Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России, ради чего существует российское государство? Ведь, если смысл существования не определен или определен неверно, то и стратегические цели тоже будут выставлены, как минимум, не очень точно, и тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах, либо вообще пойти в обратную сторону. Не хотелось бы, вот поэтому в нашей программе мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Нередко мы исследуем национальные проекты других стран и народов, сравниваем их с российскими, для этого обращались к иностранцам неоднократно. Сегодня уникальная ситуация: о российской идентичности я решил поговорить с белорусом – для кого-то тоже иностранцем – и вот почему. Есть мнение, что представление о русском народе как триедином в общественном сознании все больше вступают в противоречие с реальностью – это к вопросу, кстати, вот о трех соснах, в которых можно заблудиться. Некоторые уже заблудились между русскими, украинцами и белорусами и в итоге оказались манкуртами, как об этом сказал великий русский казак Чингиз Айтматов (я вот специально делаю акцент). В русской традиции это звучит как «Иваны, не помнящие родства». А реальность представляет из себя сейчас три страны и три политические нации. Две из этих наций образовались или, скорее, еще образуются (но это моя точка зрения) на основе (опять же мое мнение) внезапно обретенной государственности. Но все же мы начали с триединства. Почему тогда, если мы триединый народ, почему тогда только русским позволено формулировать русскую национальную идею? Почему это так, если многие (и я, в том числе) считают, что слово русский изначально не было названием национальности, не было этнонимом, а было политонимом, то есть термином, описывающим государственную, а не национальную принадлежность, каковым сейчас у нас является россиянин. Почему же тогда о русской национальной идее (повторюсь) не поговорить с белорусом? На связи по Скайпу из Беларуси политолог, старший научный сотрудник Института философии Национальной академии наук Беларуси Алексей Дзермант. Добрый день, Алексей!
Алексей Дзермант:
Здравствуйте, приветствую!
Игорь Шатров:
Вот Вы кто, – задам я сразу вопрос на засыпку, – Вы русский, белорус, русский белорус, белорусский русский? Что для Вас вот значит слово русский – это этноним или политоним?
Алексей Дзермант:
Для меня русский значит все-таки принадлежность к некой большой общности, суперэтносу, при этом это не означает противоречие с тем, что я себя белорусом тоже ощущаю. То есть я русский, потому что я принадлежу к большому суперэтнос, и я белорус, потому что у меня есть местные этнические корни, и я гражданин Республики Беларусь. Вот у меня нет противоречий между этими двумя определениями, то есть я могу себя чувствовать и русским, и белорусом одновременно. То есть можно сказать: да, я русский белорус и белорусский русский.
Игорь Шатров:
Почему эти противоречия возникают у многих, на самом деле, почему многие задаются этим вопросом? Это некая некомпетентность что ли, либо вот что-то иное скрывается за этими размышлениями – действительно, поиск себя, поиск некой идентичности?
Алексей Дзермант:
Действительно, если мы возьмем новые национальные проекты, которые образовались после распада Советского Союза, особенно, если мы говорим о территориях бывшей Западной Руси (это, прежде всего, Украина и Республика Беларусь), то здесь наша местная идентичность, она как бы развивается между двумя полюсами. Один полюс общерусский, то есть это стремление сохранить некую русскость в виде православия, либо принадлежности к общей культуре православной, либо участие в интеграционных процессах вместе с Россией – это первый полюс. А второй полюс, условно говоря, назовем его прозападный, он очень часто выступает под флагами национализма антироссийского. И вот, соответственно, для этого полюса, для приверженцев этой идентификации, важно даже не столько наполнение своей самости чем-то позитивным, а, скорее, негатив по отношению к России, то есть отталкивание от нее. И самый яркий пример – это, конечно, современная украинская идентичность. Она по определению, на мой взгляд, не была изначально антирусской. То есть в украинском движении либо в форме малороссийства, либо в форме русскости, либо в форме советской украинскости, в принципе, была заложена основа достаточно комплементарная и России, и Союзу трех славянских народов. Но после распада Советского Союза в Украине, в условиях такого государственного хаоса, хаоса идеологии, конечно, при значительных вложениях, в том числе, Запада, возобладала антирусская идентичность. И сегодня в Украине, да и для многих внешних наблюдателей, особенно, в России, украинство воспринимается как антирусскость. На мой взгляд, это тоже все-таки преувеличение и передергивание, но нужно признать, что да, Украинский проект пошел по негативному пути, плохому сценарию, на мой взгляд. Сейчас там преобладают во многом антирусские настроения, но все-таки, чтобы там ни говорили, я считаю, что и белорусы, и русские, и украинцы – это народы одного русского корня. Пусть сейчас мы живем в разных государствах, мы формируем политические нации разные, но, тем не менее, вот этот общий русский корень и может быть неким основанием для общей нашей самоидентификации даже в настоящее время.
Игорь Шатров:
Алексей, поводом для нашей встречи стала Ваша статья, которая некоторое время назад вышла и вызвала довольно такую широкую дискуссию. Я читал сегодня перед эфиром такие критические анализы Вашей статьи со стороны наших экспертов. Вы попробовали сформулировать (или, точнее, даже нет, я, наверное, преувеличиваю), Вы, в общем-то, начали, наверное, разговор, Вы предлагаете сформулировать новую русскую идентичность, в которую как раз вот эти 3 политические нации включаются как составляющие целое, но все-таки, в первую очередь, наверное, включаются 3 идентичности. Прав я или нет? И, вообще, что такое новая русская идентичность в Вашем понимании?
Алексей Дзермант:
Ну, смотрите, вот, если в XIX веке (да и потом в Советском Союзе) культивировалась идея вот этого триединого русского народа, и, в общем-то, когда было единое государство, это было достаточно самоочевидно, поскольку различия между нами не были настолько серьезными. То есть, в принципе, каждый из нас (русский в Белоруссии, белорус в России, украинец в Белоруссии и России) мог, в принципе, легко переходить в другую идентичность, она была у нас общей сначала…
Игорь Шатров:
Алексей, извините, все-таки в другую идентичность, или она у нас была общей? Вот надо как-то пояснить это. Вот мне это понятно и Вам, мы жили в это время, но молодежь, например, нас не понимает.
Алексей Дзермант:
Смотрите, русская идентичность – это такая вещь, она же не всегда по приказу получается, не всегда, как сказали, так и будет. Просто я знаю множество примеров, когда русские люди из России приезжали в Белоруссию, они не чувствовали вообще никакой нужды в том, чтобы себя как-то идентифицировать по-другому – ну, русский и русский! А белорус точно так же, приезжая в Россию, он не чувствовал нужды как-то себя обособлять. Это появилось уже после распада Советского Союза, когда образовались государства. То есть мы стали говорить: я гражданин России и россиянин, я белорус и гражданин Республики Беларуси, и украинец, то есть это уже приобрело какое-то политическое измерение. До этого, в общем-то, никаких культурных особых границ, но были языковые, но это тоже ведь почти на уровне диалектов воспринималось и не было такой важной вехой для идентификации.
Игорь Шатров:
Попробуй сейчас скажи, что это диалект – это воспримут как оскорбление и унижение национального достоинства!
Алексей Дзермант:
Смотрите, конечно, уже литература достаточно большая (и в украинском, и в белорусском) собственная сформировалась – это уже позволяет говорить, что это как бы языки со своей литературной традицией. Но опять же, я не хочу об этом спорить – это ведь спор, который ведет в тупик. Кто-то будет настаивать, что диалекты, кто-то будет настаивать, что самостоятельные языки. На самом деле, ведь это не сущность вот этого вопроса о нашем единстве. Дальше вот я рассказал о том, что было раньше – триединый русский народ – эта идея, в общем-то, она укоренена, то есть русский общий корень есть у нас всех. Но появилась новая реальность: 3 государства. Тем более, что Украина показывает, что можно даже и конфликтовать в этих условиях, когда у тебя есть самостоятельность, ты вроде бы сам можешь развиваться, но, тем не менее, устроил конфликт, по сути, с ближайшим братом и так далее. И возникает вопрос: это вообще как надо осмыслить, что с этим делать и как быть дальше? Оказывается, что такая ситуация, в общем-то, не уникальна в мире. Возьмем 3 скандинавские нации – датчане, норвежцы, шведы – тоже, в принципе, один народ, но, как мы видим, они иногда и воевали между собой, и сейчас 3 разных государства. Возьмем арабский мир – государств там много, и тоже они не всегда мирно жили между собой, хотя входят в Арабскую лигу и так далее. Вот сегодня мы примерно находимся на этом этапе. Нужно понять, что нам делать? Для того, чтобы придумать некую формулу этого понимания, я говорю о новой русской идентичности. Я признаю реальность: существует 3 государства, но надо вновь, условно говоря, обратиться к нашим общим истокам, к русской идентичности, и говорить. Вообще, это не фатально, это не страшно, не обязательно друг с другом воевать и конфликтовать, если у нас есть 3 политических наций формирующихся. Можно говорить о неком уже наднациональном единстве, формировать какой-то проект наднациональный, и тоже примеры такого ей достаточно успешные. Потому что, мне кажется, идея России как некоего субъекта такого глобального – это не идея национального государства в европейском смысле, это построение какой-то большой общности вокруг России и вместе с Россией. И вот, мне кажется, что, начиная собирать эту общность с трех славянских народов, в принципе, можно вернуть и возродить вот тот статус России, о котором, в принципе, все думают и мечтают. И, мне кажется, это достаточно логично!
Игорь Шатров:
Алексей, а не кажется Вам, что Вы, извините, конечно, изобретайте велосипед? Что я имею в виду в данном случае под велосипедом? Почему то, что Вы называете новой русской идентичностью, не назвать иначе, не назвать цивилизацией? Ну, условно говоря, вот по Хантингтону, например, где существует западная цивилизация, существует православная восточно-христианская цивилизация, существуют китайская, японская, арабская цивилизации и так далее. Это просто цивилизационный вопрос вот в этом понимании термина цивилизация.
Алексей Дзермант:
Да, я, пожалуй, с Вами соглашусь, что эти понятия, они очень близки и друг другу не противоречат. Но вопрос в чем? Цивилизация – мне кажется, такого термина и такого понятия все-таки пока недостаточно. Почему я говорю об идентичности и новой? Нам нужно переопределить для понимания, куда движется дальше наша общая цивилизация, что мы делаем с теми идентичностями, которые уже формируются в Беларуси, в Украине?
Игорь Шатров:
Алексей, извините, я Вас перебью, это очень важный момент, которого я почему-то не заметил в Вашей статье. По-моему, мы начинаем дальше углубляться, и это очень хорошо!
Алексей Дзермант:
Да!
Игорь Шатров:
То есть Вы предлагаете новую русскую идентичность не для того, чтобы зафиксировать нынешнюю ситуацию, а для того, чтобы развить этот процесс, разобраться с существующим и двинуться дальше, правильно?
Алексей Дзермант:
Именно так, именно так! Вот понятие цивилизации в данном случае, действительно, очень важно. Пускай мы сегодня разделены политическими границами, но цивилизация, общий культурный код у нас един. Но есть разная идентичность, а вот эти идентичности нужно понять, трактовать, культивировать таким образом, чтобы они нашу цивилизацию не разрушали и не ослабляли, а, наоборот, не отрицая существующих, допустим, государств, помогали нам понять, что мы все равно являемся этой единой цивилизацией. Опять же приведу пример. Никто не будет спорить с тем, что Европа, ЕС как политический проект, имеет вот это цивилизационное измерение. У них, действительно, есть то же самое, что есть у нас, но там 26 государств. И, тем не менее, это единый проект со своими явными принципами, ценностями, со своей геополитической стратегией и так далее, и так далее. И вот, в общем-то, говоря о новой русской идентичности и говоря о цивилизации, я хотел бы, чтобы мы пришли примерно к тому же: у нас существовала некая наднациональная политическая форма, наша идентичность была друг другу понятна, близка, как говорил Гумилев, комплиментарна, и на этой основе, на основе вот этого нового некоего рывка (толчка даже) мы дальше видели перспективу для развития нашей цивилизации. Потому что, если мы разобьемся на национальные государства – это означает, в принципе, начало распада нашей цивилизации, а такие тенденции есть. Украина – пример. Беларусь, если пойдет по пути только мышления в рамках национальных категорий, если забудет про категорию цивилизации, забудет про то, что наша идентичность, в принципе, всегда была комплиментарна русской, российской, украинской, то нас тоже ждет упадок. Потому что, если мы замкнемся в этом национальном сознании, увы, я не вижу перспектив в глобальном мире никаких!
Игорь Шатров:
Вот, как говорится, с языка сняли! Я тоже хотел как раз акцентировать внимание на том, что при всей глубине исторической и Белоруссии, и Украины (как бы мы там не относились, каждый по-своему, к истории Украины) – это все таки мононациональные истории, мононациональные государства, но с какими-то вкраплениями. Россия (российская и государственность, и идентичность), она многонациональна изначально, и в Советском Союзе еще была более многонациональной. Я ведь не зря вспомнил о великом русском казахе Чингизе Айтматове – в том-то и дело, что о манкуртах говорили и для казахов, и для русских, и мы все прекрасно понимали, мы находили аналогии у себя. То есть цивилизация – чуть шире, чем славянское, и чуть шире, чем из русского корня. А готовы ли белорусы и украинцы вот с такой цивилизацией столкнуться? Я это заметил (я позволю себе на правах ведущего тоже такой пример один, пару минут времени займу), я заметил это на сложностях интеграции Крыма (вот эти примеры), когда я увидел, как, например, губернаторы, которые появляются в Крыму, очень специфически воспринимаются (вернее, это в Севастополе было очень жестко и ярко), очень специфически воспринимаются севастопольским населением, которое всегда говорило, что они более русские, чем мы в России, потому что они пронесли эту русскую идентичность. Им припоминали их даже не национальные корни, а, может быть, территориальные, но на это навешивали национальность. Я не буду просто вспоминать, как уничижительно говорили о некоторых губернаторах – в России это представить невозможно, чтобы человека местом его рождения попрекали и намекали! Ну, знаете, как на войне в Донбассе говорили о каких-то там танкистах определенных национальностей, которые участвуют якобы в войне в Донбассе с Российской стороны. Вот у меня такое ощущение, что и Белорусская, и Украинская стороны не готовы к такому цивилизационному восприятию России.
Алексей Дзермант:
Ну, здесь все-таки есть несколько моментов. В отношении Беларуси я, кстати, может быть, не совсем с этим соглашусь. Вот я внимательно смотрел биографии большинства наших ТОП-чиновников белорусских, и вижу, и видел, и сейчас это есть, что многие, например, родились (многие из них родились) не в Беларуси – это и Казахстан, и Россия (самые разные регионы), и Украина. И, в общем-то, на это особо здесь никто не обращает внимание, хотя, конечно, у нас, наверное, нет такой, скажем, уж совсем этнической экзотики чиновников. Хотя нет, есть: вот сейчас у нас глава МВД, он осетин этнический, но, в общем-то, это не мне вызывает какого-то отторжения белорусского общества. А предыдущий глава МВД, он был рожден в Луганской области – это тоже, в общем-то…
Игорь Шатров:
Но Вы все равно интересно все-таки сказали, Алексей: этническая экзотика! Тем не менее, вот термин экзотика, ну, абсолютно не используется в России по отношению к представителям, уж, по крайней мере, осетинского народа, православного осетинского народа!
Алексей Дзермант:
Я сейчас объясню, почему? Действительно, в общем-то, Беларусь – это достаточно такое моноэтническое государство, где 78 % белорусы и около 10 % русские, а остальные украинцы и поляки, что, в принципе, тоже очень близкие этносы, и здесь нет таких крупных этнических меньшинств с достаточно отличающейся культурой. Я вот это имел в виду, не желая никого обидеть или оскорбить…
Игорь Шатров:
Ну, я тоже прошутил, на самом деле, все поняли…
Алексей Дзермант:
В России, конечно, разнообразия в этом смысле больше. Здесь есть и многочисленные представители кавказских народов, тюркских, мусульман по вероисповеданию, выходцев с Дальнего Востока и из Сибири. И в этом смысле, конечно, Россия гораздо более разнообразна. И у части, наверное, белорусов, особенно, консервативной, это может вызывать какое-то такое беспокойство. Но ведь что нужно понимать, если мы говорим о термине общей цивилизации? Что, в принципе, вот это разнообразие – это естественное состояние для русской культуры. Потому что она изначально возникла (да, и вообще славянство) в контакте степи и леса, иранских, тюркских и местных славянских элементов. Сама Русь – что это? Это сплав тех же варягов, степных кочевников, славян, финно-угров, балтов. То есть эта вот пестрота этническая, она, в принципе, была изначально, ее, наверное, не стоит воспринимать как что-то такое пугающее. Конечно, есть вот эти разные этнические элементы: мы ближе к Европе, у нас тут присутствуют католики, поляки, протестанты в последнее время заметны, литовская диаспора у нас серьезная. Но аналогичное что-то есть и на восточных рубежах России – это исламский фактор, тюркский. То есть, в принципе, в этом смысле типологически мы похожи, просто у нас разные вот эти этнические субстраты, и при этом общая-общая, конечно, основа – вот эта русская, славянская, православная, которая нас и делает общностью. Я понимаю, что, наверное, нельзя вот сразу в Беларуси, или в Украине, или в западных областях России сказать, что мы сейчас такие все братья, сейчас приедут ребята откуда-нибудь с Кавказа и будут вами управлять! Ну, наверное, это будет не совсем правильно, все-таки люди должны знать местную специфику, понимать местные языки, диалекты, культуру и так далее. Но это, как бы, наверное, классика менеджмента: лучше, чтобы человек воспринимался изначально как свой. Но во всем этом не нужно забывать, что мы, действительно, не какая-то мелкая нация, маленькая – мы большая цивилизация. Вот я, например, родился в Казахстане, и я не воспринимаю казахский народ как чужой, хотя это как бы представители, в принципе, уже даже другой расы, другого вероисповедания, тем не менее, потому что у нас уже есть общность культурных кодов, язык, что я воспринимаю казахов как земляков, родню. И я думаю, что в России точно такое же отношение. Поэтому, мне кажется, говоря об общности, говоря о новой русской идентичности, у меня есть в статье этот момент, что нужно быть готовым к тому, что наша общность достаточно пестра, разнообразна, и в нее даже китайцы могут войти. Так что, вот так!
Игорь Шатров:
Нет, мы-то готовы! Я-то и задавал вопрос, на самом деле (я вижу Вашу позицию), я задавал вопрос именно о том, готовы ли такие средние, классические консервативные, не знаю, украинцы и белорусы именно воспринять, что их цивилизация заканчивается на Курильских островах, а начинается в Калининграде? Ну, Калининград ладно, Калининград назвал своим регионов Лукашенко, и бог с ним, и нормально! А вот то, что на Камчатке-то заканчивается, что Сибирь – это тоже мы? Надо ли – вот другой ведь вопрос! Сейчас вот это движение на Запад, то есть в эту маленькую Европу, которая заканчивается за углом, идет, а вот надо ли кому-то та страна, которая справа на Восток простирается? Хотят ли белорусы (ладно, давайте не будем сейчас за украинцев спрашивать), хотят ли белорусы считать Камчатку своей?
Алексей Дзермант:
Ну, есть социология, будем уже обращаться к каким-то объективным показателям. И по самым разным опросам (вот, кстати, недавно даже и МГИМО проводил опрос, там интересный был), то есть по любым оценкам свыше 60-ти и даже больше (до 70-ти, до 80-ти доходит) белорусов хотят жить в союзе с Россией, то есть они воспринимают Россию как ближайшую союзную родственную страну и хотят находиться с ней в союзных отношениях. То есть это говорит о том, что да, может быть, не всегда все знают о той же Сибири, о Камчатке, и что там происходит? Это, кстати, тоже вопрос для наших властей, журналистов: так надо вот про это как-то и рассказывать, чтобы и в Беларуси… Да, и у нас есть природный такой консерватизм, не всегда мы можем понимать, что в Сибири живут самые разные народы. Так про это надо рассказывать, что это не что-то чужое, это интересно, это близко, и те же самые выходцы из Беларуси открывали Сибирь, много там сделали, показывать культуру этих народов, что это тоже, в принципе, наше и близкое. Ведь все-таки евразийская общность – это тоже не фантом. И, на самом деле, через вот эти многочисленные этнические, лингвистические, религиозные границы, действительно, можно проследить и некую общность, общность Евразии. Об этом говорили ученые, это можно подтвердить, на самом деле. Поэтому да, Беларусь – самая, так сказать, западная страна, выдвинутая как некий балкон (белорусский балкон) в отношении Европы. И у нас, действительно, контактов иногда может быть больше с соседними европейскими странами, чем с Сибирью и Камчаткой. Но вот такова наша специфика! Но при этом не нужно забывать, что и белорусы в большинстве своем не забывают, относятся к России как к близкой и родной союзной стране, что у нас есть это большое, огромное пространство, это измерение. Просто, мне кажется, чтобы не было вот какого-то взаимного страха, непонимания, незнания, об этом нужно говорить. Нужно не зацикливаться только на своей национальной идентичности, на своем национальном государстве, а постоянно говорить о том: у нас есть большая Евразия, мы ее часть, у нас есть такие народы, у нас там есть какие-то свои задачи, мы там можем себя проявить, в этом пространстве нас ценят и уважают, мы там не люди второго сорта, как в Европе это будет всегда. И просто показывать вот этот простор белорусам, потому что после распада СССР, конечно, наступает некое скукоживание в сознании. У нас еще более-менее, у нас есть союзное государство все-таки, но, мне кажется, все равно мало! Наша идентичность должна быть широкой, большой! И хорошо, что у нас хотя бы есть союзное государство – это неплохая форма для того, чтобы вот этим большим сознанием как-то прирастать, его культивировать!
Игорь Шатров:
Алексей, давайте из таких философских, райских в чем-то, наверное, кущ спустимся на такую грешную землю, потому что Вы сами сказали про Европу, про людей второго сорта. Но, мне кажется, что так сейчас устроен современный человек, что он живет в текущей медийной повестке и о таких высоких материях, о которых порой мы с Вами говорим, хотя для меня это не очень высокие материи, мы все-таки с Вами не классики философии, а я уж тем более, я уж точно, но, тем не менее, люди о бытовых каких-то текущих вопросах думают. И они понимают одно, на мой взгляд: украинцы и белорусы в нынешней текущей ситуации, связавшись с Россией, они обрекают себя (я пытаюсь в их терминах говорить, это не мой язык, в данном случае), они обрекают себя на вечную войну с Западом, на то, что Запад будет врагом или будет считать их врагами (не просто людьми второго сорта, а врагами), а они этого не хотят, они не хотят, чтобы в Европе их считали врагами, и вот они всячески-всячески от этих токсичных русских каким-то образом отказываются, отнекиваются, уже пытаются себя идентифицировать в Европе. Армянин согласен будет, если его назовут русским в Европе, он спокойно к этому относится, по крайней мере, сейчас, а украинец уже начинает идентифицировать себя: «Нет, я не русский, я украинец!» А был период, когда называли русскими всех, когда как раз мы о той самой общности, идентичности и говорим – о той же самой советской, когда всех называли русскими (она была русская для европейцев, для нас она была советская). Так вот, они боятся этого! Мы с Вами, их к этому подталкивая, должны понять, что мы их обрекаем на этот геополитический выбор, или не обрекаем, или этот выбор не вечен, или, на Ваш взгляд, этот выбор закончится рано или поздно, заставлять его не будут делать?
Алексей Дзермант:
Смотрите, сейчас, конечно, острая фаза конфликта России с Европой и в целом с Западом, и это, безусловно, влияет на желание или нежелание какого-то более тесного союза с Россией или определения себя как союзников России. Это, конечно, есть! Но я все-таки, видя историю все-таки на расстоянии достаточном как длительность большую, все-таки думаю, что и это противостояние России и Европы, оно не вечно, потому что наши отношения развиваются циклически. Сейчас такая фаза обострения, но даже сегодня видно, что, в принципе, с нами не готовы воевать всерьез или что-то предпринимать такое слишком радикальное, особенно, европейцы (западноевропейцы). Поэтому даже сегодня, если мы смотрим на позицию отдельных стран, таких как Беларусь, которая пытается как-то вот эту напряженность сдержать, какие-то мосты все-таки с Европой находить, потому что эти мосты, в общем-то, работают и на налаживание отношений с Россией (между Западом и Россией). Это, конечно, частью может восприниматься как дистанцирование. Но, с другой стороны, это может восприниматься как расчет на то, что рано или поздно это все, конечно же, закончится. И я думаю, что так оно и будет, потому что я не вижу каких-то серьезных таких признаков, что эта конфронтация, она всерьез и надолго. Сейчас уже не холодная война, которая была раньше, нет такого идеологического напряжения. Европейцы понимают, что от России никуда не денешься. Россия тоже, надо признать, все-таки достаточно зависима от западных технологий. У нас, к сожалению, пока нет того демографического веса, чтобы мы могли более, скажем так, независимо по отношению к той же самой Европе вести. Экономическое пока наше состояние не позволяет нам претендовать на автаркию. То есть, на самом деле, сейчас в каком-то смысле мы все балансируем: маленькая Беларусь и большая Россия между Китаем и Западом. Потому что в России тоже понимают: примкнешь к Китаю, значит, вот этот железный занавес опустится, и мы обречены на противостояние. Россия, увы, может стать тут тоже расходным материалом. И слишком сближаясь с Китаем, тоже в России понимают, что это, может быть, усилит слишком влияние китайцев, что тоже, наверное, не хотелось бы. Поэтому мы пока ищем себя в этом новом мире, пытаемся найти ходы, которые бы позволили нам избежать вовлечения в войну, в эскалацию конфликта. И, в общем-то, более-менее, мне кажется, это получается и у России, и у Беларуси. Пройдет немного времени, и я думаю, в этом же самом убедятся и европейские элиты. Вот Макрон, посмотрите, как уже меняет свою риторику в отношении России! Конечно, это пока одинокие голоса, но, тем не менее, должно пройти время, будут снимать и санкции, будут признавать и Крым, и будут решать проблемы с Украиной уже всерьез. Но пока вот такое состояние, которое достаточно нестабильно и тревожно.
Игорь Шатров:
Алексей, я внимательно тоже прочел Вашу статью и нашел роль и место России, Белоруссии в этом новом таком цивилизационном проекте… Мы вроде бы все-таки пришли к тому, что это такой цивилизационный проект, а не национальный, не просто наднациональный, а даже цивилизационный проект?
Алексей Дзермант:
Да.
Игорь Шатров:
Но я, во-первых, там не особо понял, а что ж там Украина-то, что за роль? Потому что, понятно, про Россию Вы там много рассказали, о нашем восточном направлении, о роли на Востоке России, о различных технологических преимуществах. Про Беларусь о роли на Западе, тоже о технологических историях. И как-то про Украину – вот как-то через запятую «и Украина». Объясните свою позицию! И это, по-моему, если это так, то тогда странно вообще включать в проект с такими целями и задачами такую большую страну как Украина, если у нее нет места.
Алексей Дзермант:
Ну, я все-таки немного там об Украине говорил…
Игорь Шатров:
А повторите просто!
Алексей Дзермант:
Я там говорил о том, что на Украине (вот этой теперешней, постмайданной) все-таки какие-то технологии (прежде всего, социальные) отрабатывались и отрабатываются…
Игорь Шатров:
Это я заметил, но мне, вообще-то, показалось, что эти социальные технологии – это технологии революции, или я не так понял?
Алексей Дзермант:
Нет, не совсем так, это, скорее, политтехнологи. Социальные технологии – это технологии вот уже выживания украинского народа в условиях коллапса государственности, по сути, технологии самоорганизации…
Игорь Шатров:
То есть нам такой опыт нужен? Алексей, Вы считаете, нашей цивилизации такой украинский опыт необходим (ну, это я пытаюсь иронизировать)?
Алексей Дзермант:
Вы знаете, я бы этим опытом никаким не пренебрегал. Вот возьмем, как наша цивилизация двигалась в Сибирь – это ведь тоже опыт самоорганизации. Казачество, которое, в общем-то, было полуанархическим, бежало от царя открывать новые земли. Мне кажется, в Украине вот этот казачий миф, он все равно жив, и Майдан это показал. То есть, во-первых, вот это стремление какой-то анархии, а, с другой стороны, самоорганизация и попытка выжить, когда нет государства нормального, сильного. Это такое очень украинский, мне кажется, опыт. И кто знает, в глобальном мире не понадобится ли он нам, ведь мы можем столкнуться с другими цивилизациями (китайской ли, или модернизированной, вернее, постмодернизированной европейской), где, кстати, этот опыт будет нелишним. Но это, конечно, скорее потенция, чем что-то такое реальное, что можно применить. К сожалению, в сегодняшнем состоянии Украины, действительно, говорить об их какой-то серьезной роли не приходится, потому что нужно сначала определиться самим украинцам внутри Украины, а что они, собственно, такое, что они из себя представляют? Я внимательно читал философов украинских, которые как бы отстаивают свой особый путь, что же они предлагают? Я не беру вот эти наивные рассуждения про евроинтеграцию. Очевидно, что Украина никогда не будет принята в Европейский союз и в НАТО – это сказки для наивных людей. Далее, что они могут попытаться сделать? Построить с Польшей проект Междуморья – буфер между Западной Европой и Россией, где они будут, естественно, подчинены полякам, у которых более мощная страна, экономика, традиция, да и идеология сама Междуморья польская. То есть вот эта идеология построить фронтирную цивилизацию, она у части интеллектуалов украинских таких настоящих популярна. Но мы видим, что подобная попытка, на примере Речи Посполитой, межвоенной Польши, она нежизнеспособна, потому что эту так называемую фронтирную цивилизацию раздирают более сильные полюса, и она не может существовать. То есть Украину в таком сценарии ждет раздел и распад. То есть позитивных ролей на сегодняшний день в Украине, к сожалению, никто не предлагает. А пока голос, к ним обращенный, одуматься и начинать думать в общих категориях (общерусских, цивилизационных) – это пока голос в никуда. Они еще не перегорели вот той энергией отторжения, которая у них есть. Но я, в том числе, и с расчетом на это начал, потому что я присылал и украинцам почитать мою статью, тем более, от Беларуси – это как-то более спокойно будет восприниматься, мне кажется, вот начало такой работы. Да, сначала будут критиковать, отторгать, смеяться, но, чем больше будет проходить времени и чем дальше они будут понимать, что в Европе им ничего не светит и, в общем-то, в Междуморье с Польшей их ждет только порабощение, я думаю, тем больше они будут понимать, что в моей статье, в моих идеях есть рациональное зерно, и будут присоединяться к разработке, в том числе, и своей роли.
Игорь Шатров:
Алексей, а все-таки вот в этой цивилизации (мы с Вами вспоминали про Казахстан и так далее), а все-таки в этой цивилизации есть место другим нынешним политическим нациям, другим государствам, кроме России, Украины и Беларуси?
Алексей Дзермант:
Безусловно! Если мы говорим о термине цивилизация, я ее для себя определяю как русско-евразийская, где вот русское соотносится с этими тремя народами, нациями, а евразийское соотносится с другими народами и этносами. И, конечно, на мой взгляд, и Казахстан, и государства Средней Азии (в силу исторических, этнических и других причин) тоже относятся к этой цивилизации. Понятно, что сегодня каждая из этих стран имеет свой путь, не все из них вступили на путь интеграции в любом формате (Евразийского союза, ОДКБ и так далее), но, тем не менее, в этих странах тоже идут интересные процессы самоопределения, и они тоже оказываются на определенном перепутье: что выбрать, куда идти, где у них есть перспектива, где есть опыт позитивный? И несмотря на то, что многие из них достаточно обособились как национальные государства, мне кажется, что общая идентичность есть и там. И нужно обязательно обращать внимание и на эти народы, потому что вот я более-менее знаю ситуацию в Казахстане и вижу, что там национальная идентификация, конечно, процесс этой национальной идентификации идет, но его явно недостаточно. Без общего какого-то цивилизационного измерения, увы, и Казахстан останется без каких-то глобальных перспектив.
Игорь Шатров:
А что должно быть общее в цивилизации? Культура, какие-то, я не знаю, традиции, они ведь разнятся. Религия, она ведь тоже разнится, хотя и называют уже русскую цивилизацию православной, но это не означает, что здесь кто-то преследует католиков или мусульман. А что объединяет, на самом деле?
Алексей Дзермант:
Тут, конечно, в цивилизации, в общности есть очень много факторов. Есть позитивное, когда цивилизация определяется через наличие какой-то позитивной наличной связи. Наверное, самый такой ощутимый для населения базис – политэкономический, когда наши экономики так взаимосвязаны, что на этом базисе существует некая большая технологическая, производственная, финансовая платформа – это первый фактор такой, если классический, по марксизму. Затем, конечно, мы берем фактор культурный, то есть наличие общего языка, каких-то культурных кодов, воспоминаний, праздников, которые мы можем воспринимать как своими – это тоже является очень важным, серьезным фактором. Религиозный фактор – да, здесь есть отличия. Допустим, Средняя Азия – это мусульманские страны. Россия в значительной степени, Беларусь, Украина – страны православные. Но ведь мы посмотрим, что православие, ислам, буддизм – они на протяжении всей истории достаточно мирно, хорошо уживались. У нас не было такого какого-то противостояния, которое, например, было в Западной Европе с исламом (между католицизмом и исламом). У нас такого не было, мы нашли формы сосуществования – это тоже говорит, что, в общем-то, в нашей цивилизации эти разные религии могут вполне спокойно уживаться. Ну, и, если мы говорим о таком определении «есть мы, а есть не мы» 9это такое немножко негативное определение), конечно, нужно сказать, что мы отличаемся от Европы, от Китая наличием неких своих общих ценностей. От Европы мы отличаемся тем, что для нас более важны ценности все-таки традиционные, семейные, мы, наверное, где-то более религиозны, нам не всегда понятны вот те традиции либеральной демократии, которые в Европе органичны, мы склоняемся к более централизованным формам управления, к президентским формам управления, к персональным таким структурам политическим. А отличие от Китая в том, что мы, наверное, все-таки чуть менее коллективистски мыслим, для нас индивидуальная свобода, некая вольница все же более важна, чем, например, для китайского менталитета. То есть мы можем определять себя и так, немножко отталкиваясь от других цивилизаций, с которыми мы соседи.
Игорь Шатров:
Алексей, у меня, наверное, такой завершающий вопрос, но очень важный в наше время. А имеет ли наша цивилизация экспортный потенциал? Западная цивилизация свои идеи, свою модель попыталась распространить на весь мир (где-то получилось, где-то нет). Стоит ли нам идти по этому пути, или вообще об этом не стоит даже и, в общем-то, за это не стоит даже и браться?
Алексей Дзермант:
На мой взгляд, имеет. Конечно, может быть, не в таком глобальном масштабе, как в свое время это делал Советский Союз, предлагая идею коммунизма, которая воспринималась везде на планете – от Латинской Америки и Африки до Азии. Наверное, сегодня у нас пока нет такого потенциала и такой идеи. Но вот так конфигурация, скажем, некоего евразийского умонастроения, которое, мне кажется, очень так мощно развилось в России, оно, конечно, может включать в себя не только страны постсоветские. Вот, смотрите, как сейчас Россия удачно взаимодействует и защищает, например, мир (ситуацию) на Ближнем Востоке. Вот Сирия – это, в принципе, уже приращение чем-то иным, это арабский мир, это взаимодействие с ним, это нечто новое. Посмотрите, как вокруг Сирии начался диалог с Турцией, которую тоже отвергла Европа, и которая евразийская страна, и с Россией у нее, может быть, гораздо более общее нечто. Посмотрим на Иран, который тоже сейчас становится союзником. То есть это уже, по крайней мере, выход за пределы того постсоветского пространства. Здесь возможно некое приращение, здесь возможен экспорт. Да, пусть пока в форме заботы о безопасности, но ведь дальше пойдет и культурное, гуманитарное сотрудничество, будут появляться некие новые идеи, новое осмысление того, что Россия теперь партнер, союзник Сирии, Турции, Ирана, Китая. Вот эта новая ситуация будет определять, скажем так, и некое настроение, в том числе, мне кажется, в России, и это будет влиять на формирование новой русской идентичности, которая не замкнулась в каком-то своем этническом ареале или даже в постсоветском ареале, а вышла на общение, на коммуникацию, на контакт с другими этническими мирами. Это вот очень важный фактор, мне кажется, для новой русской идентичности будет!
Игорь Шатров:
Отлично, Алексей! Я думаю, что Беларусь окажется вместе с Россией в этом процессе, а наши разговоры на эту тему мы еще продолжить успеем в этом году. Я думаю, что через пару недель мы поговорим о перспективах развития дальнейших союзного государства, там мы будем и об идентичности говорить, которая, как минимум, в рамках союзного государства уже практически сформировалась. Это, в общем, такой пример для других государств, об этом мы сегодня тоже говорили. Белорусский ответ на русский вопрос мы сегодня получили у политолога (я считаю, что получили, на самом деле, хотя это, конечно, тема для дальнейших широких дискуссий), у политолога, старшего научного сотрудника Института философии Национальной академии наук Беларуси Алексея Дзерманта. Спасибо большое, Алексей, что потратили на нас субботу!
Алексей Дзермант:
Спасибо!
Игорь Шатров:
Я Игорь Шатров, это был 51-й выпуск программы «В поисках национальной идеи». До встречи на канале Mediametrics!