Людмила Айвар:
Добрый день, уважаемые зрители и слушатели! Сегодня 9 декабря, 15 часов московского времени. Мы начинаем наш проект. Программа «Территория права с Игорем Труновым». Проект Союза Женских Сил и радио Mediametrics. Сегодня я, Людмила Айвар, проведу данную программу на правах соведущей Игоря Леонидовича. И в гостях у нас будет, пока еще нет, член-корреспондент Российской академии наук, профессор, Главный специалист Минздрава по репродуктивному здоровью, директор НИИ Урологии, – Олег Иванович Аполихин, который немножко задерживается. Правильно, Игорь Леонидович? И мы с вами начнем говорить о репродуктивном здоровье и активном социальном долголетии, о пациенте как субъекте права. Вы, как ведущий, вам слово.
Игорь Трунов:
Проблема дорог и проблема медицины, они у нас есть в стране, но на сегодняшний день оказывается, что проблема медицины более острая, и статистика, которая сегодня говорит о том, что мы вымираем. И у нас демография в стране. И одна из самых существенных проблем, которая может помочь в разрешении этой проблемы – это, конечно, медицина, здравоохранение. Поэтому мы сегодня и пригласили одного из ведущих специалистов, ну, вы понимаете, академик академии наук, и даже не медицинской академии, а федеральной академии наук, который, как практикующий врач, возглавляет один из крупнейших медицинских центров. И самое что интересное, он в совершенстве владеет несколькими языками, он прошел обучение в Сорбонне, во Франции, он получил образование в Англии, то есть о чем я говорю? О том, что у человека есть специализация и есть понимание того, как работает в различных развитых странах та или иная разновидность здравоохранения. Поэтому, конечно, очень интересно, но в результате беседы с ним все-таки вопрос упирается в юриспруденцию, то есть как это облечь в нормы права и как систематизировать то, что сегодня существует, в рабочие эффективные механизмы. Почему? Потому что, в принципе, в каждом крупном государственном ведомстве есть те или иные нормативные документы, которые регламентируют программу развития здравоохранения, здорового образа жизни, влияние на немедикаментозное сопровождение по репродуктивному здоровью. Это и Минсоцстрах, Минтруд, Министерство образования и так далее и так далее. Понятно, что и система, которая регламентирует спорт, она тоже вся пропитана определенными подзаконными актами. И когда мы встречаемся с медиками, выплывает разговор, что медицина сама себя улучшить или изменить не может. Почему? Потому что практикующий медик. А кто попадает в руководство Министерства здравоохранения? Понятно, практикующие медики, которые, в общем.
Людмила Айвар:
Какой-то период времени отработали, да?
Игорь Трунов:
Понимаете, у нас существует вот такая ложная предпосылка, что любое публичное лицо может писать законы. Вот на этом базируется то большое количество музыкантов, спортсменов, выдающихся артистов театра и кино, которыми наполнена Государственная дума. Но когда встает вопрос о том, что нужно вот сейчас перестроить систему здравоохранения, без юристов этого сделать нельзя. То есть как, почему? Потому что нужно имплементировать или нужно создать какой-то нормативный акт, который встроен в ту действующую систему сегодняшних норм.
Людмила Айвар:
Можно вопрос? Но ведь и без медиков тогда в Государственной думе или в Совете Федерации тоже нельзя принять такие законы, потому что не могут только юристы писать законы по тем вопросам, которые они, может быть, до конца не понимают, потому что, ну вот мы с вами юристы, а я, например, в медицине плохо что понимаю.
Игорь Трунов:
Поэтому мы и пригласили великого Аполихина, который немножко задерживается.
Людмила Айвар:
Аполихина, который немножко задерживается, да.
Игорь Трунов:
И сбивает нам вот тот запал, который у нас есть. И я вкратце, конечно, обрисую ту проблематику, которая есть сегодня. Это то, что сегодня медицина медленно, но уверенно превращается из профессии, которая обеспечивает и спасает жизни, в меркантильный инструмент по зарабатыванию денег. И чем хуже клиент, тем лучше для медицины, потому что больше она проводит операций и больше проводит процедур, которые в основном все платные. Они все платные и, в принципе, человек платит напрямую или он платит через ФОМСы, через систему медицинского страхования. Поэтому медицине сегодня выгоден и интересен больной человек. Государству это невыгодно, потому что у нас смертность, и у нас вот когда была дискуссия о том, что пенсионный возраст, вот человек доживает до пенсии, а потом он умирает, и получается, вот он копил-копил и не воспользовался тем, что он копил. На самом деле, трагедия в другом, что среди мужского населения огромное количество мужчин умирает в самом продуктивном возрасте – это период от 48 лет до 54. Вот там два пика есть, понимаете? И вот этот пик, когда он выучился, получил определенный объем навыков, определенный объем мастерства, и сейчас он должен вот отплатить обществу, он сейчас рожать должен больше всего, он сейчас самый продуктивный, – он сейчас умирает, понимаете? Поэтому вот где самая большая трагедия, хотя по-человечески, конечно, понятно, что вот он вышел на пенсионный возраст и там что-то случилось, но для государства, потому что государство, оно, в общем, прагматичное, меркантильное, и это большая проблема. Поэтому вот этот вот пик смертности мужского российского населения в самом расцвете сил и то, что можно делать, это было основным вопросом для Президента Российской Федерации, потому что вот он в августе провел совещание по вопросам модернизации первичного звена. Почему? Потому что много денег вложили в модернизацию высоких технологий, а первичное звено у нас развалилось.
Людмила Айвар:
Первичное звено, вы имеете в виду, это больницы, поликлиники?
Игорь Трунов:
Это нижнее звено. Это села, это деревни, это маленькие городки. Это тот врач общей практики, который не специализируется ни на чем, который, если нужно, то привлекает сегодняшние технологии и позволяет мгновенно связаться с узким специалистом и уже детализировать и получить дополнительные консультации.
Людмила Айвар:
То есть некий врач-терапевт, да, который? Врач общей практики?
Игорь Трунов:
Не врач общий терапевт, а советская система, понимаете? Это вот та система – старая добрая советская система, которая была у нас. Она сейчас идет под программой «Земский врач». У нас в Белгороде, в общем, реализуется программа, и она очень успешная, взаимодействия муниципальных властей с развитием системы семейного доктора. Поэтому вот в отдельно взятых регионах у нас получается достаточно странный феномен, который называется «Куба». Понимаете? По оценке ВОЗ Куба номер один в мире по качеству здравоохранения. Сума сойдешь! Номер один в мире! Почему? Потому что на душу населения 800 долларов вкладывает Куба. И номер один в мире, то есть по детской смертности, по заболеваниям, по медицинским препаратам. Номер один в мире. Рядом Америка. На душу населения вкладывает 9 800, практически 10 000. Понимаете, какая разница?
Людмила Айвар:
В год?
Игорь Трунов:
Да. Долларов на одного человека в год, понимаете? Разница практически в десять раз, понимаете? А разница по качеству просто сумасшедшая, то есть эти номер один, а Америка там где-то что-то на сороковом месте.
Людмила Айвар:
А с чем связано?
Игорь Трунов:
И связано с тем, что Куба переняла советский опыт, его имплементировала, его развила, и вот именно она сделала акцент на профилактику. Это тот предмет, который мы и хотели сегодня, и мы обсудим это. Вот Олег Иванович пишет, что приближается, так как пробки и он вынужден ехать на метро, на перекладных лошадях добираться.
Людмила Айвар:
Ну должен же академик когда-нибудь поездить на метро. А вот тем не менее, я не знаю, к вам вопрос или нет, или к Олегу Ивановичу. У нас в теме программы заявлено, что пациент как субъект права, то есть а у нас на сегодняшний день разве пациент как гражданин, обратившийся в медицинскую организацию, не является как таковым субъектом?
Игорь Трунов:
Мы имели в виду другое. Пациент как субъект права. Пациент как принимающий решение. Пациент как отвечающий за свою жизнь. Пациент как тот человек, от которого зависит в основном, что будет с его здоровьем, как он быстро умрет, понимаете? Вот о чем разговор. Пациент как субъект. И задача государства – создать определенную систему стимулирования этого пациента, для того чтобы, раннего стимулирования, для того чтобы он не дошел до сегодняшнего порога медицинского обслуживания, которое в основном делает акцент на том, чтобы, раннее обнаружение болезни. Так вот, Куба, еще ряд продвинутых государств, они ставят на то, чтобы не довести до появления болезни. То есть о чем разговор? Стимулирование здорового образа жизни, отказа от вредных привычек. Экология. И так далее. То есть лишний вес. Занятия спортом. То есть государство стимулирует человека именно по жизни, и он принимает ответственное решение за то. У нас, в принципе, сейчас есть в законе статья 27 (Обязанность граждан в сфере охраны здоровья и ответственность). Гражданин обязан заботиться о сохранении своего здоровья. Понимаете, есть такая норма. Мало кто знает.
Людмила Айвар:
А ответственность какая?
Игорь Трунов:
Да, абсолютно верно, то есть есть норма о том, что ты обязан заботиться о своем здоровье, но ответственность только за то, что если ты заразный и знаешь, что ты заразный и кого-то заразил, вот за это тебя накажут, понимаете? А то, что ты пьешь, растолстел очень сильно, не движешься абсолютно, и понятно, что это кончится тем, что у тебя сердце, печень, алкоголь, все это тебя быстро убьет, – вот за это ты не несешь никакой ответственности. Поэтому в ряде государств вот это стимулирование человека на той стадии, когда он еще здоров, но он толстый, пьющий, курящий, и понятно, чем это кончится. Абсолютно всем в мире это понятно. Понимаете? Поэтому вот государство как субъекта берет человека и создает ему такие условия, когда если ты пойдешь в спортзал, то страховка для тебя будет другая. Она будет более выгодная, более низкая.
Людмила Айвар:
Льготная.
Игорь Трунов:
Если ты бросишь курить, в Голландии доплачивают тебе денег. Если ты бросишь курить, если ты займешься своим здоровьем. Если ты откажешься и от вредных привычек, то это будет совершенно к тебе другой подход. Поэтому, в принципе, у нас, конечно, ну вот если мы берем стратегию развития физической культуры и спорта, она подразумевает эти вещи. Если мы там берем целый спектр, там стратегия развития медицинской науки и программа развития здравоохранения, все это подразумевается. Но мы смотрим финансирование, то есть куда идут деньги, и выплывает, что вот сейчас 80 процентов бюджетных денег, огромные деньги, это 500 миллиардов в год выделяется, 80 процентов идет на куративную модель, то есть выявление и лечение заболеваний.
Людмила Айвар:
То есть уже после того как человек заболел, и нужно потратить деньги, чтобы его вылечить.
Игорь Трунов:
Приехали уже. Уже приехали. И очень выгодно это сегодня нашей медицине. Дальше начинают включаться эти супер дорогие томографы, эти супер дорогие медицинские препараты. У нас есть хорошие врачи, они делают хорошее шунтирование, хорошо лечат от инсульта и инфаркта, но поезд-то уже ушел, понимаете? То есть он уже, в принципе, мало трудоспособен и никогда здоровым уже полностью он не станет, поэтому. Но вот это финансирование говорит о том, что только 15 процентов идет на превентивную профилактику, то есть на профилактику от того, чтобы не довести, то есть профилактику того, здорового образа жизни, профилактику того образа жизни и той экологии, которая есть вокруг человека. И, конечно, вот эта вот модель, при том при всем что во всех стратегиях развития медицины, здравоохранения это есть, но когда мы смотрим финансирование этих стратегией, у нас оказывается, что. Понятно, что вот та советская модель, когда тебе путевка будет на производстве в санаторий. Санаторное и курортное лечение издыхает. Почему? Потому что туда идет настолько мало денег, что понятно, оно не может выжить. И сегодня, в особенности в сегодняшней системе, ну она непонятно даже, как и выглядеть-то должна. Ну частное предприятие, и тебе дали путевку. Ну только органы соцобеспечения. Почему? Потому что налоговая нагрузка достаточно большая. Но вот этот разговор, как нам вот этот баланс, баланс финансирования от лечения заболеваний к превентивной профилактике перестроить, вот этот разговор и имел смысл и ради этого собрались. Поэтому вот, конечно, те медики, те практики, которые этим занимаются, их мнение очень интересно, и тем более, что вот Олег Иванович, он как раз тот практик, который, наверно, один из тех, кто заинтересован в этой истории, заинтересован в том количестве медицинских процедур и в той системе, которая сегодня работает. Но с учетом того, что у человека хорошее представление того, допустим, как происходит дело в Сингапуре, а Сингапур – это одна из тех стран, которые, в общем, переняли кубинскую модель, то есть минимальные вложения в систему здравоохранения и максимальное внимание превентивной системе здравоохранения, то есть вот этого недопущения, то есть этого выявления ранних пороков человека. И вот здесь, конечно, вот эта модель, которая у нас есть, она такая, в общем, надуманная, она такая, в общем, наверно, такая бумажно-показушная, то есть вот я беру эту статью. «Ответственность за заботу о своем здоровье».
Людмила Айвар:
Ну да.
Игорь Трунов:
Ну как бы лицемерие, понимаете? Ну кто у нас?
Людмила Айвар:
Да. Вменяют ответственность, а нет наказания и, естественно, никто не. Конечно, на этих словах должен был бы зайти Олег Иванович, но увы. А у меня вопрос тогда: кто должен стать тем субъектом, который перераспределит вот эти проценты профилактики? 15 процентов, а 85 процентов – это лечение уже постфактум, кто должен это перераспределить? И сразу второй вопрос: а почему мы не пошли по своему же пути, который переняла Куба и Сингапур? Не вернулись мы к нему. Почему?
Игорь Трунов:
Ну мы, конечно, с нашим реформаторами рванули по американской системе, а она оказалась не самая лучшая.
Людмила Айвар:
А американская система – это «за все надо платить»?
Игорь Трунов:
Конечно. Она вот то, что мы сейчас имеем, и то, куда мы сейчас огромные средства вбухиваем-вбухиваем, и эффект не очень большой. Америка эффективная страна, богатая страна, и вот нам с ними тяжело тягаться, понимаете? Поэтому там 10 тысяч долларов в среднем на человека в год они могут себе позволить. Мы себе этого позволить не можем, поэтому когда мы взяли этот путь, мы взяли его неправильно. Поэтому они, конечно, кормят, жирно кормят свою медицину, своих бизнесменов от медицины. И мы же ведь сейчас очень сильно развиваем медицинский бизнес, то есть акцент на это делается, и все больше и больше появляется, посмотрите по городу, сколько всего этого появляется.
Людмила Айвар:
Этого добра много, да.
Игорь Трунов:
Частных медицинских контор, частных медицинских заведений. А что для бизнеса основа? Это извлечение прибыли. А из чего извлекают прибыль? Знаете, как американские переселенцы говорили, из человека извлекают прибыль как из свиньи сало, понимаете? Поэтому вот так сегодня это выглядит. И это в законе записано. Что такое «предпринимательство»? Какая цель предпринимателей? Извлечение прибыли.
Людмила Айвар:
Извлечение прибыли, да.
Игорь Трунов:
И здесь, когда мы говорим «медицинский бизнесмен», ну а как по-другому? Поэтому, естественно, встает вопрос. Вот здесь это очень важный. И сегодня новость прошла, и она сейчас везде идет. Арестовали руководство 27 роддома. И мы периодически слышим. Эта волна разрастается, то есть ответственность медиков за мошенничество, за халатность, за те или иные злоупотребления. В этой парадигме, когда цель – извлечение прибыли, естественно, что злоупотребление является уже данностью для предпринимателя, а особенно, когда слаба нормативная база. И мы видим, все больше и жестче наша правоохранительная система реагирует. Почему? А потому что другого ничего нет. У нас нет системы гражданско-правовой ответственности с серьезными штрафами, с серьезным материальным наказанием, которое во всем мире является номер один, а номер два – это этическая ответственность, то есть дисциплинарные комиссии, которые разбирают медицинскую ошибку. И если они приходят к выводу, что это как бы не первый раз или злостная история, то его лишают медицинской практики пожизненно, понимаете? Это, наверно, страшнее даже, чем два года условно, понимаете? То есть человек всю жизнь учился, а медик учится очень долго, до хорошего уровня специалиста он очень долго растет. И если его лишают, то это удар страшный. Он страшнее, чем уголовное наказание. И мы, не имея вот этих двух основных инструментов, сейчас используем вот эту советскую модель, то есть мы не используем советскую модель первичной помощи в части здравоохранения, только сейчас вот начали обращать внимание и нашли единственный регион нашей страны. Это белгородская область, где Савченко.
Людмила Айвар:
Это губернатор, да? Савченко.
Игорь Трунов:
А он из того советского прошлого. Он там губернатор уже пожизненный. И он вот сохранил определенные традиции, и у него там осталась, и сейчас это такая вещь, которую вот за основу. То есть вот смотрите, что там происходит. Нужно нам. И я скажу, что 8 октября была даже собрана рабочая группа Госсовета. Государственный совет обсуждает вопросы первичной помощи и вопросы здравоохранения. Почему? Настолько критическая ситуация. Поэтому, конечно, что вот накопился целый спектр вопросов, и он на стыке юриспруденции и медицины. И медики его самостоятельно решить не могут. Почему? Потому что вот этот весь комплекс юридических норм, регламентирующий деятельность огромного количества государственных структур, которые в той или иной мере пересекаются с темой здравоохранения. И медики, которые возглавляют Министерства и входят в руководство, которые юриспруденцию никогда не изучали и не знают, что оно там, в Министерстве спорта или в Минсоцразвитии и Минтруда работают. Зачем им это знать? Они знают свою специализацию. Поэтому, конечно, самим себя перестроить и создать какую-то концепцию не получается. Поэтому мы встречались с определенным количеством выдающихся медиков, которые у нас в стране. И вот Олег Иванович – один из ярких представителей нашей суперпродвинутой медицины, когда знание нескольких языков, когда образование в ведущих западных вузах, понимаете? И длительный опыт руководства ведущими медицинскими заведениями, он входит еще во всякие комиссии, ну понятно, в академии наук. Поэтому вот этот стык, он, конечно, может дать ту концепцию, когда вот эти «потемкинские деревни», которые прописаны везде с эгидой «за здоровый образ жизни», хотя на самом деле это, конечно, все декларация. На самом деле мы с вами в Москве. И что, мы можем пойти в спортзал заниматься своим здоровым образом жизни? Так цены сумасшедшие. А где бесплатные? Да нет бесплатных. А вот я пытался как адвокат пролоббировать, мы ведем несколько инвалидных организаций, где бы им можно было бы, ну, в хорошем зале, понимаете? Не в каком-то подвальчике, пропахшем черт знает чем. Ничего не удается. При том при всем.
Людмила Айвар:
Не удается почему? Потому что люди не хотят тренироваться вместе с людьми с ограниченными возможностями? Или вот эти коммерческие структуры, которые называются, ну, организации по улучшению здоровья, спортзалы и прочие не хотят просто брать таких людей и есть ограничения какие-то по посещаемости?
Игорь Трунов:
Знаете, западный рынок изобрел большое количество таких нейтральных барьеров, нейтральных, но достаточно жестких, то есть это цена. Заплати 1,5 тысячи долларов в год и приходи. Инвалид, не инвалид. Приходи. Мы тебя ждем. Ресторан. Двери открыты. Но у нас меньше 500 долларов обед быть не может. Шикарный ресторан. У нас нет никаких запретов. Ты инвалид, ты бедный несчастный, 500 долларов где-то нашел, – да приходи. Поэтому вот этот барьер цены стоит повсеместно. И вопрос: а какие-то льготные возможности, для инвалидов бесплатно? Нет нигде. Поэтому, естественно, что когда принималась программа, в части стратегии развития физической культуры. И констатируется на сегодняшний день: 60 процентов обучающихся в школах и институтах имеет нарушения здоровья, 85 процентов граждан, в том числе 65 процентов детей и подростков, не имеют возможности, доступа заниматься физической культурой и спортом. Понимаете?
Людмила Айвар:
А тогда о какой превентивности и о какой субъектности пациента как ответственного за свое здоровье мы можем говорить, если он хочет заниматься, а у него нет такой возможности финансовой?
Игорь Трунов:
Вот об этом и разговор, понимаете? То есть вроде бы это вопрос к Министерству здравоохранения. Почему? Потому что вот эта превентивность, вот это ранний этап выявления или недопущения человека, когда он, ведя здоровый образ жизни, не попадет в список тех, на что сейчас медицина реагирует, то есть первые симптомы и проявления этих болезней. В этом как раз и суть того, что это разбросано в большом количестве ведомств. И со здравоохранения эти вопросы спрашивать нельзя. Почему? Потому что я говорю о стратегии развития физической культуры и спорта, а она напрямую касается Министерства здравоохранения. Поэтому, естественно, когда мы говорим о медиках. И у нас огромная удача и большая радость – пришел Олег Иванович.
Людмила Айвар:
Здравствуйте!
Игорь Трунов:
Проблема с нашими пробками. Здравствуйте!
Людмила Айвар:
Здравствуйте, Олег Иванович!
Олег Аполихин:
Здравствуйте!
Людмила Айвар:
В студии член-корреспондент Российской академии наук, профессор, Главный специалист Минздрава по репродуктивному здоровью, – Аполихин Олег Иванович. Мы вас дождались все-таки. Рады вас видеть. Игорь Леонидович уже достаточно много рассказал, как ведущий, в этой программе о профилактике, о законах, которые существуют, но вы, как основной эксперт, к вам много вопросов. Игорь Леонидович, ваш гость, пожалуйста, задавайте вопросы.
Игорь Трунов:
Дело в том, что, что Олег Иванович настолько глубок и мы, конечно, предварительно вели неоднократные беседы по той проблематике, и, в принципе, у нас где-то одинаковое понимание того, что происходит, и той разбросанности по ведомствам, поэтому Олег Иванович может со старта, без моих наводящих вопросов.
Людмила Айвар:
То есть мы сразу дадим Олегу Ивановичу слово. Олег Иванович, тема программы – «Репродуктивное здоровье и активное социальное долголетие, пациент как субъект права». То есть это основная идея и основной мотив. Почему? И пациент, и как с этим жить? Что делать?
Олег Аполихин:
Спасибо большое, Игорь Леонидович, Людмила Константиновна! Большое спасибо за то, что вы пригласили меня и вы касаетесь этой темы, потому что, действительно, без помощи юридического сообщества, без помощи глубокого понимания, прежде всего, конструкции взаимоотношений человека и общества, человека и государства, мы эту проблему решить, наверно, не сможем. И говоря как бы, все-таки приступая, или говоря о главном, наверно, в этой проблеме, все-таки мне хотелось бы сразу сделать акцент, что все-таки это человек, а уже потом государство, общество и составляющие вот этой взаимосвязи или конвергенции, направленной на самое главное – на здравосохранение. Именно здравосохранение. Это не ошибка, то есть не здравоохранение, а здравосохранение. То есть суть этого процесса – не дать заболеть. Не дать заболеть, как можно дольше остаться здоровым, остаться в хорошей форме, остаться дееспособным. То есть вот это концептуальный аспект, который требует именно субъектности, действий человека. И в репродуктивном здоровье это особенно.
Людмила Айвар:
Ну для этого же нужно создать какие-то условия, чтобы человек захотел стать субъектом, а не пациентом.
Игорь Трунов:
А вот это самый сложный вопрос, потому что мы упираемся в то, что на Западе немножко другая система страхования и она выстроена по-другому. И с учетом нашего ФОМСа, вот что это? Полный слом того, что есть, и переход на думаю систему? Или все-таки наш ФОМС может переориентироваться в систему стимулирования человека к здоровому образу жизни, материального стимулирования?
Олег Аполихин:
Да, конечно, Игорь Леонидович. Конечно, да. Конечно, может, но, с другой стороны, это, действительно, изменения, кардинальные изменения того, что есть сейчас. То есть, собственно, сейчас-то ведь то, что мы называем «страхованием», есть некое посредничество между фондом обязательного медицинского страхования и лечебным учреждением. А где же сам человек? Где пациент? То есть вот это вопрос ключевой, и он, конечно, лежит и в юридической плоскости. Почему? Потому что действия самого человека определяют дальнейшую парадигму его здравосостояния, то есть будет ли он здоровым или нет. Но, скажем, если мы возьмем тему, о которой мы сегодня говорим, тема архиважная, особенно для нашей страны, с учетом убывания населения и огромных территориальных просторов. Для нас вопросы демографии являются, как сказал Президент, не просто вопросами социально значимыми, а вопросами национальной безопасности, именно потому что мы единственная страна мира, которая добывала или обеспечивала и продолжает обеспечивать формирование валового национального продукта экстенсивно, а этот процесс требует присутствия человека. То есть вот наше формирование этого продукта за счет продажи полезных, прежде всего, ископаемых (нефть, газ, золото и так далее), оно именно требует присутствия. А у нас за территорией Урала на протяжении 500-600 километров, уже зачастую нет ни одного человека. И это в Москве, может быть, не так чувствуется, но на самом деле на территориях депопуляции убыль очень, так скажем, здорово отражается, прежде всего, и на экономическом состоянии, что потребовало и целый ряд действий уже социальных: повышения пенсионного возраста, увеличения количества людей, интенсивности занятости человека и так далее.
Игорь Трунов:
А вот эта новая система построения медицины на принципах 4П, что у нас с этим? Как вы думаете, какие перспективы? Вообще, возможно у нас имплементировать вот эту систему 4П? Это такое прогрессивное направление. И у нас сейчас актуальный вопрос по первичной системе. И там суммы звучат. И там какие-то кардинальные предложения такие звучат, вплоть до того, чтобы освободить от налогообложения и вложить туда. На встрече с Президентом звучало «237 миллиардов». Медведев озвучил «невозможно лечить людей в сарае» и сказал, что туда мы вложим 550 миллиардов рублей. Поэтому вот что, как вы думаете, вот эта система 4П и система первичной помощи.
Олег Аполихин:
Да, абсолютно верно.
Людмила Айвар:
А можно еще для начала, что такое «система 4П»? Потому что не все, кто нас слушает и смотрит, знают, что это такое.
Олег Аполихин:
Вы знаете, система 4П – это как бы новое такое, инновационное достаточно, с другой стороны, очень уже сформированное предложение, которое, в общем-то, было основано на известной работе нобелевского лауреата, и в основе его лежит работа, так скажем, другого нобелевского лауреата, Уильяма Бевериджа, который будучи после Черчилля премьер-министром Англии.
Людмила Айвар:
Зря спросила. Я чувствую, до конца программы будем объяснять.
Олег Аполихин:
Построил тот самый квадрат Бевериджа, в котором было 10 и 90. То есть если вы, условно говоря, строите систему превентивную, профилактическую, то за 10 процентов средств вы будете обеспечивать здоровье 90 процентов ваших граждан.
Игорь Трунов:
Это то, почему Куба процветает в системе здравоохранения.
Олег Аполихин:
Абсолютно верно. Или если вы строите куративную модель здравоохранения, то вы за 90 процентов ваших средств будете лечить 10 процентов тяжело запущенных больных, но с низким результатом. Вот это квадрат Бевериджа известный, на основе него и была построена модель 4П. И суть этой модели состоит в том, что обеспечивается вот это вот направление здравосохранения посредством предикции. Это первое П. Или предвидения. И зная законы физиологии и изменения поведения человека с возрастом. Также это поддержано сейчас новыми исследованиями в области генетики, информации, в области генома, метаболома, протеома, нутриома. То, что сейчас становится более и более доступным. И, естественно, это превенции, то есть действия упреждающего болезнь. То есть в куративной системе мы всегда действуем со случившейся болезнью, а в превентивной мы стараемся ее не допустить. В принципе, это известная философия, она холистическая, об этом говорили в частности китайские врачи, что хороший врач приходит за три года до болезни, то есть он уже знает по признакам по внешним, когда еще человек не болен, что у него уже эта болезнь развивается, тогда ее можно и вылечить эффективно, а плохой врач, как они говорят, приходит через три дня после болезни. Ну тогда у нас, наверно, много отнести можно к плохим врачам. Но тут очень важно. Ведь не только врач. Тут очень важно понимание самого человека. Сам человек. То есть вот если мы говорим о репродуктивном здоровье, то только 0,4 процента, максимум это может быть, с изменением экологии и внешней среды, эта цифра может превышать 10 процентов, – то, что человек приобретает посредством, так скажем, генетики. Все остальное – это образ жизни, то есть говоря о том, что если бы этот образ жизни можно было бы изменить, то 90 процентов заболеваний и, соответственно, 90 процентов людей могли бы быть здоровыми. Да, все-таки были бы, конечно, больные, но тогда их было бы кратно меньше, и за те деньги, которые мы на это имеем, мы могли бы им качественно помочь. Но самое-то главное, те люди, которые бы остались здоровыми, они были бы очень признательны, потому что никто не хочет быть хорошо леченым – все хотят быть здоровыми, то есть по большому счету. Поэтому эта парадигма она очень такую имеет и гуманитарную направленность помимо экономической направленности, то есть она выстраивается на том, чтобы максимально снизить те факторы, которые человек посредством своего, как говорят, девиантного поведения, в общем-то, зарабатывает, и в результате этого появляются болезни.
Игорь Трунов:
То есть это вот та печальная статистика цифр, которая говорит о том, что на куративную систему сегодня 80 процентов, а на превентивную всего 15 уходит тех огромных денег, которые расходуют и затрачиваются на медицину. То есть тут печальный путь, и вот эти 15 процентов, они как раз покрывают те декларативные нормы об укреплении общественного здоровья, развитии здоровой жизни до 67 лет и так далее и так далее. А почему? Потому что я когда просматривал эти нормативные документы, я посмотрел разницу в цифрах, и она, конечно, так бросается, что создается такое ощущение, что эти нормы написаны для того, чтобы им там быть, а вот эти системы большой затратности, в особенности на современные технологии, они, конечно, съедают огромное количество денег. Поэтому вот эта диспропорция, вот этот дисбаланс, он, конечно, говорит о том, что принцип 4П мало знаком нашим управленцам сегодня. И, кстати, это, конечно, не вопрос к системе здравоохранения. Это более стратегический вопрос, поэтому я думаю, неслучайно у нас собиралась рабочая группа Госсовета, хотя, судя по анализу того, что там было выставлено как акценты на завтрашний день, они все-таки немножко не туда были выставлены. Как вы думаете?
Олег Аполихин:
Да, в общем-то, вы, наверно, абсолютно правы. Конечно, сейчас последнее время наше Министерство, наши министры в частности, делает максимальный акцент на систему профилактики. Но профилактика и куративная модель здравоохранения, которая сейчас существует, она не очень-то быстро и перестраивается, потому что есть свои особенности, есть свои заинтересанты в такой модели, которая, в общем-то, сейчас существует. Ну и оно, в общем-то, существует в определенном, вы правильно сказали, окружении, то есть нельзя построить идеальное королевство в неидеальном государстве, то есть, условно говоря, тогда надо изменять не только здравоохранение, а все, что формирует здравоохранение. Нельзя изменить систему как бы действуя внутри системы, тем более если поручить системе самой себя менять. Все любые изменения системы – они надсистемные. Поэтому здесь вопрос, конечно, ключевой. Потому что эти же элементы должны быть связаны с системой финансирования, с акцентом не на количество пролеченных больных или сделанных операций, а на количество людей не заболевших, количество людей оставшихся здоровыми. А это как раз другая парадигма. Платят сегодня за болезнь, и, в общем-то, по большому счету, хотя государство заинтересовано в здоровых людях, которые работают, платят налоги, но построение самой медицинской модели таково, что оно заинтересовано в больных. Но в какой-то мере левая рука борется с правой.
Игорь Трунов:
Да, тем более, что медицина дрейфует в сторону коммерциализации, и коммерческая медицина – это вообще, жесткая привязка, где цель – это извлечение прибыли. И вот мы периодически видим сейчас все чаще и чаще призывы ужесточить уголовное наказание в отношение медиков, добавить определенные статьи в Уголовный кодекс и так далее. Поэтому как бы здесь уже базируется отдельная такая система принципов того старого метода, когда кроме тюрьмы ничего у нас нет, никаких других способов улучшения или решения проблем. То есть вот у нас сегодня есть проблема, но решение проблем, мы видим, со стороны Следственного комитета предлагается. И вот те новости, когда арестовали руководителя роддома, и вся страна об этом знает и сейчас это везде транслируется, но это же не случайно транслируется. Это определенный показатель того, что в медицине идет работа, наводится порядок. Это значит, там завтра будет лучше, когда ну вот остальные будут себя вести хорошо, не будет халатности, значит, не будет большой смертности, не будет большого количества болезней. То есть это вот такой ложный путь того, что там что-то происходит, и вот этот ложный путь анонсируется под эгидой уголовного наказания. То есть «тюрьма излечит нашу медицину» – сегодня слышим мы по радио и телевидению. А может ли тюрьма излечить вот ту систему, которую мы сегодня имеем?
Олег Аполихин:
Да, вы знаете, конечно, вы абсолютно правы. В очередной раз, я еще раз подчеркиваю это, что, конечно, действия, в общем-то, реактивной системы тоже реактивны. И мы пытаемся устранять нарушения наказанием. Хотя, как показала сама система, в наказании, в частности рабочие чрезвычайные комиссии по этому элементу, вот в частности работа Дзержинского с детской преступностью, она показала, что через месяц, когда он собрал, будучи, возглавляя чрезвычайную комиссию, увидел, что по сорок подростков расстреливается ежедневно, а проблема не исчезает, то было сказано о том, что надо обращать внимание.
Игорь Трунов:
Победить беспризорность, а тогда преступность умрет сама.
Олег Аполихин:
Беспризорность.
Людмила Айвар:
Я, к сожалению, должна закончить наш эфир. Олег Иванович, мы очень вас ждали и очень хотим, чтобы вы снова пришли, потому что вы ничего не сказали из того, что мы хотели от вас услышать.
Игорь Трунов:
Все-таки нам надо полностью обсудить это.
Людмила Айвар:
И то, что хотели спросить. Мы хотим попрощаться с вами до следующего понедельника. Надеемся, что Олег Иванович в следующий раз доберется к нам без пробок и мы все сорок пять минут поговорим на тему репродуктивного здоровья наших граждан и здоровья в частности и в первую очередь наших мужчин.
Игорь Трунов:
И в концепции профилактики.
Людмила Айвар:
До свидания. До следующего понедельника!
Олег Аполихин:
До свидания. Всего доброго!