этом центре есть продолжение лечения. Это программа «Новый шаг», находится в нашей амбулаторной структуре на Остоженке — это отделение медицинской реабилитации для детей и подростков, — и там можно проходить дальше социальную адаптацию. То есть ребенок не круглосуточно находится стационаре, а учится в школе, 4 раза в неделю после школы приходит (у нас вечерние занятия), есть групповые, есть индивидуальные и дальнейшая программа реабилитации.
Татьяна Моисеева:
Все это по программе ОМС, то есть это все бесплатно?
Елена Брюн:
Да, конечно.
Татьяна Моисеева:
Доступно любому гражданину.
Елена Брюн:
Ребенок приходит с паспортом, подросток в 14 лет получает паспорт, до 15 лет обязательно со взрослым должен прийти, после 15 он может обратиться сам. Но мы все-таки будем приглашать и родителей обязательно.
Татьяна Моисеева:
Он может любую услугу получить?
Елена Брюн:
Да, все анализы, все реабилитационные мероприятия, все бесплатно.
Мария Рулик:
Вы только что сказали, что до 15 лет со взрослым, в сопровождении родителей. Принятие решения о том, какая помощь нужна ребенку большей частью ложится на плечи родителей?
Елена Брюн:
Также и согласие на госпитализацию, это закон о психиатрической помощи.
Мария Рулик:
А после наступления чудесного 15-летнего возраста как происходит?
Елена Брюн:
Обязательно получить согласие несовершеннолетнего.
Мария Рулик:
То есть если ребенок говорит, что у меня нет никакой зависимости, вам все показалось, это я просто пробую и вообще это моя личная жизнь, спасибо, мама, спасибо, доктор, я пошел — Вы сделать ничего не можете?
Елена Брюн:
Да, это сделать очень сложно.
Мария Рулик:
У нас был предыдущий эфир, мы тоже об этом говорили, но только с токсикологом, там совсем страшные вещи мы рассматривали. И, к сожалению, многие родители этого не понимают. То есть когда речь идет о том, чтобы проверить ребенка на наркотики, на зависимость, все начинают паниковать и говорить: «Его поставят на учет, мы перечеркнем всю его жизнь, это ужас ужасный, как страшно жить дальше будет ребенку с таким диагнозом». И тут Вы говорите, что шанс у родителей повлиять на ситуацию есть только до 15 лет. Дальше ребенок осознанно может только сам решить, нужна ему помощь или нет, и заставить его никак нельзя.
Елена Брюн:
Можно попытаться уговорить, и мы это делаем.
Мария Рулик:
Но речь идет о подростках, с ними вообще договориться очень сложно, даже со здоровым ребенком, не страдающим никакой зависимостью. Они считают, что они самые умные, что они уже взрослые, что вся жизнь принадлежит им и они готовы к этой взрослой жизни.
Елена Брюн:
С родителями тоже сложно разговаривать. Это многочасовые беседы. И уговариваешь, и все объясняешь, вроде бы все поняли. На прошлой неделе был случай, один из ярчайших, когда речь о заболевании шла, уже сформированный синдром зависимости, была выдана путевка на госпитализацию, мама, в прошлом тоже наркозависимая, повезла ребенка, потом они решили почему-то не ложиться в больницу.
Татьяна Моисеева:
Ребенку сколько лет было?
Елена Брюн:
Ребенку было 16 лет, и на следующий день просто была передозировка, он попал в токсикологию, в Филатовскую больницу. Остался жив, его откачали, то есть это повторная была уже госпитализация, и сегодня они пришли опять. Была выписана очередная путевка на госпитализацию.
Татьяна Моисеева:
И как, доехали?
Елена Брюн:
В процессе. Это недавно произошло. Все время до конца неизвестно, даже если прием прошел хорошо, все разъяснено, ребенок может приехать с родителем на госпитализацию, потом там что-то пойдет не так, ему что-то покажется неинтересным или непонятным, и он скажет: «Нет, я все-таки не хочу», — и не подпишет документы.
Мария Рулик:
Чаще всего к Вам обращаются родители за помощью — неважно, о какой проблеме мы говорим, будь то зависимость или просто заметили какие-то проблемы у ребенка, и хотят Ваше мнение узнать, или бывает, что приходят дети сами? Приходит подросток и говорит: «Мне нужна помощь».
Елена Брюн:
Сейчас же дети очень прошаренные, они интересуются. Дети могут сами обратиться, но большинство все-таки родители, они обеспокоены либо приносят: «Что-то мы нашли дома, что это?»
Мария Рулик:
Даже приходят иногда без чада.
Елена Брюн:
Бабушки часто, дедушки. Они пытаются понять, что это.
Татьяна Моисеева:
Проводите экспертизы?
Елена Брюн:
Нет. Мы разговариваем, выясняем, что послужило причиной. Это же не просто так: «Мы убирались у него в комнате, что-то нашли». Или описывают симптоматику наркотического опьянения, или неадекватность, или, достигнув подросткового возраста, вдруг стал дерзить больше, чем обычно. Днем он спит, ночью не спит, странные друзья, странные разговоры. Сейчас матери тоже продвинутые, они могут вскрыть переписку, прочитать, или кто-то не закрыл свой аккаунт, они зашли, все это прочитали, ужаснулись и бегут за помощью, узнать, что это такое, надо ли уже принимать какие-то решения, или это нормально для подросткового возраста. Потому что бывают и избыточные опасения родителей, когда они приходят и говорят: «Мой ребенок зависим, он игроман, в компьютере сидит». Потом, когда уже самого ребенка видишь и опрашиваешь, видишь, что там ничего нет.
Мария Рулик:
Как происходит прием? Вы же детское учреждение, то есть к вам должны приводить ребенка, по его ОМС, вы должны их принимать.
Елена Брюн:
Они сначала звонят. Есть контактные телефоны на сайте, сайт https://narcologos.ru, там все филиалы, включая взрослые, по одному на округ, а наш детский реабилитационный центр, где написаны контактные телефоны, они все в доступе. Есть еще, кто пишет на сайт иногда, как можно попасть. Письма пишут по электронной почте, мы отвечаем, как попасть на прием, когда вам удобно, когда вы хотите прийти.
Татьяна Моисеева:
И родители приходят одни, без ребенка, Вы им уделяете время.
Елена Брюн:
Без ребенка. А как же?
Мария Рулик:
Вы же должны принимать детей.
Елена Брюн:
Дети не сами по себе живут, они же в семье живут. Может и бабушка прийти, и братья могут прийти, и сестры, которые замечают что-то. Дети из неблагополучных семей, где пьющие родители и родители, употребляющие наркотики, самостоятельно обращаются. Они уже понимают, что их ждет такое же будущее, как и их родителей. Они иногда сами обращаются, когда понимают, что у них тоже может быть похожая проблема.
Мария Рулик:
Они приходят и говорят: «Помогите мне»?
Елена Брюн:
Да. Если они достаточно взрослые, потому что были случаи, и тоже в токсикологию уехал ребенок, это было в декабре, двухлетний ребенок, который просто на полу нашел в неблагополучной семье нечто, проглотил, потянул в рот, и там было острое отравление, кома, ребенок долго находился в токсикологии в Филатовской больнице. В основном отравления едут туда, там большое отделение интенсивной терапии. Там шикарный заведующий, он молодец.
Мария Рулик:
Он душой болеет за каждого маленького или большого.
Елена Брюн:
Особенно в детстве, там могут работать только неравнодушные люди, потому что иначе — как?
Татьяна Моисеева:
Я хотела бы на приеме остановиться. Вы говорите, мы ведем многочасовые беседы. У врача есть столько времени, чтобы побеседовать? Сколько вообще есть времени?
Елена Брюн:
Иногда нужно. Времени, конечно, очень мало. И что касается госпитализации, то был случай — 5 часов уговаривали. То есть ребенок сидел и не мог принять решение — останется он на госпитализацию или все-таки он не хочет.
Татьяна Моисеева:
А если дальше идет прием, кто-то записан, на помощь приходят коллеги?
Елена Брюн:
Конечно, это полипрофессиональная бригада. Там есть врачи, есть специалисты по соц. работе, есть соц. работники (это еще чуть ниже звено), есть консультанты по химической зависимости — это большое подспорье, большая помощь. Это люди, которые в прошлом что-то активно употребляли — алкоголь либо другие вещества, они имеют опыт личного выздоровления и помогают на этапе уговоров этих подростков, которые никак не решаются.
Мария Рулик:
Это волонтеры?
Елена Брюн:
Нет, это в штате сотрудники. Во взрослой службе их очень много, у нас их не так много, но это большая помощь.
Мария Рулик:
Это взрослые?
Елена Брюн:
Да, они старше 18 лет и они очень активно работают в амбулаторной программе — это программа «Новый шаг», после стационара дети выписываются, попадают под амбулаторное наблюдение, и они очень помогают.
Татьяна Моисеева:
Видимо, они знают, как повлиять, слова подобрать.
Мария Рулик:
Но они тоже проходили какое-то обучение?
Елена Брюн:
Они говорят на их языке. Они все достаточно молодые.
Мария Рулик:
Обучение они обязаны проходить?
Елена Брюн:
Обязательно. Они же проходят собственную реабилитацию, и когда уже понимают, что человек готов к работе, только тогда можно. То есть это не каждый, кто пролечился, это серьезная работа. Они и сами продолжают всю жизнь группы посещать.
Татьяна Моисеева:
Любая работа — это стимул, отвлекаешься от того, что когда-то было, видишь результат своего положительного опыта.
Елена Брюн:
Все способы хороши, уговаривают все. Такие случаи вопиющие, многочасовые, но такое не каждый день. А так в основном приходят родители, бабушки, дедушки, потому что у них больше свободного времени. Родители на работе с утра до ночи, а если есть бабушка, дедушка живые, то они приходят и выясняют, как поступить в той или иной ситуации. И зачастую это еще не есть истинное употребление, это могут быть первые пробы каких-то веществ. Или вообще их нет, а поведение неадекватное, странное, их что-то настораживает. И мы всегда говорим: если возникает проблема, мы и школы всегда призываем, есть группа внутришкольного учета (в каждой школе она есть) — дети, у которые вроде бы все хорошо, и учились неплохо, вдруг начинают без уважительной причины прогуливать школу, или приходят в школу к первому уроку, а после второго куда-то исчезают, их до 5-го урока нет, потом они появляются. И мы вышли с предложением, чтобы таких детей тоже к нам направляли и мы более активно с ними взаимодействовали, потому что эти дети могут быть в группе риска по употреблению различных веществ. Дети не хотят покупать, зачем, если можно найти? Это дети с магнитами, которые ходят, по трубам стучат, по железкам, что-то ищут.
Мария Рулик:
На самом деле и покупать, оказывается, это не очень дорого. У меня ребенок рассказывает, что по дороге в школу утром она встречает 3, 4, иной раз 5 человек, которые предлагают недорого, за 40 рублей первую дозу.
Елена Брюн:
Даже и дешевле, или просто угощают.
Мария Рулик:
Это жевательные никотиносодержащие, то есть это не какой-то крутой наркотик. Но с этого все начинается.
Елена Брюн:
Какая разница, он химический. И не каждый ребенок может противостоять. Кто-то из любопытства начнет пробовать — вроде как все же пробуют, почему нет, интересно.
Мария Рулик:
Мне кажется, с подростками очень сложно, мы и на прошлой передаче это говорили, и сейчас с Вами натыкаемся на одно и то же. Подростковый возраст сложен сам по себе.
Елена Брюн:
Сплошной критический период, один перетекающий в другой.
Мария Рулик:
Переходный возраст. С подростками возникает ситуация в том, что ту же симптоматику, когда поведение ребенка поменялось, не всегда можно заметить, потому что оно и так поменялось. Даже если он здоров и ничего не употребляет, любая ерунда в школе, первая любовь или неудачная первая любовь может повлиять на ребенка, он может перестать спать ночью, много писать, у него может поменяться круг общения, и родители в первую очередь думают о самом худшем и приходят к вам.
Елена Брюн:
Не только к нам, просто все боятся психиатров и наркологов.
Татьяна Моисеева:
К психологам.
Елена Брюн:
Они начинают ходить к психологам. Если это медицинский психолог, и он видит психиатрическую патологию, тем более наркологическую, он направит к правильному специалисту, по профилю, не будет сам лечить. А есть психологи, которые не могут распознать, они не медицинские — есть же разные направления, те психологи, которые в школах, не медицинские, а нужно именно к медицинскому психологу. И на психодиагностике вылезают определенного рода проблемы: либо нарушение мышления, либо в аффективной сфере какие-то сложности, и тогда уже психолог направляет к врачу, и врач определяет тактику дальнейшего наблюдения и лечения, потому что это может быть дебют психиатрического заболевания,.
Мария Рулик:
Как узнать? Есть набор симптомов?
Елена Брюн:
Идти к специалистам и никакого самолечения.
Мария Рулик:
Пришли к Вам, и что Вы делаете с ребенком? Вы разговариваете сначала с родителями или с родителями и с ребенком?
Елена Брюн:
Смотря в каком составе пришли. Я не выгоняю.
Мария Рулик:
Вот мы пришли — мама, папа и ребенок.
Татьяна Моисеева:
А если ребенок не хочет разговаривать в присутствии родителей? Родители отправляются за дверь?
Елена Брюн:
Мы просим тогда, обсуждаем это.
Мария Рулик:
Как более охотно они разговаривают — при родителях или когда родители выйдут?
Елена Брюн:
По-разному. У меня мало когда отказываются, смотря как строишь разговор. Обычно приводят ребенка, говорят: «Вот, смотрите. Он будет сидеть тут, из себя что-то делать». Они уже намучились. Начинаешь разговаривать — ребенок все отвечает. Родители удивленно говорят: «Как так получилось?» Они-то пришли с тем, что он в школу не ходит или не хочет ходить, а выясняется, что он уже и спиртное пробовал. А кто-то из родителей говорит: «Ну и что, мы все тоже пробовали». То есть родители разные, и последнее время очень много инфантильных родителей, которые не могут сами выстроить отношения не то что с ребенком, а вообще не могут, и не знают, что с ребенком делать. То есть они знают, что делать с кошкой, с собакой, которых дрессируют, а что делать с ребенком и как с ним себя вести, они не знают. Поэтому мы предлагаем: приходите, есть лекции для родителей у нас, можно позаниматься с психологом.
Татьяна Моисеева:
Каким родителям это полезно? Подростков или пятилетнего ребенка?
Елена Брюн:
Тем, которые собираются зачать ребенка. Просто полезно, потому что не всем надо сразу это делать, потому что вообще не представляют, что такое родительство.
Мария Рулик:
Остановились мы на теме, с чем приходят, как разговаривают и что есть проблема не только с детьми, но и с их родителями, что и родителям тоже стоит поучиться тому, как общаться, как реагировать на те или иные ситуации. Насчет того, как реагировать: бытует мнение — если ребенок курит, значит точно следующим шагом будет все большее употребление чего-то, то есть от простого к сложному, будут наркотики. Если ребенок в школе выпивает баночку пива или с друзьями на вечеринке парочку баночек пива, то точно будет алкоголиком, по накатанной, все больше и больше, все хуже и хуже. Чем раньше начнет, тем быстрее закончит алкоголизмом. Правда ли это или миф? Понятное дело, что ребенок с пивом — это не очень хорошо, и сигареты со школы тоже нехорошо. Но так ли страшно и бороться ли даже с таким минимумом? Или на фоне того, что сейчас происходит с нашими детьми, может быть, ребенок с сигареткой — это не так страшно, хорошо, хоть не наркоман. Как реагировать?
Елена Брюн:
Ребенок, у которого есть употребление любых психоактивных веществ, это нездорово, это ненормально.
Татьяна Моисеева:
Никотин является психоактивным веществом?
Елена Брюн:
Конечно.
Мария Рулик:
Семилетний ребенок за школой с сигаретой вызовет шок у самого прожженного психолога, учителя, педагога. А ребенок, который в 16-17 лет выходит покурить в школе, — это тоже еще ребенок?
Елена Брюн:
Это уже подросток, это не ребенок.
Мария Рулик:
Подросток с сигаретой — это норма?
Елена Брюн:
Не норма, конечно. Кстати, курить стали меньше, благодаря мерам, которые принимаются (то, что стали по паспорту продавать).
Мария Рулик:
А пить стали меньше?
Елена Брюн:
Пить... примерно так же пьют.
Мария Рулик:
Несмотря на то, что у нас алкоголь не продается детям до 18.
Татьяна Моисеева:
Алкоголь дешевле.
Мария Рулик:
Но купить его точно так же нельзя. Из дома воруют?
Елена Брюн:
Из дома, если в свободном доступе. Это же подростки. Родители говорят: «Стали пропадать, мы покупаем бутылки для дня рождения», — или: «Мы не пьем сами, у нас стояли, потом куда-то пропали, а мы даже не знаем, куда они пропали». Я говорю: «Вы сами как думаете, куда они пропали?»
Татьяна Моисеева:
Если вы не выпили...
Елена Брюн:
Да, потому что это компания, они зашли, взяли. По моим ощущениям, стали меньше в подъездах распивать, они теперь по домам выпивают, то есть у кого-то дома собираются, родителей нет, они собрались, интеллигентно посидели.
Мария Рулик:
Раньше наши родители говорили: «Хоть бы дома, а не где-то в подъезде». И сейчас они действительно дома.
Елена Брюн:
Надо просто спрос понижать, позитивная профилактика должна быть.
Мария Рулик:
Что нужно сделать, чтобы ребенок не хотел дома выпить с друзьями или не считал, что это круто и по-взрослому, на дне рождении достать бутылочку чего-либо на стол?
Елена Брюн:
Сам интерес уже нездоровый, то есть употребить что-то — это не очень здорово, особенно для несовершеннолетних.
Мария Рулик:
Но это же нормально для них, они считают, что это элемент взрослости. Взрослые пьют, тем более, если мы говорим о благополучных семьях.
Елена Брюн:
А что Вы называете благополучной семьей тогда?
Мария Рулик:
Благополучная семья, где не злоупотребляют алкоголем, где нет проблем с алкоголем у родителей, где нет злоупотребления наркотическими веществами, когда видно, что это уже зависимость, которая гнетет всю семью. Мы говорим в этом смысле благополучная семья, где по праздникам за столом люди выпивают что-то вкусненькое. Кто-то в семье курит, то есть ребенок это видит и не видит в этом ничего страшного, то есть не видит, что это приносит проблему в семью, ссоры или обиды, проблемы со здоровьем. Все адекватные, все хорошо, и для него становится данное употребление как элемент взрослости. Как это профилактировать? Запрещать? Но мы сами знаем, что запретный плод сладок. Позволять с 14 лет за общим столом попробовать — не знаю, насколько это этично и практично.
Елена Брюн:
Нет, это неэтично и непрактично. Поэтому у нас один из филиалов — это Центр профилактики зависимого поведения. Я очень рекомендую пообщаться. Там руководитель Деменко Елена Геннадьевна, они занимаются первичной профилактикой, то есть с теми детьми, которые не употребляют пока, но могут в принципе, и чтобы они этого не сделали, они занимаются профилактикой здорового образа жизни и мотивацией на здоровый образ жизни, потому что все эти страшилки: «Вы, наркологи, придите и попугайте хорошенько», — этого делать не надо.
Мария Рулик:
Не помогает.
Елена Брюн:
Нет, наоборот, если начать озвучивать вдруг какие-то ключевые слова прозвучат. Как девочки начинают худеть и пьют определенные препараты, чтобы похудеть, а потом вдруг раз — и оказывается, что это было нельзя. Поэтому никакой лишней информации, они и так ее черпают ложками из интернета. Все везде написано, есть специальные сайты.
Мария Рулик:
И купить можно через интернет абсолютно без проблем.
Елена Брюн:
Хотя есть попытки заблокировать эти сайты, но это невозможно, они же множатся.
Мария Рулик:
Один заблокируешь, десять появится.
Елена Брюн:
Есть форумы, на которых подростки из разных городов обсуждают, как кто похудел, кто к экзаменам прекрасно подготовился, напился всякой дряни и было обалдеть. Только потом он не пишет, что после этого он полежал в токсикологии, реанимации.
Мария Рулик:
И часть его мозга, которая быстро впитала информацию, умерла.
Елена Брюн:
Чем раньше начинает ребенок употреблять, тем хуже, потому что еще и личность до конца не сформирована, и социальные навыки, он еще маленький совершенно. Даже если он потом начинает употреблять по нарастающей и надо заниматься реабилитацией, так там даже не реабилитация, а абилитация, потому что еще ничего не сформировано, он в социум не вышел, он вообще не знает, что, как, у него нет никаких наработок. Одно дело, человек в 25 лет начал употреблять, он уже успел в армии отслужить, отучиться, и вдруг что-то употребил, ему есть что вспомнить из здоровой жизни. А ребенку нечего. То есть у него было что-то, потом вдруг он начал употреблять — а зачем бросать? Это же прикольно. И не умер, в токсикологии всего лишь полежал.
Мария Рулик:
От многих подростков слышно, что даже когда им говорят, что это приводит в большинстве случаев к летальным случаям: «Ничего страшного, зато я эту часть жизни проживу так, как мне нравится». Почему мы говорим, что суициды частые в этом возрасте, потому что ценность жизни к этому возрасту они еще не приобретают. И либо ценности жизни нет, либо я бессмертен, со мной лично никогда и ничего плохого не произойдет.
Елена Брюн:
Если дети с суицидальными ярко выраженными тенденциями, мы их и не кладем к себе, мы их кладем в психиатрию.
Мария Рулик:
То есть им надо больше контроля.
Елена Брюн:
Обязательно. Их обязательно надо лечить, потому что высокий риск суицида, а у детей он действительно очень высокий, их нельзя амбулаторно лечить, потому что можно, назначив терапию, на этот суицид и выйти. Это обязательно в стационарных условиях лечится, детская психиатрическая больница им. Г. Е. Сухаревой.
Татьяна Моисеева:
Кто у вас получает лечение, какие категории детей? Сколько процентов из 100 имеет диагноз «зависимость» в детском возрасте?
Елена Брюн:
В основном это пагубное употребление.
Мария Рулик:
А чем отличается?
Елена Брюн:
Это врачи определяют. Есть понятие поисковый полинаркотизм, то есть ребенок или подросток начинает пробовать. Вася попробовал вот это, я попробовал — как-то нет. Вот это — тоже нет, а что-то попробовал, и запало в душу — а вот это мое. Есть же определенные предпочтения.
Татьяна Моисеева:
Кому-то надо выпить, а кому-то покурить.
Елена Брюн:
И это еще один вариант пагубного употребления, разовые пробы: попробовал алкоголь, попробовал еще что-то, и самозависимость не сформирована, сам ребенок не может этого выделить, какие-то предпочтения, но есть ряд клинических признаков, которые определяет врач на приеме. Поэтому я и говорю, что важно дойти до врача, потому что многие говорят: «Ой, не надо, там сейчас на учет поставят».
Обычно как: поймали за распитие, завели протокол на родителей, штраф. Они приезжают, многие начинают ругаться, а я говорю: «Мы же вас не звали, вы сами пришли к нам, мы сейчас вас обследуем, не нервничайте». Мы успокаиваем, что ничего страшного, никакого учета нет, есть внутренние формы наблюдения, есть наблюдение профилактическое, когда нет заболевания, когда есть какая-то проблема, мы разбираемся, что происходит в семье, потому что просто так, на ровном месте, как Вы говорите, благополучная семья... Хотя что такое благополучная семья — не факт, что она благополучная. Когда начинаешь разбираться, там всплывает подводная часть айсберга, и надо со всей семьей работать, как правило, то есть ребенок не сам по себе вдруг таким стал.
Мария Рулик:
Обязательно должна быть предпосылка.
Татьяна Моисеева:
Он же может быть первым? У кого-то двойня появляется впервые, а потом уже генетически. Ребенок же тоже может быть первым?
Елена Брюн:
Может быть первым.
Мария Рулик:
От чего зависит?
Елена Брюн:
От всего, даже от беременности матери очень сильно зависит, от того, что происходило во время зачатия и беременности матери, как она носила эту беременность, какие были токсикозы и прочие вредности, на каком предприятии она работала, курила ли она, выпивала ли она — все важно. Любил ли ее в этот момент ее муж, или он в это время уходил к другой, и она находилась в раздрае, а проявится это как раз в пубертате, в 13 лет все выплывет. Бывает на более раннем этапе, 5, 6 лет, когда разводы, кризисы в семье, начинаются невротические реакции, когда ребенок вдруг раз, и начал писаться или какаться сплошь и рядом. Все говорят: «Ты чего?» А это откат пошел, невротизация идет. А в следующем возрастном периоде это уже психоактивные вещества, когда ребенок не может совладать с ситуацией, вроде думаешь: «Блин, ну сколько ж можно!» И многие дети пытаются помирить своих родителей, хотя это в 100 процентах невозможно, люди разошлись год, два, три назад. Как часто болеющие дети, в раннем возрасте болеют, сразу в школу не пойду, температура, горло. Вроде лечат и все нормально, а чтобы мама была рядом, а не на работе, чтобы папа пришел, чтобы все они были вместе. Вот такая ужасная ситуация.
Татьяна Моисеева:
То есть это работа родителей с детьми в первую очередь.
Елена Брюн:
Это внутрисемейные отношения, и это все надо прорабатывать, потому что если это не убрать, ребенок и дальше будет продолжать делать то, что он делал. И это необязательно касается наркотиков, может еще чего-то касаться.
Татьяна Моисеева:
Перейдем к лечению: если это связано с наркотиками или алкоголем, эти препараты влияют на центральную нервную систему в дальнейшем? Вылечиваются ли?
Елена Брюн:
Они центрального действия, там группы антидепрессантов и нейролептиков.
Татьяна Моисеева:
Могут ли быть последствия после них?
Елена Брюн:
Последствия есть от наркотиков, стопроцентно. А эти препараты для коррекции состояния в любом случае назначаются, это не пожизненно. Есть период, есть актуализация влечения, когда меняется психическое состояние, тут без лекарств никуда, на одной психотерапии не уедешь. Хотя основное в реабилитации — это психотерапия.
Татьяна Моисеева:
Можно ли вылечить зависимость, например, наркоманию?
Елена Брюн:
У детей это в большинстве случаев, 90%, не зависимость, это пагубное употребление, они же не больные люди, они не до смерти с этим будут. Просто в какой-то момент они употребляют.
Татьяна Моисеева:
То есть их можно спасти раз и навсегда, и они к этому не вернутся.
Елена Брюн:
Мы поэтому и говорим, что хотя бы год. Были случаи: три раза он выпил, будет он пить дальше — не знаем, для этого надо хотя бы год понаблюдать. Мы смотрим, приглашаем детей, вызваниваем, говорим, приходите. С ними беседуют психологи, смотрят, тестируют периодически, посещение групп обязательно. Почему группа: потому что дети ориентированы на мнение группы, индивидуальная работа тут бессмысленна в чистом виде, то есть всегда это комбинированно, но акцент все равно на групповую работу.
Татьяна Моисеева:
Все как у взрослых.
Елена Брюн:
Не совсем.
Мария Рулик:
Просто если взрослые обращаются только тогда, когда это уже переходит все возможные рамки, когда человек не может себя контролировать, то детей ловим, когда это еще только в начале.
Татьяна Моисеева:
Это только групповые занятия?
Елена Брюн:
Да и динамику этой группы смотрим, есть очень хорошие результаты, не 100%, конечно. Есть возвраты, бывает, что вроде все ничего шло, и социализация была, потом раз, что-то пошло не так, откат. Бывает, что и повторно кладем в стационар.
Татьяна Моисеева:
В стационаре они могут находиться только без родителей?
Елена Брюн:
Без родителей. Как в любой больнице, есть часы для посещения, есть разрешенные звонки, то есть ребенок лежит без телефона. Весь день расписан по часам, по минутам, каждый день от подъема до заката.
Татьяна Моисеева:
Это как раз тот стационар, который закрывают на ключ.
Елена Брюн:
На ключ. По сути дела, это стационар психиатрического плана.
Татьяна Моисеева:
Когда я училась в институте, у нас была практика на Ленинском проспекте в детской психиатрической больнице.
Елена Брюн:
В «шестерке» Вы были, в Сухаревской.
Татьяна Моисеева:
Возможно, я точно не помню.
Елена Брюн:
А без ключа никак, это режимное.
Татьяна Моисеева:
И довольно много детей в одной палате находится.
Елена Брюн:
Конечно, несколько человек. Это абсолютно не страшно, и детям это вполне понятно, они там упорядочиваются. Режим для ребенка при лечении любой патологии, от насморка до психического заболевания, — это лучшее. Пока нет режима, можно давать лекарства любой группе — ничего не поможет, обязательно режим, который родители обеспечить не могут. Спрашиваешь их, когда у вас ребенок засыпает: «А я не знаю, я уже спать ложусь, а он еще играет». Мы говорим: «А какие меры вы принимаете, чтобы как-то воздействовать?» — «Вот мы вам его привели».
Мария Рулик:
У нас везде так, в школу приводят, чтобы воспитывали и учили. В конце нашей передачи прошу Вас дать совет родителям. Что нужно делать, когда случилась беда, мы уже поняли — идти к специалистам. А что сделать родителям, чтобы хоть как-то предотвратить, чтобы этого не случилось в семье?
Елена Брюн:
Работа на опережение. Во-первых, любить своих детей, обращать на них внимание, потому что многие родители живут и, зная, что у них есть ребенок, с ним никак не общаются. То есть они с собаками, с кошками разговаривают больше, чем со своими детьми. И даже я не говорю про воспитание, я говорю просто про обычное общение. Общение сводится к тому, что «ну, что, как дела, что там в школе-то, опять двойка?»
Мария Рулик:
Поел? Попил?
Елена Брюн:
Унижение: «Ты такой, ты сякой...» И у ребенка совершенно нет желания на эти темы разговаривать. Ребенок запирается, закрывается, что разговаривать с мамой, с папой, разговор один и тот же изо дня в день на протяжении 5 лет. Уже тошно просто становится. Больше принимайте участие в жизни ваших детей, интересуйтесь. Это потрясающе, у детей богатый внутренний мир, с ними можно на любые темы разговаривать, придумать разные совместные прогулки и походы в кино или театр, обсуждение книг. Мало сейчас детей читает, но если читают, то отличные ребята приходят. Иногда приходят дети, которые лучше по психическому состоянию, чем их родители и мы начинаем с того, что мы родителям предлагаем полечиться, в том числе медикаментозно, потому что тревожная мать, которая просто не дает жить семье, подозрительная мать — я про матерей, потому что в основном матери приходят. Отцы реже, хотя бывает и отцы приводят, говорят, что у нас мама не может, или мама у нас не очень в себе, вы нам дайте рекомендации. Приходят просто за рекомендациями, что делать в том или ином случае. Просто надо общаться с детства, быть внимательным.
Мария Рулик:
Основная рекомендация родителям — быть в жизни своих детей.
Елена Брюн:
Потому что бывают случаи, когда в течение 2 лет уже идет употребление ребенком, подростком чего бы то ни было, а родители вообще не в курсе.
Татьяна Моисеева:
А к Вам пришел и все сказал.
Елена Брюн:
А он просто рассказывает. Если бы они у него что-то спросили, он бы еще и больше рассказал, но нет доверительного контакта.
Мария Рулик:
Он может быть и употребляет, для того чтобы у него наконец-то хоть что-то спросили, кроме того, как у него дела в школе.
Елена Брюн:
Просто, чтобы улучшить эту внутрисемейную ситуацию.
Мария Рулик:
Тогда пожелаем нашим родителям быть внимательными к своим детям, а Вам меньше тревожных родителей и больше хороших случаев выздоровления, когда детки возвращаются обратно в свое детство.
Елена Брюн:
Это было бы хорошо. Спасибо большое.
Мария Рулик:
Спасибо, всего доброго.