Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics 155-й выпуск программы «Геополитическая кухня» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. В нашей студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда остаются главным основанием для принятия решений на международной арене. Программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова, и в начале программы о событии, которое было организовано Фондом на уходящей неделе. В Курске на этой неделе при поддержке Фонда Горчакова открылся первый в истории Российско-афганский молодежный форум – проект, приуроченный к 100-летию российско-афганских отношений, объединил 50 молодых специалистов и экспертов из России и Афганистана. Участников ждут панельные дискуссии, круглые столы и воркшопы, посвященные наиболее актуальным вопросам взаимодействия двух стран на молодежном треке. Я говорю «ждут», потому что в настоящий момент (сегодня и завтра) этот форм еще продолжается, а завершится форум уже на следующей неделе, 23 декабря, в Москве, в особняке Фонда Горчакова встречей с представителями министерств иностранных дел России и Росмолодежи. По завершении Российско-афганского форума Фонд Горчакова уйдет на новогодние каникулы, но в следующем году предстоит еще много, много, много интересного! Следите за объявлениями на сайте Фонда Горчакова, присоединяйтесь к международному диалогу вместе с Фондом Горчакова! С Новым годом! Этими словами мои друзья и партнеры из Фонда поддержки публичной дипломатии имени Горчакова прощаются с вами в этом году и ждут на своих мероприятиях в следующем! Ну, а мы начнем наш разговор о международной политике, или тот самый международный диалог, к которому приглашает Фонд Горчакова. Еще совсем недавно свои действия на международной арене отдельные политические деятели обосновывали приверженностью демократии, соблюдению прав человека. Сейчас большинство мировых лидеров уже не скрывают, что действуют исключительно в экономических интересах своих государств, а гуманитарные причины являются не более, чем ширмой. 2019 год стал в этом смысле важной вехой. Об экономических приоритетах внешней политики прямо заявляют Соединенные Штаты устами Дональда Трампа. Свои экономические интересы продвигают Китай, Европейский союз, Турция. Позитивный эффект протекционизма, а речь именно о нем, ощутили и в России. Российские производители настойчиво просят правительство найти возможность для сохранения контрсанкций, даже если западные санкции против России будут отменены. Но я не думаю, что они вообще будут отменены, тем не менее, такой запрос, действительно, существует. Казалось бы, стоит порадоваться тому, что из внешней политики исчезает лицемерие, но станет ли мир безопаснее в эпоху такого неприкрытого, откровенного протекционизма и повсеместного отказа от ограничивающих обязательств в сфере международной торговли? Будем разбираться в этом сложном, на мой взгляд, вопросе вместе с директором Института нового общества Василием Колташовым. Добрый день, Василий!
Василий Колташов:
Здравствуйте, Игорь!
Игорь Шатров:
Ну, мы фактически будем подводить итоги 2019 года, который можно, наверное, назвать годом протекционизма. Вообще международные отношения, вот как-то так сложилось – это как-то о безопасности – не об экономике, а о безопасности. Почему?
Василий Колташов:
Ну, смотрите, Игорь, вообще международные отношения всегда были про экономику…
Игорь Шатров:
Они на самом деле про экономику, а вот когда мы говорим, мы говорим о безопасности. Вот я об этом противоречии…
Василий Колташов:
Они на самом деле про экономику, просто мы не всегда понимали это. Вот, например, русский военный атташе до Первой мировой войны граф Игнатьев вспоминал, что он был очень удивлен, будучи в Дании и наблюдая французского посла, которого больше всего волновало продвижение французских вин на датский рынок: «Как так?! Мы же дипломаты Империи, мы, русские!..» А вот это была правильная дипломатическая политика, что есть экономические интересы и они первичные, и эти интересы должны осознаваться и продвигаться как интересы важнейшие. И в этом смысле современный мир представляет собой такую реальность, где экономика вновь возвращается в политику. Хотя в конце 70-х, начале 80-х годов (особенно, в начале 80-ых) нам объявили о том, что история закончилась – это тезис Фрэнсиса Фукуямы, всем известный и уже перемолотый тысячу раз, но суть его в том, что экономические правила раз и навсегда определены, меняться они больше не будут, следовательно, не будет никогда политика больше экономической политикой – это будет про безопасность. Политика – это про культурные связи, про борьбу за демократию, чтобы была демократия, хотя сегодня мы понимаем, что демократия почти повсеместно носит символический характер, то есть это что-то, про что говорят, что-то, что формально существует, что-то, в чем люди участвуют только как избиратели время от времени, потому что настоящая демократия, она вообще не такая, то есть мир еще не знал демократию. То, что мы называем демократиями или либеральными демократиями, правильнее в современном контексте называть олигархическими республиками – это будет правильно! То есть Соединенные Штаты – это что, это демократическая республика? Нет! Это олигархическая республика – республика, в которой власть принадлежит, конечно, не одному человеку, но она принадлежит группе лиц, которая сама является частью экономической элиты – вот суть этого государства. А что там народ, он что-то может? Нет! Более того, когда распались (в значительной мере под влиянием кризиса 70-х годов, а потом и под влиянием краха Советского Союза) массовые организации и массовые профсоюзы, ну, или они очень серьезно ослабли, то в этой как бы политической системе «демократической» народ не смог уже играть роль такой силы, которая подпирает собственную бюрократию, собственную номенклатуру. Номенклатура была коммунистическая, социал-демократическая, социалистическая, профсоюзная, просто социал-реформистская какая-то, и вот она выдвигалась и проводила определенную линию через государственную систему, через парламент – это были депутаты, представители, мэры, это все-таки была часть вот этой управленческой системы. Это все называлось в советских учебниках буржуазной демократией, но это не очень корректный термин, потому что она как демократия (эта система) работает только, когда массы имеют собственные структуры, а это было в XX веке и не так уж долго.
Игорь Шатров:
Ну, и термин «народная демократия», который в отношении стран Восточного блока, он тоже был, наверное, весьма условным все-таки?
Василий Колташов:
Конечно, все эти все эти слова, они описывают действительность исходя из того, что вы хотите в ней описать. Честное научное описание действительности, она должно описывать факты (вот что есть на самом деле), они пытаться эти факты интерпретировать.
Игорь Шатров:
Давайте все-таки, Василий, от отношений внутри стран перейдем к отношениям между государствами – то, что является предметом международной политики. И, на Ваш взгляд, экономика всегда определяла международную политику (Вы здесь, я понимаю так, со мной согласились), а вот эти все разговоры о демократии той самой и гуманитарных вопросах – это была такая ширма, за которой удобно было прятать отстаивание своих экономических интересов. И сейчас эту ширму… Пришел Дональд Трамп, и вот к третьему, уже на пороге четвертого года своего президентства он эту ширму полностью, по-моему, смел, и теперь все понимают: речь об экономике. Это для мира хорошо, или тревожно, опасно?
Василий Колташов:
Конечно, это хорошо! Как бы Трамп ничего, по большому счету, нового в плане решений не привнес. И когда объявляют, что с приходом Трампа в президентский дворец, в Белый дом мир вступил в эпоху протекционизма, а до этого не было, и начались торговые войны (вот что еще ему приписывают) – это не совсем так, потому что торговые войны начал еще Барак Обама против Китая. Еще Трамп не был президентом, а Обама уже вел беспощадную войну с китайской сталью и русской сталью на американском рынке. Поэтому Трамп, что он сделал? Он предал всему этому характер публичности: мы, что делаем, то и говорим! Вот в этом как бы ключевая роль Трампа, то есть он показал, что время переведено, что мы исподтишка протекционизмом не занимаемся, мы занимаемся им открыто. И протекционизм вернулся как термин, он перестал быть ругательством, потому что в учебниках написано, что протекционизм – это отступление от правил естественного чего-то (свободная торговля, я, правда, всегда пишу в кавычках «свободная торговля»), протекционизм – это плохо, он никому не помогает… Если взять речи российских оппозиционных либералов, то там очень часто они говорят о том, что протекционизм – это плохо, опять же, что протекционизм, он ни одной экономике не помог развиться, хотя все обстоит ровно наоборот: только те экономики, которые отказывались от протекционизма, они приходили в упадок. Например, Голландия в XVIII веке, сделав выбор в пользу свободной торговли, они потеряли собственное производство (в XVIII веке!), то есть Голландия как финансовый центр остается, но в плане производства, промышленности они понесли серьезные потери, и торговля тоже потом просела. Но это современники писали очень подробно, вот это пример того, как бывает, если вы не выбираете протекционизм. А вот англичане, они выбрали протекционизм и очень долго ему следовали, просто в какой-то момент они оказались неспособны продолжать эту линию. Американцы тоже преуспевали за счет протекционизма. Гражданская война в США – это была война по поводу протекционизма или непротекционизма, то есть освобождение рабов имело, конечно, значение и было чрезвычайно важным вопросом, но не единственным. Потому что таможенный тариф, демократический таможенный тариф, то есть южный тариф – это означало: «Английские товары, приходите к нам!» – а северный тариф: «Английские товары, вон с нашего рынка! Английские патенты, мы вас не признаем, у нас будут на все ваши изобретения свои, наши родные, американские патенты!»
Игорь Шатров:
то есть Вы хотите сказать, что даже вот эта борьба за права рабов была той самой ширмой и тогда?
Василий Колташов:
Она не была ширмой, рабов нужно было сделать покупателями, освободить без земли, включить их в систему товарно-денежных отношений.
Игорь Шатров:
То есть были не какие-то гуманитарные вопросы, а чисто меркантильные вопросы экономического характера стояли на повестке дня?
Василий Колташов:
Ну, смотрите, люди, которые были противниками рабства, аболиционисты, они, конечно, были искренними противниками рабства. Просто те, кто принимал конечное решение, американский имущий класс, верхний слой этого имущего класса, он, конечно, понимал границы, до которых должно дойти освобождение чернокожих. И эти границы, они как были определены, так они были достигнуты и держались очень долго.
Игорь Шатров:
Ну, да, до середины фактически XX века держались, после Второй мировой войны только...
Василий Колташов:
Да, практически до протестов 60-х, когда Мартин Лютер Кинг и другие лидеры американского чернокожего движения такого, они выступили и сказали: «Хватит уже сегрегации!» Потому что гражданская война, она отнюдь не привела к тому, что негры получили землю (чернокожие получили землю). Но даже, если бы они ее получили, они не все бы ее удержали – тоже проблема. Но, собственно говоря, протекционизм всегда применялся, протекционизм всегда был оружием слабых и, одновременно с этим, средством усилиться, очень серьезно усилиться.
Игорь Шатров:
То есть слабая Америка сейчас усиливается, если мы считаем, что Трамп, один из таких революционеров, который сейчас протекционизм поднял на знамя мировой экономики?
Василий Колташов:
Ну, слабая Америка сейчас получает шанс усилиться.
Игорь Шатров:
Все-таки слабая?
Василий Колташов:
Она, конечно, слабая! Она фактически пожертвовала своим индустриальным господством в мире не сейчас, она пожертвовала им в конце 70-х годов, когда пришел Рональд Рейган. Тогда звучало страшное слово стагфляция, то есть высокая инфляция и застой в экономике. Очень сложное положение, очень опасное, тем более, что уже позади была девальвация доллара 71-го года, и в этой обстановке пути было два. Путь первый – наращивание государственного регулирования, планирования: «Смотрите, как делают в СССР!» Это был путь, которым, ну, в общем, конечно, не в формате «Смотрите, как делают в СССР!» и «Давайте сделаем из Америки СССР и американский социализм!», но в формате управления процессами шли американские экономисты-неокейнсианцы, они говорили о том, что хорошо бы, чтобы было централизованное распоряжение ресурсами: «Вашему заводу столько, вашему заводу столько, все по плану, и все будет работать, и ничего не упадет!»
Игорь Шатров:
Такие вопросы всерьез обсуждались в американской экономической системе?
Василий Колташов:
Да, в 70-е, конечно! Тем более что в начале этой эпохи кризиса 70-х, который недооценивался очень долго и сейчас даже недооценивается, не вполне понимается, Ричард Никсон сказал очень важные слова (президент Соединенных Штатов), он сказал: «Мы все здесь кейнсианцы!» Сказать такое в 82-ом году было уже просто невозможно, это было смешно! Ну, какие кейнсианцы?! Вы уже никакие не кейнсианцы! Но вот в начале 70-х это было так! Что же, собственно говоря, за выбор сделала тогда Америка? Этот выбор состоял в том, что нужно дать упасть тому, что должно упасть. Вот должна упасть промышленность, значит, давайте дадим ей упасть в каких-то пределах, пусть упадет. И это решение принималось командой Рейгана фактически и финансистами, которые считали, что главное, чтобы доллар не упал.
Игорь Шатров:
Это вот та самая рейганомика, по большому счету, да?
Василий Колташов:
Да, но рейганомика – это уже как бы экономика в значительной мере 80-х. А вот этот момент как бы перехода от стагфляции к некой такой стабилизации ситуации, то есть само падение конца 70-х, начала 80-х, оно происходит именно потому, что позволили упасть. То есть там очень некрасивые данные, если посмотреть, по сокращению промышленного производства, по закрытым предприятиям, по банкротствам, но всего же этого можно было избежать теоретически, то есть нужно было просто спланировать процессы, то есть произвести огосударствление экономики…
Игорь Шатров:
…ну, каких-то инфраструктурных отраслей, грубо говоря, таких важных?
Василий Колташов:
Да, то есть очень серьезно все поменять, но в этом пути была одна проблема: а как насчет роста прибыли, а как насчет рентабельности, а кто будет рентабельный, и что мы будем делать со своей ролью в глобальном капитализме, мы что, ее утратим что ли, мы ее потеряем, получается? И выбор был сделан в пользу как раз неолиберализма – элитарный выбор, естественно, народ никто не спрашивал. Ну, демократия же все-таки, что мы будем спрашивать народ по таким вопросам (судьбоносным, не только для Соединенных Штатов, для всего мира)?! Ну, естественно, не спрашивали! И что сделали? Ну, во-первых, взвинтили ключевую ставку федеральной резервной системы США, 15 % там был в один момент, очень высокий уровень. Инфляцию они побороли. Почему, собственно, вот этот призрак инфляции, почему у нас Кудрин бредит инфляцией, еще какие-то люди, которые говорят: «Инфляция, чтобы не было инфляции»? Синдром 70-х абсолютно! К нашей теперешней ситуации отношение имеют постольку-поскольку, но…
Игорь Шатров:
Почему 70-х синдром, если у нас тоже была какая-то сверхинфляция в 90-е, например? Может быть, синдром нашей инфляции, нет?
Василий Колташов:
Ну, у нас была сверхинфляция, конечно! Когда вы убили спрос и убили одновременно производство, а деньги у вас находятся в обращении, что же у вас инфляции что ли не будет бешеной?!
Игорь Шатров:
И все-таки там были не только экономические, но и политически причины.
Василий Колташов:
Там много всего было, но вот в этот момент Америка позволила упасть частично своему производству. И самое главное, уже с начала 70-х, даже с конца 60-х шел такой активный вынос производства из Соединенных Штатов, то есть это началось не в нулевые.
Игорь Шатров:
Это да, это уж точно знаю, что все эти заводы в Юго-Восточной Азии построены уже давно!
Василий Колташов:
И Никсон летал встречаться с Мао Цзэдуном не просто так, он договаривался на долгую перспективу. Но, единственное, что Никсон был кейнсианцем, и это было…
Игорь Шатров:
Но для него это было более-менее естественно и логично.
Василий Колташов:
Его план был не совсем тем, что стали делать потом американцы. И, самое важное, Никсон и Трамп – это люди, по сути, одного интеллектуального поколения. То есть Никсон – это старый республиканец, кейнсианец, управленец, протекционист. И Трамп тоже республиканец разлила, по сути, интеллектуального пятидесятых-шестидесятых годов. Почему старики в американской политике? Вы обратите внимание, многие говорят: «Вот Берни Сандерс такой старый, вот Дональд Трамп – может, он даже крашеный блондин, уже такой тоже старый…» Ребята, это не просто так, это потому, что определенные поколения были просто зачищены. То есть определенная информация, она была под запретом, то есть в университетах все преподавалось как бы не в ключе того, что Трамп говорит, обычный Economics, неолиберальный курс – то, что сейчас, кстати, и у нас все учат, то есть весь мир учит все то, что под влиянием кризиса 70-х годов попало в учебники и было оформлено: что протекционизм – это плохо, зазубривают это, зазубривают догматы про ключевую ставку… У нас даже в ЕГЭ это сдают, что если вы ключевую ставку повышаете, то национальная валюта укрепляется, если понижаете, то она падает. А в 2014 году все случилось ровно наоборот, потому что экономика не так устроена, как в учебнике!
Игорь Шатров:
Василий, но ведь и Всемирная торговая организация, мне, кажется, создана как инструмент против протекционизма, то есть основы мировой экономики антипротекционистские?
Василий Колташов:
Ну, смотрите, Игорь, все-таки американцы протекционистскую политику проводили всегда, и их политика выноса производства – это был тоже определенный тип протекционизма. То есть я бы разделил протекционизм на внешний и внутренний. Внешний протекционизм – что это означает? Американскую компанию в Китае мы ограничивать на американском рынке никак не можем. Понимаете? У нее производство все за границей, у нее американских рабочих там совсем нет практически, только менеджеры, а все равно это наша компания, да и прибыль-то она свою выводит, инвестирует в другие страны, а все равно это наше – вот такая политика. Это внешний протекционизм, это характерно для Обамы, это такой неолиберальный протекционизм. А, с другой стороны, он, конечно, никогда не отбрасывал протекционизм и внутренний – это бесконечные претензии к Соединенным Штатам, что, несмотря на членство в ВТО, американцы поощряют собственное сельское хозяйство, ограничивают иностранное сельское хозяйство. Яблоко невозможно в Соединенные Штаты ввезти – с самолета снимут (ну, не с самолета), посадят обратно, скажут: «Всё, до свидания!» Незаконный ввоз продуктов питания в Соединенные Штаты, ну, и там много всяких было некрасивых вещей еще в 90-е годы, по поводу чего, кстати говоря, критики (левые критики, антиглобалистские), они очень много возмущались и говорили: «Ужасная Америка, ужасный цинизм, сами протекционисты – на словах защитники свободной торговли, а на деле и ВТО, и Международный валютный фонд, и Всемирный банк – все обслуживают американский протекционизм». Но этот протекционизм дотрампистский, он немножко был другой, он был во многом внешним протекционизмом, потому что шел вынос производства. То есть, если взять нулевые годы, то американцы очень много предприятий выносили.
Игорь Шатров:
Ну, да, они создали такую сервисную экономику, где у них все работают в сфере услуг, немножко сельского хозяйства, чуть-чуть промышленности…
Василий Колташов:
…инжиниринг, разработки, университеты, бренды. Если мы владеем брендом Nike…
Игорь Шатров:
…то уже неважно, где производят эти кроссовки!
Василий Колташов:
Да, но сейчас как бы товарная сущность побеждает марочную сущность, потому что, если взять какую-нибудь страну периферийную, поехать… Я был в Тунисе в прошлом году – вся страна одета в бренды поддельные, и на центральной улице вывеска: закрывшийся магазин Benetton – не выдержал конкуренции! Бренды, когда им приходится конкурировать с товарами, они проигрывают, потому что у бренда кроме товара есть еще и огромная наценка…
Игорь Шатров:
…на обеспечение всего этого, своей инфраструктуры бренда.
Василий Колташов:
Добавим сюда еще и: на обеспечение жадности…
Игорь Шатров:
…в том числе.
Василий Колташов:
А тут просто промышленники произвели. Ну, нравится вам крокодильчик – наклеили крокодильчика, нравятся теннисные ракетки – пожалуйста! «Да мы вам что угодно на маечке вышьем, какая разница, и продадим недорого, чего оно стоит-то…» – вот этот товар, он начинает побеждать.
Игорь Шатров:
Качество стало соответствовать просто…
Василий Колташов:
…такое же качество, та же самая фабрика будет шить, только в другую смену!
Игорь Шатров:
То есть все эти разговоры про китайское или, грубо говоря, азиатское качество, они уже разговоры из прошлого, уже не так?
Василий Колташов:
Ну, есть, конечно, случаи…
Игорь Шатров:
Но в целом они ведь вырастили этот рынок, получается!
Василий Колташов:
А самое главное, что сами бренды пошли на уничтожение качества – это произошло как раз под влиянием кризиса, это можно было видеть просто, как менялся ассортимент в магазинах. То есть-то, что раньше шилось из шелка, потом стали шить из хлопка, потом хлопок заменили на синтетику…
Игорь Шатров:
…для того, чтобы стимулировать потребление, я понимаю так?
Василий Колташов:
Да, чтобы не уменьшать продажи, оставаться на высокой прибыли, покупателя признать окончательно в положении дурачка. Например, кеды, молодежь ходит в кедах. Экономическое содержание кеда, в чем оно, чем кед отличается от кожаной обуви? У кожаной обуви очень большая себестоимость, она просто стоимостью обладает большой. Кеды – это 2 евро (себестоимость).
Игорь Шатров:
Ну, да, это, во-первых, и производство…
Василий Колташов:
…это очень дешево!
Игорь Шатров:
…отливка, как правило.
Василий Колташов:
Это так дешево, что дешевле уже просто быть ничего не может! Дальше вы это просто продвигаете как нечто модное, рекламируете, манипулируете, а потом продаете за 200 евро. У вас норма прибыли фантастическая, просто фантастическая! И по множеству направлений бренды действовали таким образом. Собственно говоря, когда у вас покупатели не умны, а вы так хитры и так жадны, почему бы так не делать?! Тем более, они, конечно, прежде гнались за качеством, и я не говорю, что все бренды по всем товарам отказались от качества, это было бы в чистом виде неправда, но я описываю трюки здесь, вот на эти трюки они шли.
Игорь Шатров:
Но еще и стимулирование потребления, мне кажется, ведь оно было основано на том, что постоянно обновлялась линейка. Если мы говорим про электронику, гаджеты, они бесконечно обновлялись, то же самое происходило и с модными тенденциями в сфере одежды и обуви.
Василий Колташов:
В значительной мере замотали покупателя! То есть сейчас, если и есть какая-то консервативная контртенденция в стиле мужской и женской одежды, то она связана с тем, что люди устали от того, что или постоянно манипулируют, и они начинают ориентироваться на некие каноны, которые как бы восстанавливают классические – это вот такое народное потребительское сопротивление против политики моды.
Игорь Шатров:
Но оно повсеместное, во всем мире, вообще, происходит, я смотрю, по большому счету.
Василий Колташов:
Абсолютно, да, оно происходит так.
Игорь Шатров:
И видимо на это невозможно отвечать вот теми инструментами, которыми решали проблемы семидесятых-восьмидесятых годов?
Василий Колташов:
Ну, конечно, современный кризис отличается от того кризиса – это, как я говорю, кризис 70-х, вывернутый наоборот, почему, собственно говоря, девальвация доллара, на мой взгляд, будет последним актом эпохи глобального кризиса. Вообще, что такое кризисы? Вот этот кризис 70-х, почему столько про него, вообще, говорим? И почему современный кризис, в нем так долго находимся? Это так называемые большие кризис – это кризисы смены длинных волн периодов развития, таких продолжительных, достаточно устойчивых периодов развития, имеющих особенности. Вот волны Кондратьева – это они самые. Не циклы Кондратьева, а волны, то есть периоды 25-30 лет. Кому интересно, могут почитать в моей книге «Капитализм кризисов и революций: как сменяются формационные эпохи, рождаются длинные волны, умирают реставрации и наступает неомеркантилизм» – такой длинный подзаголовок. Неомеркантилизм – это та эпоха, которая приходит.
Игорь Шатров:
То есть это протекционизм и есть?
Василий Колташов:
Конечно, протекционизм, эпоха протекционизма. Протекционизм будет не только реабилитирован, что сделал Трамп, он будет поднят на знамена, и через некоторое время о нем будут говорить уже абсолютно открыто, и говорить: «Как вообще можно жить без протекционизма?»
Игорь Шатров:
Знаете, а как ВТО?
Василий Колташов:
ВТО придется приспособиться к этому.
Игорь Шатров:
Не нам к правилам ВТО, а ВТО к вот этим правилам, которые новые сейчас формируются?
Василий Колташов:
ВТО придется выживать. Вот, если взять Международный валютный фонд и Всемирный банк, они как-то же переживали, вот МВФ как-то пережил поворот 70-х! Эта же структура возникла после Второй мировой войны и она работала в рамках Бреттон-Вудской системы, а потом кризис 70-х и другая система, все другое, все валюты отвязаны от золота, доллар отвязан от золота, на рынках творится черт знает что: свободные курсы, какие-то падения... И, в общем, МВФ изменился и начала работать на режим свободной торговли неолиберальной. Но дело в том, что МВФ – это чей-то инструмент, это американский инструмент. То есть МВФ сейчас – это американский инструмент. А участие России в МВФ – это очень странное расходовании средств. Просто потому, что не Россия через МВФ диктует Украине, что ей делать, и не российские компании будут бенефициарами этого диктанта на Украине – это будут американские компании, это, может быть, будут компании Европейского союза. Но МВФ, как бы он уже не может считаться даже ни чьим агентом, кроме агента Соединенных Штатов, в первую очередь.
Игорь Шатров:
Мне что интересно? То, что вот эти перемены, которые происходят, вот поворот в сторону протекционизма, он еще каким-то образом совпадает и с этими идеологическими что ли измерениями, потому что ведь это все обосновывают патриотизмом, поддержкой отечественного производителя, то есть упор все-таки на этом: не развитием экономики, а производитель должен быть отечественным…
Василий Колташов:
…рабочие места должны быть отечественными.
Игорь Шатров:
То есть как-то это совпало очень интересно! Во-первых, почему, не случайно ли это совпадение? И, вообще, вот об этом…
Василий Колташов:
Смотрите, про Отечество, как экономист буду рассказывать про Отечество. Когда люди любят Родину, обычная история, почему они ее любят? Только тогда, когда у них там имущество! Когда капитал рассматривает ту или иную страну своей родиной? Когда у него там сделаны капиталовложения! Если они там сделали капиталовложения: «Подождите, это родина моя!» Что касается обычного человека, то он рассматривает страну как свою Родину и очень переживает за нее, когда его жизнь связана с ней не просто потому, что он там работает, получают гроши и спит под станком как классический пролетарий…
Игорь Шатров:
…или гастарбайтер.
Василий Колташов:
…когда у него квартирка, дача, вот тогда: «Это Родина моя, это моя страна!» Поэтому вот этот как бы новый российский патриотизм, новая волна российского патриотизма, как и вообще патриотизм, должен…
Игорь Шатров:
В целом, не только российского… Василий Колташов:
…рассматриваться в контексте, конечно, имущества. И чем больше люди будут накапливать имущества в этой системе (национальной системе, той или иной системе), тем больше они будут рассматривать это все, как вот: «Это наша страна!» – и заботиться, чтобы она не упала и не сдалась.
Игорь Шатров:
То есть я понимаю так, что борьба Каталонии за независимость – это борьба за свое имущество: да не хотят отдавать Мадриду свое?
Василий Колташов:
Борьба богатых центральных кварталов Барселоны против Мадрида, так скажем, потому что испанские флаги я видел и лозунги «Это Испания!» в обычных кварталах (спальных, как мы сказали) Барселоны, там это есть, там это присутствует, там другие настроения, но в центре Барселоны, там только каталонская символика: «Мы каталонцы!»
Игорь Шатров:
То есть богачи не хотят отдавать свое?
Василий Колташов:
Их отношение к Испании примерно такое: не мы принадлежим Испании, не мы служим ее интересам; Каталония как перевалочный пункт капиталов, основные потоки капиталов, инвестиции иностранные, немецкие, в том числе, идут через Барселону, а должно быть наоборот; мы должны быть как Швейцария, а Испания должна быть как Латинская Америка, мы будем ее грабить, мы будем делать с ней все, что хотим; испанцы, которые будут приезжать к нам работать, они будут в бесправном положении; придется терпеть тех испанцев, которые уже переселились в Каталонию, то есть большинство жителей Барселоны придется терпеть; расскажем, что они каталонцы на самом деле (не андалузцы и ниоткуда, они, в основном, все приезжие) и будем так вот жить. Это такое расщепление, разрушение Испании, по сути. Это все равно, что, представляете, что взять, допустим, отделить Москву от России и сказать: «Какая Россия?! Москва независимой должна быть! Все денежки у нас будут, а вы будете все вкалывать!..»
Игорь Шатров:
«…Тем более, мы вам и так даем столько денег!..»
Василий Колташов:
«…Мы вас, по сути, научили в Сибири нефть добывать, а вы, бестолочи безродные!..» Вот это отношение Каталонии к Испании (богатых кварталов Барселоны).
Игорь Шатров:
Неожиданно мы на эту тему заговорили. Это я к чему говорю? Может быть, я не очень удачный пример привел, тем не менее, этот протекционизм, он начинает использоваться не только на межгосударственном уровне, а уже на межрегиональном и так далее, то есть все заговорили о личных интересах!
Василий Колташов:
Но каталонский – это не совсем протекционизм…
Игорь Шатров:
Согласен!
Василий Колташов:
…это, скорее, такое финансовое лобби, это способ обездвижить Испанию, отрезать у нее вот этот ценный кусок, промышленную зону. Кстати говоря, экономическое чудо Каталонии связано с Великой французской революцией, потому что туда побежали многие французы.
Игорь Шатров:
Но это же пограничная земля…
Василий Колташов:
Это неправда, что все французы участвовали в революции – нет, бежали, кто куда мог! И, в том числе, квалифицированные специалисты бежали в Каталонию и ставили там новое производство, потому что просто таких как бы людей с руками, их в Испании давно не было.
Игорь Шатров:
Ну, раз мы вышли, вообще, за пределы уже России и даже Америки, давай тогда таким образом устроим. У нас осталась где-то 15 минут, мы какую-то картину нынешнюю…
Василий Колташов:
Про Евросоюз бы поговорить…
Игорь Шатров:
…картину нынешнюю обрисовали все-таки, немножко еще красок к нынешнему положению вещей, и все-таки прогноз на 20-й год, к чему вот то, что сейчас, может провести нас в 20-м? Ну, хорошо, Евросоюз…
Василий Колташов:
Кто сильный, кто слабый? Вот мы поговорили про приемы. Соединенные Штаты, конечно, осознали свою слабость, но у них есть и определенная сила – они целые и большие, у них мощнейший дипломатический и военно-политический инструментарий. Это показали события в Латинской Америке, перевороты (по сути, перевороты), скажем, в Бразилии, захват власти в Эквадоре, в Боливии, расправа с оппозицией в Колумбии. Ну, то есть не очень получилось в Венесуэле у них. Ее получилось, потому что там есть, пропитанная национальным духом, бюрократия и армия – вот, собственно говоря, что стало противоядием, то есть народных масс недостаточно. Потому что народные массы в Боливии вышли и сказали: «Эво Моралес – наш президент, мы его выбрали!» – по ним открыли огонь, и вопрос закрылся, а Эво Моралес сидит в Мексике, прячется. Вот это то, что есть у американцев. Что они могут сказать? Они могут продавливать свои интересы: интересы доллара, интересы своих банков, своих промышленных компаний в Латинской Америке, в других странах. Этого ничего нет у Европейского союза, и это в очень слабой форме у британцев. Британцы могут (смотрите, как они в отношении России), вот закатить истерику британцы могут…
Игорь Шатров:
Это какой пример, что именно?
Василий Колташов:
Ну, хотя бы даже по делу Скрипалей, например. Дело Скрипалей – вот это просто истерика, а что-то посерьезнее сделать…
Игорь Шатров:
А что конкретно?
Василий Колташов:
А что конкретно, кроме истерики в прессе? Ничего! Ничего, потому что ресурсов не хватает! Британской империя, она могла поднять восстание в Центральной Азии попытаться…
Игорь Шатров:
Ну, а Евросоюз?
Василий Колташов:
А Евросоюз тоже не может!..
Игорь Шатров:
Сегодня же (или вчера) Трамп ударил по компании-трубоукладчику…
Василий Колташов:
Точно! И Евросоюз ничего пока не ответил…
Игорь Шатров:
…ничего не ответил, и, видимо, придется Газпрому заканчивать самому эти последние километры.
Василий Колташов:
И с британцами Евросоюз тоже ведет себя очень мягко. Ну, то есть получается так, что более слабая, имеющая проигрышные позиции, Британия, потому что европейский рынок больше, чем британский рынок, теряющая капиталы, потому что был переток капиталов на континент, в Евросоюз из Британии, выигрывает фактически в переговорном процессе у Евросоюза.
Игорь Шатров:
Что в итоге ждет Евросоюз в 20-ом году?
Василий Колташов:
Ну, смотрите, Игорь, что их конкретно ждет в 20-ом году, сказать пока очень сложно, ясно только, что их ждет впереди.
Игорь Шатров:
Ну, понятно же, что в начале года все-таки Великобритания выйдет из ЕС, мне кажется, это стало ясно по итогам парламентских выборов.
Василий Колташов:
Они выйдут, но контекст еще нужно смотреть. Мировая экономика находится на таком как бы пороге новой волны кризиса, новой волны глобального кризиса – это видно по замедлению темпов мировой экономики, по ситуации довольно неблестящей в зоне BRICS (замедление, сокращение производства). У нас тоже сокращение промышленного производства в последний квартал после очень неплохих трех кварталов 19-го года. В Германии дела плохи, и это очень показательно, потому что, как бы худо ни было какой-нибудь Испании, Италии, Греции (прямо ужасно было, своими глазами видел, 6 лет в Греции практически провел), в Германии все было замечательно. Приезжаешь в Германию, ты видишь людей довольных, нет практически какой-то страшной безработицы, страна цветущая. И немцы, в принципе, они знали, что это куплено ценой выкачивания ресурсов из других стран Евросоюза и даже Еврозоны. И сейчас вот этот застой, даже депрессия, по сути, то есть депрессивное такое состояние немецкой экономики говорит о том, что, похоже, что бутылка заканчивается.
Игорь Шатров:
И что будет?
Василий Колташов:
А будет, очевидно, падение в европейской экономике, но поскольку никто не даст упасть ценным бумагам и рынкам, то, скорее всего, упадет евро.
Игорь Шатров:
А евро упадет – это каким образом на мировой экономике отразится?
Василий Колташов:
А это запустит процесс падения других валют.
Игорь Шатров:
И доллара в частности?
Василий Колташов:
В конечном итоге, и доллара.
Игорь Шатров:
Но не в ближайшем?..
Василий Колташов:
Но, в отличие евро, если доллар падает – представьте, что евро упал, японская иена упала (тоже больная), британский фунт повалился, и потом упал доллар. Почему я сказал? Мы так много говорили про 70-е, потому что это ровно наоборот к тому, что было в 70-е, потому что в 1971 году упал доллар все сказали: «Ну, ладно, упал», – а потом начались падения, чередующейся падения валют стран центра глобального капитализма. Сейчас третья волна, это в основном про центр, хотя Китай – тоже здесь важный компонент, но основные события все-таки негативные, видимо, будут происходить там. Это тем более логично, что они практически пропустили вторую волну кризиса глобальную, которая била по БРИКС, по нам (14-й и 16-й год), по Китаю, по Бразилии, по Индии, и сейчас тоже…
Игорь Шатров:
Хорошо, если у них будет такая ситуация не очень стабильная, на других это не может не отразиться. Тот же самый Китай, который связан не только с американской экономикой…
Василий Колташов:
Отразится! Уже сейчас идут торговые споры Евросоюза и Китая. Европейцы будут выставлять претензии Китаю, будет использован запрещенный ВТО прием – это экологические претензии. Они скажут: «У вас очень большой грязный след на товарах…»
Игорь Шатров:
Интересно!
Василий Колташов:
«…ребята, нельзя ввозить!»
Игорь Шатров:
То есть они найдут такие легальные обоснования своему протекционизму?
Василий Колташов:
Конечно! Протекционизм всегда можно обосновать, там миллион просто может быть обоснований! Можно найти червяков каких-нибудь, что угодно можно найти, бациллы чего-нибудь, даже если их там нет – все можно найти!
Игорь Шатров:
Ну, да, случайным образом в одном экземпляре.
Василий Колташов:
Но эта претензия, надо будет сказать, что во многом обоснована, хотя, если бы китайское производство вдруг стало бы стерильным и чистым, это бы ничего не изменило, потому что тут же была бы выставлена другая претензия.
Игорь Шатров:
То есть Китай это коснется в виде претензий, а по экономике Китая это все-таки в итоге ударит?
Василий Колташов:
Конечно! По экономике Китая и американцы постараются еще ударить, то есть американцы будут, в общем, потихонечку сужать, стараться сузить присутствие, ограничить присутствие китайских товаров на американском рынке, стараться в Латинской Америке китайцев повыдавливать немножко. Хотя вот этот как бы театр латиноамериканский, он будет очень важным в ближайшие 10 лет, там будет серьезная борьба.
Игорь Шатров:
Да, хорошо, а вот Латинская Америка, Африка, вообще, другой мир, вот этот третий мир так называемый…
Василий Колташов:
Чего нет у Европы? У Европы нет, как сказали бы в Советском Союзе, полуколоний, у них нет собственной, вот совсем собственной периферии. У них есть, конечно, Польша, Румыния, но может ли Германия сказать, что она там способна распоряжаться без Соединенных Штатов?
Игорь Шатров:
Похоже, уже нет, да и, по-моему, изначально не могла.
Василий Колташов:
А вот Латинская Америка американцам может сказать: «Подождите, друзья, фрау Меркель, Колумбия – это американская зона, не немцы, до свидания!»
Игорь Шатров:
Хорошо, а Африка не может ли восприниматься так Европой?
Василий Колташов:
Может восприниматься, но там нужно разговаривать уже и с местной бюрократией, и с Россией тоже (с Россией особенно), и с Китаем. Получается, что Африка ушла, Африки, Южная Азия (Азиатско-Тихоокеанский регион) тоже нет, Латинская Америка тоже нет…
Игорь Шатров:
А вот эти товарищи-то не могут разве на этом выиграть? Я просто все пытаюсь представить: 20-й год – это год всеобщего падения, или кто-то будет иметь дивиденды от этого?
Василий Колташов:
Смотрите, Игорь, у кризисов есть одна особенность: они не любят приходить, когда их все ждут – вот такая маленькая-маленькая особенность! В учебнике никто никогда не напишет это, я Вам рассказываю из жизни. Почему это так? Потому что кризис нуждается в том, чтобы была эйфория, чтобы все были одурманены и не были насторожены, потому что, когда все насторожены, тогда все знают, что спекуляции сейчас оборвутся, что рухнет то, упадет это, что сокращается спрос, и все уже приготовились, то просто не случится этого падения. Падение нуждается в этой эйфории, но это не значит, что не будет кризиса, это значит, просто вопрос о формах кризиса. Я говорю, что классические формы кризиса, такие как биржевая паника, банковский кризис, падение продаж, массовые увольнения – вот эти все классические, которые всегда существовали, признаки кризиса, они сейчас взяты под контроль, по сути, антикризисной политикой.
Игорь Шатров:
И что тогда, кризис случится, а не будет?..
Василий Колташов:
Тогда падение евро. Вполне возможно, 20-й год станет годом падения евро очень серьезного, в дальнейшем, я думаю, что и британского фунта, и японской иены, то есть вот эти валюты вот этих слабых стран глобального центра, которые не могут распоряжаться на периферии, не имеют таких ресурсов, как Соединенные Штаты, они будут ослабевать. А с долларом – после выборов…
Игорь Шатров:
У меня вопрос, что нам с того? А России-то что с этого всего?
Василий Колташов:
Ну, что России с того? России придется наращивать протекционистскую политику и активнее перерабатывать собственные ресурсы, не уступая прибыль вот этим странам.
Игорь Шатров:
Мы можем не оказаться в воронке этого кризиса?
Василий Колташов:
Нам было бы очень хорошо, чтобы в Европе протрезвели просто, чтобы они протрезвели и поняли, что Евросоюз как антироссийский проект, каковым он был изначально и является по сей день – это безумие просто, что европейская интеграция должна быть вместе с Россией; не против России, как она сейчас вся устроена, в значительной мире под контролем США, а все процессы должны быть в единстве (и Франция, и Германия); не должно быть такой ситуации, что Макрон сидит с российским президентом на встрече в Нормандском формате, они прекрасно общаются, потом Макрон вместе с Меркель выходит и говорит: «Мы продляем санкции в отношении России…» Это абсурд, такого быть не должно!
Игорь Шатров:
Я почему этот вопрос задаю? У меня создается впечатление, может быть, ошибочное, что вообще вот эти все кризисы (нынешний даже кризис, грядущий), на самом деле, для кого-то, может быть, я не знаю, спасением из его непростой ситуации (те же Соединенные Штаты). Я к чему это? Вот ВТО, казалось бы, создавали, создавали, создавали правила антипротекционистские, все отлично! Создали эти правила, а потом приходят Соединенные Штаты и говорят: «Этих правил нет, мы из всех соглашений выходим». И мне кажется, в связи с тем, что экономика так завязано на доллар – это такая манипулятивная, чудесная возможность. То есть, мне кажется, для Соединенных Штатов, что существование норм ВТО, что разрушение норм ВТО выгодно, и Соединенные Штаты всегда будут в данном случае на коне. Или я все-таки ошибаюсь? И в это разрушение может встроиться и Россия и все-таки свою-то часть от этого разрушения получить?
Василий Колташов:
Смотрите, Игорь, конечно, Россия, я думаю, использует все эти возможности. И это продиктовано тем, что мы уже в значительной мере прошли свою как бы часть болезни, то есть 14-й и 16-й год – это было наказание за тупость, беспомощность, недальновидность и некомпетентность. Это наказание, оно выпало на всех, но оно именно, что выпало, даже Китай так не просел. Китай еще, возможно, будет просаживаться. И в перспективе у России есть возможности экономического роста. Я думаю, что они связаны не только с переработкой и протекционизмом, естественно, но и с модернизацией городского транспорта во всех городах, и развитием сети высокоскоростных железных дорог в России, есть уже проекты…
Игорь Шатров:
То есть инфраструктурные проекты и высокого класса и такого среднего класса, условно говоря, на уровне городов?
Василий Колташов:
Абсолютно! На уровне мегаполисов и на уровне соединения регионов. Ну, естественно, это доступ к ресурсам этих регионов, и это база для другого качества инвестиций.
Игорь Шатров:
То есть мы приходим, наступает у нас период тех инфраструктурных проектов, с которых в свое время начиналась Америка (освоение Америки)?
Василий Колташов:
В данном случае это касается…
Игорь Шатров:
…освоения России.
Василий Колташов:
…это касается Сибири, и темпы могут быть очень значительными. Эти темпы показывают отчетность по промышленному производству в 2019 году, первые 3 квартала, там очень высокие показатели по производству вагонов, локомотивов, электровозов, там 70 % (совершенно фантастика, 70 %). Хотя они сейчас выполняют в значительной мере технические функции (электровозы), то есть составы они так массово не тянут, электрификация достаточно большая еще с советского времени, но развитие собственного производства в этих направлениях (добавим сюда рельсы, и это загрузка сталелитейных предприятий) и всевозможного оборудования под эти проекты…
Игорь Шатров:
Дороги, мосты, метро – это видно уже, мы это слышали, кстати, на конференции Путина.
Василий Колташов:
По сути, то, что китайцы сделали со своим транспортом, когда они перевели его в значительной мере на высокоскоростные самые современные железные дороги. Но, если это все закупать за границей, то это значит работать на чужой экономический подъем и уступать, по сути, прибыль и рабочие места, отдавать их.
Игорь Шатров:
Поэтому надо развивать собственное производство, чем сейчас Россия и занимается. Мне хочется как-то на позитивной ноте закончить, и я поймал Василия именно на позитивной части, потому что в целом он предрекает мировой экономике кризис в 20-м году, как минимум европейской части мировой экономики…
Василий Колташов:
…ну, 20-й, 21-й – никто не может сказать точно. И это будет не очень долго, скорее всего, но больно.
Игорь Шатров:
Но, тем не менее, есть основания предполагать, что Россия получит свои дивиденды от кризиса, в котором окажутся некоторые соседние страны. Не потому, что мы будем сидеть и наблюдать, как где-то рушатся экономики, а просто в этот период будем заниматься восстановлением собственной экономики и собственные внутренние ресурсы пускать на свое развитие. Ну, что, я думаю, что мы неплохо подвели итоги 2019 года, и прогноз на 20-й, он такой реалистичный, будем так говорить – не оптимистичный, но и не негативный, а реалистичный. Ну, вот пускай так и случится! Я бы хотел добавить, что хотелось бы, чтобы этот год был еще годом без войн, как минимум без войн, в которых участвует Россия! Итак, программа подошла к концу. Напомню, что «Геополитическая кухня» выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова. Сегодня мы подводили итоги 2019 года, попробовали спрогнозировать 20-й год. У меня в гостях был директор Института нового общества Василий Колташов. Спасибо, Василий!
Василий Колташов:
Спасибо, Игорь!
Игорь Шатров:
Я, Игорь Шатров, это был 155-й выпуск «Геополитической кухни», которым мы завершаем 2019 год и открываем дверь в 2020-й. Пусть он будет для мира и для каждого из нас удачным, и останется в памяти таким же незабываемым, как и уходящий! С наступающим Новым годом и Рождеством! В новом году берегите себя и своих близких! Веселых праздников, отличного настроения! До встречи в новом году на нашей «Геополитической кухне» на канале Mediametrics!