Елена Бойцова:

Мы начинаем программу «Территория права с Игорем Труновым», проект Союза женских сил на радио Mediametrics. Сегодня я, Елена Бойцова проведу эту программу на правах соведущей вместе с Игорем Леонидовичем Труновым. Представлю нашего гостя: Антон Бурков – доктор права (Кембридж), приглашённый учёный (Гарвард), директор Центра стратегических судебных дел в Гуманитарном университете, представитель семей жертв тайной трансплантологии.

Тема у нас сегодня животрепещущая. Я передаю слово Игорю Леонидовичу.

Игорь Трунов:

Я бы, конечно, начал программу с выражения одного американского учёного, как эпиграфа к нашей передаче. «Здравоохранение – область, где самые фантастические новые технологии соседствуют с несовершенным правом и неорганизованными смертельно опасными медицинскими учреждениями». Эпиграф наиболее подходит к тому, что мы имеем сегодня. Это очень болезненный вопрос, очень острый вопрос. Я скажу, что каждый день по статистике умирает 18 человек, которые в очереди не получили донорских органов. Я, помимо занятия юриспруденцией, возглавляю Московский Красный крест. Всегда, во всём мире донорство было одним из направлений Красного креста, поэтому я знаком с темой, и мы её повсеместно развиваем, пропагандируем, педалируем. Сейчас не так, как во времена Советского Союза, когда была массовая пропаганда. Сейчас это болезненный вопрос, в особенности, у нас.

В некоторых странах донорство очень развито. На первом месте в мире по качеству донорства, по технологиям Испания, как ни странно, по количеству – США. Но, хотелось бы поговорить о проблемах в России. При анализе с позиции юриспруденции и Красного креста бросается в глаза то, что правовая неурегулированность во многом не даёт нам выйти на уровень, что сто́ит большого количества жизней наших граждан. Поэтому мы сегодня пригласили очень интересного гостя, который глубоко знает предмет именно с правовой точки. Сейчас наших граждан не пускает правовая неурегулированность. То есть, человек умер естественной смертью и у него органы взяли, или ему «помогли»? Этот страшный вопрос говорит о неурегулированности и даёт статистику, о ней я скажу. В первую очередь, хотел представить гостю слово по трансплантологии. Что бы вы сказали?

Антон Бурков:

Игорь, вы сейчас назвали статистику, 18 человек умирает, потому что не дождались какого-то органа. Но, эта статистика известна. А другой статистики, наверное, у нас никогда не будет: сколько человек умирает не своей смертью? Кому помогают умереть, чтобы получить органы? Я не просто так ставлю вопрос; ситуация с трансплантацией органов сегодня нас заставляет поставить такой вопрос, потому что сегодня у нас действует тайная трансплантология. Во всех случаях происходит изъятие органов для пересадки в тайне, во-первых, от доноров, во-вторых, от близких родственников. Никому ничего не сообщается, сообщается только о смерти. Поэтому у всех жертв тайного изъзятия органов возникает вопрос, подозрение: почему тайно? Если это доброе дело, если нужно спасти даже не одного человека, в зависимости от того, сколько органов пересадят, то почему скрывают, что произошла пересадка? Или нашего родственника готовят к пересадке. Почему его квалифицировали в качестве донора? 

Игорь Трунов:

Но закон о трансплантации органов или тканей человека, статья 8, говорит о презумпции согласия на изъятие органов. Или закон у нас говорит, что согласие должно быть получено?

Антон Бурков:

Как понимается эта статья? Такая же презумпция, как и у нас, действует в Испании. Вы назвали её лучшей страной по качеству трансплантологии. Там тоже есть презумпция согласия, но она действует как? Во-первых, у людей у всех спрашивают, есть ли согласие на изъятие органов. Они находятся в базе данных, они доноры. Даже если происходит страшное, у родственников всё равно спрашивают согласие. Есть специально обученный медицинский персонал, который подходит к родственникам уже после или во время… 

Игорь Трунов:

Вы рассказываете красивую историю про Испанию. У нас никто ни у кого ничего не спрашивает. 

Антон Бурков:

Я хочу сравнить, как презумпция понимается в Испании и в России. В конце концов, у близких родственников спрашивают согласие. В России происходит абсолютно противоположная презумпция. Даже не презумпция, а априори, мы все априори доноры, никто спрашивать нас вообще не собирается. Во-первых, у нас нет базы данных потенциальных доноров или отказников, можно собирать разные базы данных. То есть никто не может выразить своё согласие или несогласие ещё до смерти. Во-вторых, к родственникам никто не подойдёт и не сообщит. Уже даже не сообщают, что умер человек, отдают это всё похоронным агентам, они связывается. Но это уже другая сторона. А о том, что поступившего в реанимацию записали в качестве потенциального донора, знают только трансплантологи, заведующий реанимацией позвонит только трансплантологам, к родственникам он не подойдёт, не сообщит. Вспомним дело Алины Саблиной о тайном изъятии органов. Сейчас дело находится в Европейском Суде, российские суды мы все прошли, в том числе Конституционный. Все суды сказали, что в России можно тайно изымать. Немного другими словами, но, если перевести на человеческий язык юриспруденцию. 

Игорь Трунов:

Но, было определение Конституционного Суда, их было всего три, и Конституционный Суд привел аргументы, что негуманно задавать родственникам одновременно с сообщением о смерти вопрос о трансплантации. Человек в шоке находится от того, что близкий погиб, и тут же спрашивать про органы. Также Конституционный Суд сказал, что невозможно выяснение воли после кончины человека, обеспечивающее сохранение органов. Если родственники не находятся за дверью здесь, в больнице, то их некогда искать и выяснять, за время поиска уже утрачивается смысл трансплантации. 

Антон Бурков:

Если продолжить мысль Конституционного Суда, получается, что гуманно тайно изымать органы. 

Игорь Трунов:

Логика Конституционного Суда - негуманно сообщать и спрашивать, зато гуманно не сообщать и не спрашивать, а просто забрать органы без согласия. 

Антон Бурков:

Второй пункт, что значит презумпция. Если не смогли найти родственников, презюмируем, что согласен. У нас никто не ищет их, их не надо искать. 

Игорь Трунов:

Никто не должен искать. Законодательство не подразумевает такого человека, который должен заниматься поиском. Кстати, как и то, что вы можете пойти к нотариусу, оформить нотариально отказ от дачи органов, он у вас будет на кармане, но врач не обязан шарить по вашим карманам для того, чтобы обнаружить документ. У нас был случай, когда в кармане было. Врач говорит: я не сыщик, мы не проводим обыск. Поэтому такие пробельности, дают непонимание. 

Антон Бурков:

Действительно пробельность, потому что у нас закон 1992-го года, он был принят в первые дни действия нашего парламента. 3 страницы, всего 3 страницы закона на очень сложные отношения между донорами, родственниками, реаниматологами, трансплантологами, прокуратурой, экспертами, и всего 3 страницы. И главная статья 8, статья о презумпции согласия. Как она сформулирована? Изымать органы запрещено, если медицинское учреждение на момент изъятия было поставлено в известность. Условие «было поставлено» – это пассивность. Медучреждения не обязаны сообщать о том, что планируется изъятие органов, поэтому у родственников, в принципе, не возникает даже мысли подходить и извещать медицинское учреждение о том, что они против изъятия органов. 

Елена Бойцова:

Они, скорее всего, не знают о том, что им надо сделать, как и те лица, которые поступают на плановые операции в больницу. Они, наверное, не знают, что надо написать, если ты не хочешь, отказ. 

Игорь Трунов:

Естественно, никто не просчитывает смерть и посмертное изъятие. Для близкого уже трагедия. Человека повезли в больницу, и ты уже планируешь, что он умрёт и что будет после его смерти? 

Елена Бойцова:

Да, осознанно надо к этому подходить, если ты не хочешь, чтобы твои органы изъяли. 

Антон Бурков:

Это специально созданная юридическая ловушка. Потом по второму пункту того, что сказал Конституционный Суд? Конституционный Суд прямо написал, что Алина Саблина имела возможность прийти к нотариусу и зарегистрировать своё несогласие. 

Игорь Трунов:

Что толку от этого, что с ним делать дальше? 

Антон Бурков:

Конституционный Суд состоит из 19 бывших или действующих профессоров. Но почему-то они не проверили этот факт, а мы проверили. Мы позвонили нотариусу и спросили, можно ли зафиксировать такое согласие? Нотариус вообще удивился, потому что никогда такого не было, они не знают, что делать. Во-вторых, что вы будете делать с этим документом? Одна копия будет в сейфе у нотариуса, другая у вас в кармане. Должна быть база данных, в которую реаниматолог, транспантолог зайдёт и увидит: если фамилия внесена в базу отказников, то человека не трогать. А бумажка в кармане или наколка, как уже шутят, не сработает, это не юридический документ. 

Елена Бойцова:

Либо нотариусы должны делать скан-образ согласия и к нему должен быть доступ. 

Игорь Трунов:

Вопрос того, как должно быть, давным-давно понятен, известен, он даже имеет форму законопроекта 2013 г. Законопроект называется «О донорстве органов, частей органов человека и трансплантации». Но он никак не пройдёт в Госдуму, никак не начнутся дебаты и его принятие. Почему, потому что в законопроекте главное – это федеральный регистр доноров, органов, реципиентов и донорских органов. То есть то, где должно быть зарегистрировано ваше желание или ваше нежелание, куда имеет доступ любой врач, и перед операцией он это делает в обязательном порядке. Он заходит в регистр, смотрит, человек там есть или нет, и от этого уже наступают определённые последствия. С 2013 года понятно, что нужно делать, но ничего не делается. 

Антон Бурков:

Законопроект находится на разработке с 2013-го года. Так как я делом Алины Саблиной, ещё других жертв занимаюсь с 2014-го года, я слежу за развитием этого законопроекта. Постепенно в нём появляются различные пункты. Изначально в законопроекте не было регистра. К делу Алины Саблиной есть общественный интерес, но гарантии Европейской Конвенции по правам человека прямо говорят, что должен быть такой регистр. Они его включили сейчас. Я надеюсь, что ещё больше будет включено гарантий для потенциальных доноров.

И ещё один момент. Хорошо – база данных, регистр, как можно ещё назвать. Но, если об этой базе данных, о регистре не будут знать граждане, все мы, то в него не будут и записываться. Если вы не знаете, что есть такая возможность, зачем вы будете туда регистрироваться? Поэтому, чем меньше отказников, тем больше доноров. 

Игорь Трунов:

Незнание закона не освобождает, это классика. Наверное, более болезненный вопрос — информационное сопровождение проблем донорства и возможности подарить свои органы после смерти для продления чьей-то жизни, как пропаганда, как широкое освещение. Этот вопрос у нас абсолютно выпадает. Я нашёл статистику, которая свидетельствует о том, что данной пропаганды в России нет. Она есть в Америке, она очень широко распространена в Испании. По количеству на душу населения в Испании тех, кто завещает свои органы, больше всего в мире. Наш аналитический центр Левада-Центр провёл опрос населения и выяснилось, что 79 % наших граждан готовы отдать свой орган для своих детей, 60 % – для своих супругов, 50 % – для кровных родственников, и только 8 % – для незнакомых нуждающихся. Понимаете, как кардинально падает показатель! Здесь, конечно недостаток просвещения в данном направлении. 

Антон Бурков:

Это, наверное, идёт речь о донорстве при жизни, почку отдать? 

Игорь Трунов:

Вообще разговор про донорство идёт. Готовы завещать, готовы поделиться. При жизни, понятно, очень большая нагрузка. Сегодня, когда я собирался на передачу, я забил в интернете «куплю почку». Огромный рынок и огромное предложение, даже с ценами. Это даже не закрытый интернет TorNet, где сайты невозможно идентифицировать. Какой там! В Яндексе забиваешь «продажа почки», «части печени», «костный мозг» ― огромное количество предложений. Коммерческий рынок, который в своё время почти легализовал Китай. Они разрешили законодательно торговать, продавать, и они стали изымать органы у тех, кого расстреливали, приговорённых к высшей мере наказания. То есть расстреливают, дальше его на части. Они по качеству и количеству коммерческих донорских органов стали в мире номер один после того, как таким образом вышли на рынок донорских органов. Во всём мире, у нас в стране, по крайней мере, законодательно запрещено. Но, судя по тому, что в официальном интернете такое большое количество предложений, никто не борется. Никто не смотрит за уголовной ответственностью, никто не борется. 

Антон Бурков:

Вы заговорили ещё не только про трансплантацию органов, но ещё и тканей. Мы забываем, что не только органы пересаживают, но ещё и ткани. Ещё интересно, что ткани можно использовать для производства медицинских препаратов. Например, те два латвийских дела в Европейском Суде по правам человека, на которых мы основываем свою позицию, что родственники обязаны знать, что происходит. В этом деле изымались и органы, и ткани. Ткани поставлялись в одну фармацевтическую компанию в Германии, а потом пересылалось в США для производства, чтобы помягче всё было, покрупнее. Всё было официально, торговля тканями.

Вопрос в том, что происходит в России с изъятием тканей. Например, у Алины Саблиной были изъяты аорта, часть вены, они не были записаны в акт об изъятии органов. Соответственно, возникает вопрос, куда пропала аорта. Мы смотрим в том же самом интернете, общаемся с медработниками, они говорят, что из аорты получается коллаген, довольно недешёвый медицинский препарат. Но, зачем эта тайность, чтобы возникали такие вопросы? 

Игорь Трунов:

Одно из оснований, почему мы пригласили вас и почему я считаю, что вы очень интересный человек, и дело Саблиной и других против России очень важно. Потому что, когда мы смотрим на мировой опыт постсоветских стран, Латвии, то именно после решения Европейского Суда произошли кардинальные изменения. Против Латвии были вынесены два решения, после чего они поменяли законодательство. Это обязанность в соответствии с Европейской Конвенцией. Поэтому от того, насколько быстро будет принято решение в Европейском Суде, я думаю, что насколько быстро будет реакция со стороны государства, настолько быстро пойдёт законопроект и у нас произойдут изменения. Когда уже состоится решение? Дело Саблиной, в общем, уже достаточно старое. 

Антон Бурков:

К сожалению, мы не можем сказать, когда будет решение, ожидаем уже в текущем году. Но Европейский Суд не выдаёт графиков. К сожалению, Суд очень загружен. 

Игорь Трунов:

На какой стадии? Сейчас идёт коммуникация, Россия отвечает. Мы на их ответ пишем рецензию. Что сейчас? 

Антон Бурков:

Все юридические действия уже закончены, мы только ждём постановление Европейского Суда. Оно может быть оглашено в любой момент. Поэтому вот-вот ждём. Это постановление будет важным. 

Игорь Трунов:

Нужно успеть до изменений в Конституции, которые анонсировал президент, когда верховенство норм международного права перестанет быть актуальным. Здесь целый аспект, целый пасьянс складывается. 

Антон Бурков:

Есть ещё масса других нормативных актов, ГПК, там всё же написано, что постановление обязывает пересмотреть дело. 

Игорь Трунов:

Это касается Саблиной, а мы говорим про широкий резонанс, про широкие возможности. У нас огромное количество, я выписал статистику. В мире ежегодно идёт определённый рост количества таких операций, в среднем, от 3 % в зависимости от государства. 139.000 операций ежегодно проводится в мире, но в очереди стоит 1.000.000. Таким образом, 15 % из тех, кто стоит в очереди, получают донорские органы, остальные не доживают, не дожидаются. 

Антон Бурков:

В этом парадокс. Наше законодательство сегодня самое либеральное в мире в плане возможности изъятия органов. Пожалуйста, они могут брать любые органы, в любой момент, никого не надо спрашивать, нет человеческих препятствий. Поэтому возникает вопрос: почему у нас недостаток органов? 

Игорь Трунов:

Я копнул этот вопрос, он достаточно интересный. как правило, те или иные вопросы, трагедии связаны с ДТП. То есть человек попал в ДТП, в больницу, его порезали на органы без согласия, родственники потом узнали, возникает скандал. Мы лидируем в мире по количеству ДТП со смертельным исходом, у нас ежегодно погибает официально 18.214 человек. Закон говорит: до больницы довезли, он там дня прожил, а потом умер – он тогда не попадает в статистику. Поэтому в реальности число, конечно, гораздо больше, я думаю, порядка 25.000 человек погибает ежегодно на дорогах.

Вроде бы 25.000 серьёзно закрывают вопрос донорских органов, когда не нужно никаких разрешений, согласований. В общем, материала достаточно много. Но встаёт вопрос о выездной бригаде, которая должна изъять органы. Нужен врач-хирург, врач-анестезиолог, две операционные сестры и судебно-медицинский эксперт. Должна быть бригада и специально оборудованная машина. При том, что мы самая большая в мире страна, здесь всё кончается. У нас материала навалом, но толку никакого. Мы не можем технологически обеспечить процесс изъятия. Поэтому у нас и выплывает. Несмотря на то, что врачам можно делать всё, что хочешь, иногда вызывают огромные сомнения судебные тяжбы. Тем не менее, кардинально не хватает, и в России больше не хватает, чем где бы то ни было, где вся система цивилизованна, налажена, и люди пропитаны гуманной мыслью. «Донорство» от слова «дарить», латинское выражение, поэтому дарить, подарить кому-то жизнь. Но в вопросе технологического сопровождения мы отстаём. 

Антон Бурков:

Вы ссылались на исследование Левады. Это было не просто исследование, статистику определяли, а они ещё и интервьюировали и реаниматологов, и трансплантологов. Человек, который проводил исследование, пришёл к выводу примерно такому, что вы сейчас сказали. Трансплантологи очень плохо работают с реаниматологами. Трансплантологи полностью оборудованы, у них даже халаты великолепные, дорогое оборудование. Реаниматологи бедные, у них нет. Они не имеют права тратить деньги на то, чтобы сохранить труп. По закону они имеют право тратить деньги на то, чтобы лечить человека, вернуть его к полноценной жизни. У реаниматолога нет задачи сохранять труп для того, чтобы приехали трансплантологи и взяли сохранное сердце, почки. 

Елена Бойцова:

Процедурный вопрос, не выстроено взаимодействие. 

Игорь Трунов:

Правовой вопрос, и мы упираемся, в основном, в правовые вопросы. Поэтому я не случайно поднимаю проблему. Во многом неурегулированность и даёт хаос. Мы начали передачу с того, что этот рынок серый, мягко говоря. Но я, в основном, практикую в уголовном праве. Я скажу: этот рынок криминальный, он страшный. У нас есть несколько уголовных дел в части трансплантологии, но я вам процитирую из «Российской газеты», там ужас, что говорят. «В России каждый день пропадает без вести свыше 300 человек. То есть в год пропадает без вести 120.000 человек». Треть из них находят, не все пропали. Каким-то образом находят трупы или живых, но остальные пропадают непонятно куда. Здесь статистика: «59 тысяч мужчин, 38 тысяч женщин и 23 тысячи детей пропадают без вести». Поэтому вопросы трансплантологии, вопрос эвакуации и вопрос ДТП при том, сколько людей пропадает непонятно куда, уходят. Небольшой город уходит неизвестно куда и не находят никогда и ничего. Поэтому вопрос криминала, вопрос серого рынка, вопрос того, что легально сегодня в интернете забирай, забивай, покупай, продаётся всё, что хочешь, – почки, печень. Откуда они берутся, кто и как взял? Никакой реакции, несмотря на то, что в Уголовном кодексе есть целый ряд составов по этому поводу. Криминальная составляющая пугает больше, чем то, что родственники сидели, у них спросили или не спросили. Там была трагедия, вопрос жизни и смерти уже качался; когда молодой, здоровый непонятно, куда делся, – это ещё страшнее, особенно, если мы говорим про 23 тысячи детей. 

Антон Бурков:

Самое страшное, что никуда пропадать не надо, чтобы у тебя изъяли органы. Есть свежее дело Павла Мордари. Молдаванин, не гражданин России даже, приехал сюда, большой, здоровый парень, 23 года. Изъяли все органы и родственникам не сообщили. Родственники узнаю́т про такие случаи совершенно случайно. Поэтому, ещё мало жертв, потому что мы о них не знаем. Они сами не знают, что они жертвы. Органы изымаются тайно, как правило, они хоронят своих родственников и не знают даже, что в теле нет 5–6 органов. Только в случаях, когда родственники становятся потерпевшими по уголовному делу (как правило, это ДТП), и те, у кого хватает мужества открыть уголовное дело, полистать его, они там находят акт об изъятии органов или заключение эксперта. В нём написано, что изъяты органы. Тут родственники узнают и становятся в шоке. Елена Саблина, мама Алины, сказала, что для неё факт изъятия органов по потрясению был равен потере ребёнка. Она сказала: я второй раз потеряла своего ребёнка, когда узнала, что у неё были изъяты органы без согласия, тайно. 

Елена Бойцова:

Наверное, для любой матери так будет. 

Игорь Трунов:

Здесь, конечно, ещё вопрос технологичного сопровождения операции и вопрос патологоанатомической экспертизы. В выездной бригаде должен быть судебно-медицинский эксперт, который определяет момент смерти. Это ключевая ситуация: живого резали или уже умер? Законодательство чётко регламентирует момент смерти. Если раньше определяли по старинке – дыхание, туда-сюда, то сейчас, когда научились всё поддерживать, фиксируют смерть мозга. Поэтому мы имеем, именно мы имеем, все сотканы из юридических проблем. Мы имеем пробельность нашего законодательства, когда эксперт, патологоанатом работает в том же медицинском учреждении, где работают хирург, медсестра и так далее. Они заинтересованы, допустим, в количестве операций, заинтересованы в оплате, и они работают в одной команде. А вообще, эксперт-патологоанатом – это отдельная служба, как правило, государственная, по типу полицейской структуры. Она никак не связана с медицинским учреждением, и тогда можно получить независимое заключение. Выделение экспертной патологоанатомической службы в другую структуру – тоже вопрос нашего законодательства, когда бы можно было получить независимое мнение. Мы включили в выездную группу эксперта, который фиксирует смерть. Если он в одной команде, из одного котла питается, – толку-то? Что, его слово будет иметь кардинальное значение? Скажет: «Нет, не будем делать», когда столько ехали? «Нет, он выживет» ― «Да нет, уже приехали. Мы же не будем возвращаться с пустыми руками». Понимаете, какая ситуация? Поэтому разделение, разрыв ведомственной заинтересованности – здесь тоже пробельность. 

Антон Бурков:

Здесь два важных момента. Первое – что такое смерть мозга, а второй момент – это разделение труда. А ведь смерти мозга до 1960-х годов не было. Её придумали, три профессора из Гарварда сели за стол и придумали, потому что нужны были доноры. В 1960-х годах появилась возможность изъятия органов и лечения таким способом людей. Что значит смерть мозга? Это когда 3 медицинских работника по определённым показателям решают, что человек мёртв. То есть нет градусника, который поставил человеку, градусник показывает: всё, мёртв. Люди решают, а они ведь могут ошибаться. Я общался с реаниматологами, которые работали 10-20 лет назад, они говорили: мы вытягивали людей через месяц. Они выходили из комы и сейчас живые и здоровые. Другой момент: кто изымает органы; кто их изымает и кто их пересаживает реципиенту. По законодательству изымать органы могут только сотрудники Московского координационного центра органного донорства. Но, как выясняется, у этого учреждения недостаточно лицензий. Например, они не могут изымать сердце, только почки. Это приводит к чему, что приезжают сотрудники института трансплантологии имени Шумакова, изымают сердцеа и тут же это сердце увозят. Это не разделение, это одна и та же рука изымает сердце и пересаживает реципиенту. Здесь очень много заинтересованности. Это абсолютно нужно искоренять, исключать, чтобы такого не было. 

Игорь Трунов:

Это мы говорим о Москве, где сконцентрирована медицина более или менее мирового уровня, совершенные технологии. А жизнь в России кончается не в Москве, и что делать в остальных городах, где нет замечательного института Шумакова, где нет специалистов, учеников Шумакова и так далее. Поэтому болезненный вопрос того, что наша статистика всегда грешит. Статистика говорит о том, что сегодня мы удовлетворяем 30 % от необходимого числа операций. Мне кажется, если в мире всего 15 % удовлетворяется, а у нас 30, то мы впереди планеты всей. Либо мы не учитываем всех тех, кому нужно проводить операции, либо статистика что-то тут путает. Ведь такого уровня заведений в регионах практически нет. 

Елена Бойцова:

Поэтому все получают квоты, едут в Москву и здесь пытаются делать.

Антон Бурков:

Я думаю, мы с лёгкостью сможем улучшить эту статистику, я не знаю, не читал её. Но, если добавить прозрачности медицине, если будут специальные координаторы доноров. Сейчас в новый законопроект вводят должность координатора. На него возлагают обязанности только информировать трансплантологов о том, что есть донор. На нём нет обязанности общения с родственниками, решать психологические моменты. Опять же, это ведёт к тому, что всё будет тайно от родственников. 

Елена Бойцова:

Позвольте вопрос мне. Я думаю, мой вопрос будет интересен нашим радиослушателям и зрителям. В рамках того правового поля, которое сейчас существует, какой вы можете дать совет с оформлением согласия, с преодолением? Как сделать людям волеизъявление, что они не согласны? 

Игорь Трунов:

Если мы не говорим о наколке на все тело. 

Елена Бойцова:

А врач скажет: я не обязан посмотреть на эту наколку. Поступает человек в больницу, будь то плановая операция, внеплановая, – что ему нужно сделать? 

Антон Бурков:

Я посоветую всем почитать трёхстраничный закон, это можно очень легко сделать; 3 страницы, особенно, статью 8. Поймите, что нет ни у кого обязанности вам сообщать, что с вашим родственником что-то происходит. Если складывается такая ситуация, что кто-то у вас в реанимации – имейте в виду, что врачи имеют право изъять органы в случае смерти, если вы не сообщите заранее. 

Елена Бойцова:

Сообщить как? Нужно пойти и написать? 

Антон Бурков:

Нужно в письменном виде написать. 

Елена Бойцова:

На имя главврача? Пусть пишут на имя главврача. 

Антон Бурков:

Я даже не могу советовать, что-то подсказать. Закон не говорит, кого нужно проинформировать. Закон говорит «медицинское учреждение». А это кто? Главврач, заведующий реанимацией или лечащий врач? Надо писать всем, да. Но к нотариусу обращаться абсолютно бесполезно. 

Елена Бойцова:

У нас про нотариуса идёт речь, когда идёт волеизъявления в завещании, насколько я изучила вопрос. Завещание когда вскрывается нотариусом? Когда привозят свидетельство о смерти, а уже поздно. Поэтому надо медицинское учреждение ставить в известность. Письменно, на всех лиц, про которых вы сказали. Если вы возражаете против изъятия органов, заявите об этом, иначе вы должны осознавать, что это случится. 

Антон Бурков:

Других советов тут невозможно дать, потому что у нас нет законодательства о трансплантации. Оно очень пустое, к сожалению. 

Елена Бойцова:

У нас закон о похоронном деле и о погребении. 

Антон Бурков:

Он больше гарантий, кстати, дает. 

Елена Бойцова:

Он как раз говорит о том, как можно сделать волеизъявление. Речь идёт о следующем. Либо устно в присутствии двух свидетелей, но тогда они должны прибежать в больницу и заявить о сделанном волеизъявлении, либо письменно, нотариусу, заверить волю. В нём можно написать, согласны ли вы на трансплантологию, на патологоанатомическое вскрытие, как вы хотите, чтобы вас похоронили. Но, опять же, сделав такое волеизъявление, надо известить своих близких родственников, что оно у меня есть, если что-то со мной случается, вы должны донести его до медицинского учреждения. Об этом мало кто знает. 

Антон Бурков:

Надо больше советов давать законодателю, чтобы велась база данных, чтобы была обязанность конкретных медицинских работников, координаторов донорства, ещё кого-то, сообщить родственникам, что ваш родственник квалифицирован в качестве потенциального донора. Это очень сложный момент, потому что должен быть специально обученный специалист, чтобы он умел обходить все психологические моменты, решать проблемы с родственниками. Не просто подойти и сказать, сообщить. Так делают во всех известных странах-лидерах, практика Испании, Америки, США. 

Игорь Трунов:

В водительском удостоверении регистрируют в обязательном порядке. Когда ты получаешь водительское удостоверение, там есть пункт: согласен, не согласен. Согласен – у тебя есть отметочка, не согласен – нет такой отметочки. 

Елена Бойцова:

Значит, у них обязаны посмотреть в водительское удостоверение. 

Игорь Трунов:

Да. Но, врач всегда имеет возможность отговорки: «Его водительское удостоверение – вопрос 250-й, когда я пытался ему жизнь спасти. Какое удостоверение? Где его искать, в каких штанах? Он в крови, ДТП». Поэтому, я думаю, что законопроект и федеральный регистр, который является сквозным для ведомств, наиболее эффективен, нежели водительское удостоверение, которое во время ДТП можно найти, а можно и не найти. 

Елена Бойцова:

У нас уже научились делать сквозные регистры, научились давать к ним доступ нужным лицам, поэтому дело только в том, чтобы всё описать. Технически смогут. 

Игорь Трунов:

Элементарно. Во всём мире уже научились делать обязательную видеозапись операции. Когда врач делает операцию, он обязан говорить, что он делает и обязан сообщать, какие препараты он вводит. То есть: я сейчас уколю такой-то препарат, я сделал сердце так; и всё хранится в обязательном порядке. Есть технологии, ерунда делов, на каждом подъезде видеокамера стоит. В операционной её поставить, но к каждому делу, к каждому досье. Когда есть независимая служба патологоанатомов, тогда есть уверенность, что человека потеряли – изъяли органы, благое, святое дело. Тогда нет болезненного ощущения: может быть, он выжил, а его ради органов попилили.

Тот открытый рынок, который каждый может найти в интернете, рождает целую массу вопросов: как это так? Свободно в Яндексе, не какие-то Tor, закрытые сети, ничего не надо, всё свободно. Набирайте «куплю почку», вываливается масса, где столько почек найти? В горячих точках всегда возникает огромное количество проблем. Мы имеем несколько уголовных дел сейчас по Украине, там фигурируют израильтяне, органы из Молдавии, Казахстана, Беларуси. Как отголосок тех голодных 1990-х, когда люди ради денег ныряли в приключения. Потом это переместилось в Югославию, где в Косово шли военные действия. Сейчас всё переместилось в горячие арабские территории, и органы поступают оттуда. Но, большого количества уголовных дел нет.

Как правило, органы нужны человеку, который основную часть своей жизни прожил, пожилым людям. Если мы вспомним одного из самых богатых людей в мире, которому пересадили два сердца, шесть почек и так далее, он дотянул до 100 лет, пересадили практически всё, что можно было пересадить, – Рокфеллер. В данной ситуации запрос от тех, кто готов платить, адресуется на территории, где беженцы, где бедные, где война, кровь, где жизнь ничего не стоит. Здесь и вырастает тот самый кошмар. «Российская газета» опубликовала: 120 тысяч человек, россиян, куда-то уходит каждый год. Огромная часть из них не возвращается. 23 тысячи детей, просто волосы дыбом! Но реакции никакой. В интернете не исчезает, предложения никуда не деваются. Небольшие уголовные дела по казахскому врачу-трансплантологу, которой сейчас находится в СИЗО, по Борису Вольфану, украинец, участвовал в сделках, – это единичные дела. Статистика же говорит о сотнях тысяч. 

Антон Бурков:

Когда начинали работать по делу Саблиной, познакомился с документами из Совета Европы. Там был документ о том, в каких странах были возбуждены уголовные дела по незаконному изъятию органов. По России статистика была 0, 0 уголовных дел. Как вы можете догадываться, причина в противоречии между законом о трансплантации органов и законом о похоронном деле. В законе о похоронном деле обязаны спрашивать согласие, по закону о трансплантации органов вообще не обязаны сообщать, ничего спрашивать. 

Игорь Трунов:

И Конституционный Суд тут поставил приоритет. 

Антон Бурков:

Дважды, два раза, по двум делам. 

Игорь Трунов:

Он сказал, что закон о трансплантации выше и презумпция совершенно другая. Самое страшное, что реаниматологи открыто заявляют не просто в интервью, в документальных фильмах. Есть фильм «Трансплантология. Вызов смерти», транслировали в 2014-м году на Россия1, можно найти в интернете. Один из известных реаниматологов говорит: «Мы не обязаны активно искать согласие». Я процитировал. «Мы забираем органы и всё. Мы не спрашиваем, никого не ищем, к нам должны все подходить». 

Елена Бойцова:

Дорогие друзья, время нашей передачи подошло к концу. Она у нас получилось волнительная, мы затронули серьёзные вопросы. Надеюсь, что наши рекомендации были полезны, вы обратите внимание на то, что каждому из вас пригодится в жизни или в смерти ваших близких.

Вы смотрели программу «Территория права с Игорем Труновым», проект Союза женских сил на радио Mediametrics. Мы благодарим Антона Буркова за то, что он пришёл, поднял серьёзную тему.