Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья. С вами Муслим Муслимов, канал Mediametrics, программа «Медицинский менеджмент». Сегодня тема нашей передачи «Курс на эффективную и доступную систему медицинской помощи». В гостях у меня Гайнулин Шамиль Мухтарович – президент Городской клинической больницы имени братьев Бахрушиных, председатель правления Столичного объединения врачей, председатель комитета по здравоохранению Общественного совета при Совете муфтиев России, доктор медицинских наук, профессор. Я хотел бы задать традиционный вопрос касательно трендов здравоохранения — как их ощущаете, какие наблюдаете?

Шамиль Гайнулин:

Я буду очень кратким, потому что всем понятен этот тренд — тренд на качество. В первую очередь, это запрос как жителей Москвы, так и самого врачебного сообщества — это повышение качества оказания медицинской помощи. Что это такое? И жители нашего города, и сами врачи видят, как оснастили наши больницы и поликлиники, и на подобном сложном, качественном оборудовании должны работать профессионально обученные люди. От того, насколько мы будем соответствовать этим новым требованиям, будет зависеть и то, как мы будем диагностировать заболевания и как мы будем лечить. Москвичи уже не хотят просто ходить к доктору, а они хотят, чтобы этот доктор отлично разобрался в их состоянии, выставил диагноз и дал необходимые рекомендации. А еще на первичном звене у нас бывает недоинформированность как самих врачей, так и жителей Москвы куда дальше можно обращаться.

Муслим Муслимов:

Вы широко известны в общественном поле, и не просто возглавляете комитет, не просто возглавляете врачебные советы и хорошо разбираетесь в государственном и городском здравоохранении, насколько это помогает специалисту, который возглавляет медицинское учреждение, насколько это необходимо в рамках становления молодых управленцев в здравоохранении, и как это влияет на общую эффективность и доступность системы медицинской помощи?

Шамиль Гайнулин:

Здравоохранение Москвы — это огромная отрасль по потреблению бюджетных средств, крупная схема Московского городского хозяйства.

Муслим Муслимов:

700 миллиардов, если не ошибаюсь.

Шамиль Гайнулин:

Да, бюджет, который утвердила Московская Городская Дума колеблется в этих огромных цифрах. И для того чтобы охватить все звенья, должны быть составляющие управленческого менеджмента нашего города в сфере медицины. В этом плане все сознательно понимающие люди свою задачу – а она направлена на то, чтобы москвичи получали своевременную качественную помощь –разделяется на несколько аспектов. Это и Департамент здравоохранения города Москвы, это и Столичное объединение врачей, некоммерческая общественная организация, Совет молодежи, Совет главных врачей, то есть все это нацелено на то, чтобы мы включили наш интеллектуальный потенциал для того, чтобы быть только в одном тренде — повышении качества, потому что в материальном плане прорыв, который сделан в Москве в последние годы, начиная с 2012 года, просто колоссальный. Я свидетель этому, я сам участвовал в этом процессе, получал оборудование, оно нас здорово выручило.

Муслим Муслимов:

Я хотел бы задать вопрос касательно того комитета, который Вы возглавляете при Совете муфтиев России. Летом этого года муфтий Шейх Равиль Гайнутдин подписал приказ о создании новой общественной структуры в Совете муфтиев и духовного управления мусульман в России, Вы возглавляете комитет по здравоохранению, с чем Вас поздравляем и максимально будем прилагать все усилия для того, чтобы у Вас получилось достигать результата. Как Вы видите реализацию на этом посту и из чего складывается сама общественная работа, какие цели у комитета?

Шамиль Гайнулин:

На самом деле, я удивляюсь дальновидности главного муфтия, потому что Шейх Равиль Гайнутдин разглядел проблему в отрасли здравоохранения. В Москве трудятся светские люди, но по происхождению это и православные, и мусульмане, и иудеи. А он увидел тот потенциал, что в мусульманской составляющей врачебного сообщества нет взаимодействия, люди не знают друг друга, а все способы хороши для того, чтобы пропагандировать современные медицинские знания. Видимо, Московская Дума оказалась самой первой, которая создала медицинскую секцию. Так как я в силу своего положения оказывал много помощи, услуг – не люблю этого слова – чисто консультационных о том, как надо действовать в той или иной ситуации с больными, к кому нужно обратиться, мне было предложено возглавить этот комитет по здравоохранению. Он вообще не религиозный, он не связан ни с какими обязательствами, но по происхождению люди объединяются в этом комитете, и нам удалось в ноябре провести первую конференцию в стенах духовного управления в главной мечети на проспекте Мира. Конференция по современным вызовам в здравоохранении, путях реализации этих проблем. Кворум был полный, ученые выступали с отличными докладами. Это и профессор Праздников, который рассказал о проблемах онкологии, и профессор Бахтиозин, который рассказал о таких продвинутых тенденциях в сфере рентгеновского обследования, компьютерного и магнитно-резонансного, что аудитория была просто потрясена.

Муслим Муслимов:

Я был на мероприятии.

Шамиль Гайнулин:

Спасибо, что откликнулись на предложение участвовать.

Муслим Муслимов:

Я не могу не согласиться с Вами — очень интересное было мероприятие, меня удивило, честно говоря, потому что я, как врач-хирург и как организатор здравоохранения, уровень докладов был настолько глубокий, серьезный и объемный, что просто хотелось еще раз проголосовать за повторную конференцию уже по другим темам, потому что если мы присутствуем на хирургических конференциях, там все хирургия, если мы присутствуем на конференциях организаторской стези нашего здравоохранения, то там организация, а здесь это в совокупности, плюс еще новые технологии, и, мне кажется, были и молодые специалисты, и ординаторы, и аспиранты, и профессура. Вот на этом формате коммуникации Вы нашли очень правильную, серьезную стезю.

Шамиль Гайнулин:

Вот это сплетение — молодежь с ветеранами здравоохранения, наделенными огромными знаниями и опытом — и было одной из целей организованной мною совместно с первым заместителем, муфтием Рушан Хазратом, конференция. Хочется сказать теперь о том, что предстоит теперь вторая, потому что понравилась эта идея. Самое интересное, что мы никогда в медицине не делили себя ни на какие уровни, кроме степени таланта, одаренности и любви к больным. Мои коллеги уже говорят: «Берете ли Вы к себе на конференцию людей из других конфессий?» Естественно, я это озвучил в мечети — и никаких проблем. Это будет интернационального характера, потому что все хотят обмениваться знаниями.

Муслим Муслимов:

Интересная площадка, которая направлена на коммуникацию, взаимодействие, и самый главный критерий – это позитивная энергетика, практическая ценность касательно взаимодействия между молодыми специалистами и людьми, которые состоялись в сфере здравоохранения.

Шамиль Гайнулин:

Нам это удалось.

Муслим Муслимов:

Я хотел бы еще задать вопрос о Вашей деятельности, это деятельность международного профиля. Вы в рамках большой конференции, большой поездки посетили Королевство Бахрейн и посещали ряд медицинских учреждений для взаимодействия. Какие формы договоренностей достигнуты и насколько Бахрейн обгоняет Москву или Москва обгоняет?

Шамиль Гайнулин:

Когда я собирался в Бахрейн, все мои друзья были под впечатлением того, что я туда еду — настолько это, казалось, закрытая страна. На самом деле, островное государство в Персидском заливе, или как они его называют Арабский залив, не совсем известное нам. Я ездил туда по линии своей новой работы председателя комитета по здравоохранению при Общественном совете духовного управления мусульман России, и хочется сказать, что Москва — это Москва, и надо понимать значимость нашего города, оно уже в сознании у тех людей, которые живут в этом мегаполисе. И если я в нем уже живу 40 лет, то поверьте, это мой родной город, и я имею право им гордиться. Поэтому я ехал не с чувством закомплексованности, у меня его даже не было. Зная те масштабные перемены, которые в последние годы Департамент здравоохранения провел у нас, они были в какой-то степени болезненными, но это был рывок вперед, я увидел, что тренды в Москве соответствуют мировым трендам, что упор в мире делается на строительство новых объектов здравоохранения, которые по комфортным и техническим условиям, как для больных, так и для медицинского персонала, будут соответствовать требованиям качества.

И в Бахрейне я посетил 3 лечебных учреждения. Первым делом меня повезли в частную клинику — как я этого не люблю, потому что частная клиника занимается только локальными вопросами, а вот многопрофильная больница — это совсем другое, это огромный корабль, которым надо уметь управлять и в котором надо так организовать логистику, чтобы не мешали потоки экстренных больных друг другу — это другое искусство.

Могу сказать, что в сравнении с Бахрейном, где вложены огромные средства в развитие здравоохранения, потому что молодая страна и у них были возможности сразу строить новые больницы, мы не должны забывать, что нашему городу свыше 870 лет, и этот накопленный пласт зданий, культурного слоя накладывает свой отпечаток и на нашу ментальность, и на наше качество оказания медицинской помощи, потому что невозможно все снести в наших больничных дворах и построить, поэтому работаем в тех заданных условиях, которые есть.

Муслим Муслимов:

Я хотел бы следующий вопрос задать Вам как депутату. Вы мне отказали в присутствии на заседании комитета по уважительной причине, Вы ведете прием населения 12 декабря. И Вы крайне конструктивно, дипломатично подбираете слова, как на конференции, поэтому нам, молодым специалистам, нужно учиться у вас. Насколько статус депутата дает возможность влиять на сектор отечественного и городского здравоохранения, коли мы уже о городе, и насколько врачам необходимо присутствовать в том или ином процентном соотношении? Врачи — это определенная каста, так же как юристы и священнослужители, Вы идете на очень интересный пласт, на очень интересный вектор, когда Вы и врач, и с религиозным взаимодействием создали такой комитет. По поводу депутатства, насколько это ярко выражено должно быть в рамках касты врачей?

Шамиль Гайнулин:

Первым делом я хочу сказать: не надо зацикливаться на собственной персоне, ко всему надо относиться с должной долей иронии. Не надо думать и спать с мыслью о том, что я депутат. Это работа, это обязанность, это общественная нагрузка, и если это доверили тому или иному врачу в нашем городе, надо нести ответственно. Мы, врачи-депутаты, общаемся друг с другом в социальных сетях, мы дружим, мы друг друга все знаем. Я одно могу сказать, что очень ответственно депутаты-врачи относятся к своим обязанностям, мы стали депутатами на первичном уровне, мы стали районными депутатами. Я депутат муниципального округа Сокольники. Ни на что районный депутат в сфере здравоохранения повлиять не может, он и не должен влиять, а он должен знать проблему изнутри для того, чтобы сигнализировать руководству уже с позиции своего другого статуса о тех или иных проблемах. Врач-депутат не станет лечить лучше от того, что он получил приставку через тире «депутат», но он уже несет другую ответственность.

Ведь что бывает в нашей серьезной, быстротечной и напряженной жизни — иногда некогда обернуться, иногда некогда с больным поговорить, а вот врач-депутат во время депутатского приема может уже спокойно, без присутствия врывающихся в кабинет пациентов, без дополнительных утруждающих моментов говорить с пациентами на какие-то темы. Поэтому депутат и врач — это хорошо, и мы всегда старались, чтобы врачи были в депутатстве, и в том числе в нашей Московской Городской Думе. Ведь когда я шел на выборы депутатом, а я был депутатом и в 90-е годы в своем районе в Можайске, когда был главным врачом 71 больницы, я всегда говорил на предвыборных встречах: «Я иду в депутаты для того, чтобы эти встречи с избирателями позволяли мне, как врачу, как руководителю, рассказывать о том, что происходит в городском здравоохранении». Люди при том, что имеют все коммуникационные возможности, не обладают информацией о том, что делается в нашем здравоохранении. Ведь что в первую очередь интересует в социальных сетях, в средствах массовой информации — это негативная информация, это то, что случилось, это ЧП, а вот такой спокойный разговор, который мы сейчас ведем в редакции, это разговор коллег, где мы можем рассказать — не бойтесь врачей, не бойтесь медицины, идите, мы вам обязательно поможем.

Муслим Муслимов:

Господин Жириновский выступил с позицией о том, что рекламу лекарственных препаратов и рекламу тех или иных заболеваний, которые пропагандируются на ведущих каналах нашей страны, нужно сократить или видоизменить, и тогда население будет болеть меньше. Вы говорите о том, что есть информация отрицательная, на эту информацию в основном обращают внимание, очень мало положительной. Если говорить об отрицательной информации, в последнее время участились судебные слушания в ряде уголовных дел по поводу наших коллег, и с каждым годом количество этих случаев нарастает, причем самое интересное — это случаи в рамках уголовной ответственности. В мире нигде этого нет. С одной стороны, за лечение отвечает медицинское учреждение, которому выдана лицензия вне зависимости от формы собственности: частная или государственная. С другой стороны, если это уголовная ответственность, то заявление на конкретного врача. Врача здесь не спасает никакая страховка, ничего абсолютно. Хотя если мы берем аналогичную ситуацию в Америке или Европе, такие вариации просто невозможны. У нас и по линии «Деловой России», и у меня у самого дядя доктор медицинских наук нью-йоркского университета, и когда мы дискутируем с ним о том, что такая ситуация, он говорит: «Это возможно, если доказан умысел врача в Америке, когда он многократно повторял какой-то опыт», –такие случаи тоже есть. Мой вопрос немножко о другом: насколько это влияет в целом на профессию, насколько это влияет на молодых людей, которые решают быть врачами и поступают в медицинские учреждения, насколько это влияет на врачей, на людей, которые уже получили диплом и остаются в профессии?

Шамиль Гайнулин:

Шикарный вопрос! Я очень благодарен, что Вы его задали и затронули эту тему, потому что это уже тема для дискуссии, для круглого стола. Не мешало бы его устроить в Вашем эфире, потому что наша врачебная аудитория будет это слушать и понимать. Я очень рад, что Вы этого коснулись, потому что как председатель правления Столичного объединения врачей, и наша организация — член Национальной медицинской палаты, и о подвижническом труде Леонида Михайловича Рошаля, и не надо даже на эту тему распространяться, она всем известна, мы активные сторонники того, чтобы врачи добровольно вступали в объединения и союзы. Позиция Москвы — никакого административного ресурса. Есть ведь регионы, где включен административный ресурс, там просто говорят: «Всем вступить». В Москве — нет, мы за идеологию свободы.

Я езжу по лечебным учреждениям, встречаюсь, организовывает главный врач, которому я звоню, все главные врачи меня знают, и я их всех знаю. Встречаюсь, доктора сидят и слушают. Я не растекаюсь мыслию по древу, очень конкретно и быстро рассказываю о том, чем мы занимаемся, раздаю письменный призыв, который подписали 3 учредителя Столичного объединения врачей, – Гайнуллин, Шкода — главный врач 67 больницы имени Ворохобова, и Переходов — главный врач 68 больницы имени Демихова — это люди, которые руководят огромными коллективами врачей. И я рассказывая, покидаю лечебное учреждение — в Столичное объединение врачей вступает только главный врач, остальных это вообще не волнует. Возбуждение уголовных дел против врачей наконец-то когда-то напугает наше сообщество, оно достигнет критической массы, и уже не надо будет мне ездить по лечебным учреждениям и призывать, а люди сами поймут — надо вступать в некоммерческую организацию, и от этого будет наша сила. Нигде не преследуют уголовно врача за врачебную ошибку.

Муслим Муслимов:

Как это поможет, если они будут объединены в союз?

Шамиль Гайнулин:

Если они будут объединены, у нас будут членские взносы, у нас будет самостоятельность, мы сможем нанимать адвокатов. Буквально сейчас в Москве возбуждено уголовное дело против одного врача-эндоскописта, который в силу объективных причин повредил пищевод — возбуждено уголовное дело. Столичное объединение врачей имеет договоры с адвокатскими объединениями, и адвокаты взяли этого врача под свою защиту. Но мы не представляем, как бы этот бедный врач один вел себя в суде или на предварительном расследовании. Это ужасная ситуация. И я продолжу на следующей неделе поездки в коллективы врачей и буду их убеждать, но это тяжело.

Муслим Муслимов:

Если говорить об индивидуальной лицензии врачей, насколько Вы поддерживаете эту инициативу, насколько она уместна и поможет ли это избежать тех действий, которые Следственный комитет в больших количествах проводит? Хотя Следственный комитет, наверное, это не корень зла, мы понимаем то, что есть отрицательная рекламация в СМИ, есть неправильно истолкованная интерпретация со стороны врачей.

Шамиль Гайнулин:

Но есть и заключение экспертов, которые дают заключения, позволяющие следователю возбудить уголовное дело, и их дают наши коллеги, врачи.

Муслим Муслимов:

Хочется создать список поименно.

Шамиль Гайнулин:

И я никогда не возражал против заключения, какое бы горестное оно не было для лечебной организации или для врача, если бы за это не сажали в тюрьму. Ну нет таких врачей, которые хотят убить пациента. Психически больных сразу выявляют еще на стадии медицинского института, их отчисляют, они сами отпадают, они не могут практиковать. Это невозможно, потому что врач не работает один, у нас коллектив. Заведующий отделением, я всегда говорил это нашим врачам на утренних конференциях, – это выдающийся врач-клиницист, простой врач заведующим отделением стать не может, поэтому исключено. И если это до сих пор не поняли наши законодатели, это наше горе, но национальная медицинская палата, Столичное объединение врачей, которое входит в эту могущественную организацию уже в наше время, борются с этим. Сейчас Леонид Михайлович занимается формированием других статей в Уголовном кодексе, чтобы исключить посадки — это же безобразие.

Муслим Муслимов:

Ятрогения в Европе публикуется официально, в официальных источниках.

Шамиль Гайнулин:

Мы стараемся теперь избегать этого слова, мы его боимся, потому что как только мы его произнесем, тут же налетят следователи. Я всю жизнь лечил людей, и никогда такого страха у меня не было перед моими действиями, нас никто не преследовал. Если надо, все шло на административном уровне, который тоже приятным не казался.

Муслим Муслимов:

По поводу индивидуальной лицензии — стоит ли ее вводить или нет?

Шамиль Гайнулин:

Это очень сложный вопрос, который требует изучения. Так как у нас огромная страна, нужно выбрать какие-то регионы для того, чтобы это испытать на месте.

Муслим Муслимов:

Шамиль Мухтарович, чем гордитесь?

Шамиль Гайнулин:

Я горжусь тем, что я врач — это была мечта моей жизни.

Муслим Муслимов:

Спасибо за такие открытые и полные вопросы. Безусловно, пожелаем от редакции, от меня лично Вам больших успехов в реализации поставленных целей в общественной работе, в медицинской работе и будем теперь дружить комитетами.

Шамиль Гайнулин:

Спасибо большое. Я желаю всем нашим слушателям отличного здоровья. Спасибо.