Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics 151-й выпуск программы «Геополитическая кухня» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. В нашей студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда остаются главным основанием для принятия решений на международной арене. Программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова, и поэтому в начале программы о событиях, которые были организованы Фондом на этой неделе. Уходящая неделя в Фонде Горчакова выдалась насыщенной. Прошел очередной форум «Потсдамских встреч» – формат для общения российских и немецких парламентариев. Представители власти двух стран, а также общественные деятели обсудили текущее состояние взаимоотношений, потенциал развития сотрудничества и возможность облегчения визового режима для активизации образовательных и культурных обменов. На смену «взрослым» (в кавычках, конечно) разговорам пришел молодежный форум «Потсдамских встреч», где российские и немецкие молодые ученые и бизнесмены наметили шаги по реализации двусторонней молодежной политики. А 21 ноября в Москве состоялся международный форум «Лаборатория исторической памяти: что было не с нами?» Молодые ученые, исследователи, парламентарии, бизнесмены из России, Австрии, Германии, Польши и Италии собрались, чтобы поговорить о проблемах взаимопонимания молодого поколения России и ЕС. Организаторами форума выступили Фонд Горчакова и Совет по внешней и оборонной политике. Подробности дискуссии ищите на сайте Фонда Горчакова и на официальной странице Фонда в социальной сети Facebook. Ну, а теперь к теме сегодняшней программы. Политический кризис в Боливии, начавшийся после президентских выборов, на которых победил действующий президент Эво Моралес, привел к его добровольной отставке. Этот мужественный в каком-то смысле шаг не стабилизировал ситуацию, Моралес был вынужден покинуть страну и найти убежище в Мексике, а его родина погрузилась в пучину беспорядков. Временные власти отказались от ряда внешнеполитических приоритетов прежнего режима, и вот это очень важный момент! В частности, Боливия вышла из социалистического альянса стран Латинской Америки и Карибского бассейна, а также разорвала дипломатические отношения с официальными властями Венесуэлы, признав в качестве главы этого государства самозванца Гуайдо. Поспешность, с которой временное правительство рушит сложившиеся связи, говорит о далеко не внутренних причинах происходящего. Что же происходит в Боливии и во всей Латинской Америке? Поговорим об этом сегодня с главным редактором журнала «Латинская Америка» Российской Академии наук Владимиром Травкиным. Владимир Евгеньевич, приветствую Вас!
Владимир Травкин:
Ну, что происходит? Происходят очень интересные вещи. Во-первых, я бы сказал, что утверждение, что Моралес ушел добровольно, оно несколько не соответствует действительности. Моралес не собирался уходить, наоборот, собирался оставаться на еще один президентский срок после того, как он почти 15 лет (14 лет) находился у власти и неоднократно побеждал на президентских выборах. И, в общем-то, его отставка – это штука довольно неожиданная, потому что тут много может быть причин, об этом можно порассуждать, но, дело в том, что Моралес совершил несколько конкретных ошибок в период этой президентской кампании, вернее, уже в период выборов. Когда оппозиция сказала, что она считает, что были какие-то нарушения в ходе подсчета голосов, Моралес обратился к Организации американских государств для того, чтобы тебе прислали своих наблюдателей, и эти наблюдатели, конкретно не назвав какие-то нарушения, выразили большие сомнения справедливости подсчета голосов. Тут могут быть интересные вещи, но формально мы привыкли считать, что, когда происходит (это почти практика многих стран) первый тур выборов (скажем, президентских), то достаточно, чтобы победить какому-то кандидату, 50 % + 1 голос. В данном случае, у Моралеса 47 примерно процентов голосов было. То есть вот это даже, если абстрагироваться от правильности подсчета или неправильности подсчета голосов, это такое событие, которое вызывает некоторые сомнения. Но там есть другая часть этого законодательства, что разрыв между кандидатами, наиболее близко находящимися друг с другом, потому что это первый тур, там много кандидатов, так вот его ближайший соперник (Моралеса), он получил больше чем на 10 % голосов меньше, чем Моралес, и это давало основание, как считали боливийские власти, считать выборы состоявшимися и победу Моралеса решенной. Но тут получилось так, что оппозиция все равно не смирилась с этим подсчетом голосов, и тут нужно представить себе картину избирательного, так сказать, электората. Боливия – страна многонациональная, она даже так и называется..
Игорь Шатров:
Называется, он переименовал в свое время (Моралес)...
Владимир Травкин:
Моралес переименовал и назвал многонациональной республикой, это правильно, потому что Боливия – это одна из самых индейских стран Латинской Америки, но слово индеец, оно условное, но прижившееся…
Игорь Шатров:
…ну, оно расовое, скорее, а не национальное!
Владимир Травкин:
Спасибо товарищу Колумбу, который искал Индию в западном полушарии, но нашел Америку, не зная о том, что она Америка (назвали-то уже не в честь Колумба, а в честь Америго Веспуччи, но неважно). Но вот местное (коренное) население составляет 55 % всего населения – это очень важно, потому что это, действительно, большинство, и это беднейшая часть населения (там очень интересно располагается вот эта линейка по имущественному признаку). Значит, большинство бедное, дальше идут другие этнические группы. Скажем, дальше идут метисы – это помесь местного населения с пришельцами из Европы (с испанцами, в первую очередь), они живут несколько получше. Вот там начинается где-то средний класс так называемый, который, конечно, гораздо беднее, чем в Европе, но, тем не менее, по этим латиноамериканским меркам. А дальше есть еще креолы – это прямые потомки испанцев, ни с кем не мешавшиеся. Вот в их руках (ну, не считая других этнических групп, менее многочисленных, скажем так) и находится основное богатство. Вот этот, так скажем, социальный контраст наносит еще и расовый, этнический характер. Индейцы были угнетены в течение вот этих 500 лет Испанской короны (колонии), и после этого, уже в XIX веке (после того, как почти 200 лет назад Боливия получила независимость и приобрела имя освободителя Симона Боливара), это продолжалось. И продолжалось это до конца прошлого века, а в этом веке кое-что начало меняться именно благодаря тому, что к власти пришел Эво Моралес – человек из народа, человек, не имеющий высшего образования, да еще есть сомнение, имел ли он полноценное среднее, но очень энергичный, толковый человек, который сделал сам себя. Он из крестьян, и он представлял очень интересное явление. В Боливии производится много коки, кока – это растение, которое используется как в добрых целях, так и не очень. Из коки делают кокаин – это предмет нелегального экспорта. Так вот Моралес был председателем профсоюза (лидером профсоюза) производителей коки – не кокаина, потому что следует различать. Кока – это такой национальный продукт, который местное население использует для того, чтобы поддерживать себя в тонусе. Там пьют чай из листьев коки, их жуют. Это помогает переносить условия, тяжелые условия жизни как на равнинах, где живут вот эти кокалерос (производители копки), так и в горной части этой страны. А страна, она разделена еще и на две зоны, грубо говоря – это равнинная зона и горная зона. И эта страна, помимо коки, конечно, богата, и это самое главное, очень богата полезными ископаемыми. В Боливии это медь, это, прежде всего, олово, потому что без олова никуда – всякая консервная банка, как мы знаем, в мире покрыта слоем олова, и в промышленности используется очень много, Боливия всегда была экспортером этого продукта, этого металла, но не только. Там есть серебро, и там в последнее время, это очень важно, обратили внимание на большие запасы лития – это жизненно важно не только для Боливии…
Игорь Шатров:
…для всего мира это жизненно важно!
Владимир Травкин:
…для всего мира! Это литиевые батарейки, это транспорт сейчас, это в каждом нашем устройстве, в каждом гаджете есть батарейка, где есть литий. И, конечно, это вызывает определенное слюноотделение у тех, кто хочет зарабатывать на этом природном ресурсе. И тут, судя по всему, мы подбираемся к какой-то сути этого...
Игорь Шатров:
…к причинам процесса происходящего.
Владимир Травкин:
Столкнулись интересы. Скажем, американцы, которые были потеснены социалистами боливийскими, a партия, которую возглавлял и до сих пор возглавляет Моралес, называется «Движение к социализму», а ее аббревиатура по-испански звучит MAS (еще) – это значит еще будем, еще будем, еще будем добиваться! И многого добились, потому что Моралес был в экономическом плане очень успешный президент, один из самых успешных в Латинской Америке. И внешний долг сократился при нем, и разрыв социальный уменьшился, и минимальная зарплата повысилась, поэтому его и поддерживает большинство населения, но не абсолютное, как мы увидели. Так вот теперь, значит, литий – это то, о чем все думают. И говорят, что американцы, которых, так сказать, от других полезных ископаемых в значительной степени оттеснили… А в Боливии еще и газ (очень важно), и там многие работают, в том числе, и наши газовики («Газпром»). Боливия экспортирует газ соседней Аргентине и другим странам. И у Моралеса, чем его политика отличалась? Тем, что он доходы от продажи за рубеж, от экспорта полезных ископаемых более справедливо распределял внутри страны. Но это значит, что кого-то он заставлял делиться, и те, кто раньше имел больше, не очень был доволен этим делом (как местные богатеи, так и иностранные). И вот стали говорить, что американцы стали опасаться, что Боливия, имеющая хорошие отношения с Россией, Моралес приезжал недавно к нам...
Игорь Шатров:
…буквально чуть ли не на днях.
Владимир Травкин:
…в этом году. И накануне своих вот этих выборов были заключены очень интересные соглашения. Продолжилось сотрудничество в атомной сфере – это интересно, потому что у нас «Росатом» там строит исследовательский реактор, говорят, что он самый высокогорный в мире и так далее. Это не очень нравилось американцам, потому что они видели в нас соперника. У нас там около миллиарда, говорят, долларов вложено (ну, примерно, сказать трудно). И говорили, что большую тревогу у американцев вызывала возможность для России как раз участвовать в разработке вот этого самого лития для этих самых батареек для электрокаров, для самолетов…
Игорь Шатров:
То есть, вообще, сейчас, насколько я понимаю, литий мир получает, в частности, из Китая, и там тоже есть какие-то проблемы?
Владимир Травкин:
Да, но 70 % у боливийцев.
Игорь Шатров:
70 % у боливийцев, то есть фактически это монополисты на мировом рынке!
Владимир Травкин:
И вот Китай-то не зря был назван, потому что многие считают, что китайцы-то подобрались к боливийскому литию ближе, чем мы, россияне, а это уж совсем американцам не нравится! Они сейчас ведут какие-то такие торговые и экономические войны с Пекином, и вот это как раз фон, на котором эти события произошли. И, как Вы говорите, «добровольная» отставка Моралеса была отнюдь не добровольной – он просто спасался…
Игорь Шатров:
Владимир Евгеньевич, я почему сказал, что добровольная, и я сейчас буду как раз Вас пытать-то именно по этому поводу. Россия довольно спокойно отреагировала на эти события…
Владимир Травкин:
…на смену правительства.
Игорь Шатров:
Во-первых, действительно, отставка была Моралесом заявлена, то есть он не сбежал в эмиграцию…
Владимир Травкин:
Нет, он заявил о том, что он уходит.
Игорь Шатров:
Вроде бы он политическое убежище, говорят, попросил в Мексике, но в то же время он заявил, на территории Боливии находясь, что он уходит в отставку (раз); и с трудом нашли, кого надо, на уровне второго вице-спикера парламента…
Владимир Травкин:
…потому что вся пирамида рушилась – тех, кто по Конституции могли заменять (вице-президент, председатель парламента, первый вице-спикер), и докатились до…
Игорь Шатров:
…второго вице-спикера.
Владимир Травкин:
…вот этой замечательной женщины.
Игорь Шатров:
Да, но, тем не менее, мы как-то спокойно отнеслись, сказали, что это же временный президент. Тем не менее, очень многие представители российского экспертного сообщества и политического сообщества с некоторым недоумением восприняли такую спокойную реакцию…
Владимир Травкин:
…и быструю.
Игорь Шатров:
…быструю, да. У Вас ведь, я думаю, есть свое мнение на этот счет, почему так произошло?
Владимир Травкин:
Я думаю, что наши власти исходили из принципиальных соображений, что мы поддерживаем отношения с законным правительством. В восхождении нового исполняющего обязанности президента ничего незаконного нет. Другое дело, что она из противоположного лагеря, она, как сейчас любят говорить, «ни разу не социалистка». Она была в оппозиции и за ней немного стояло сил, но, тем не менее, они были. Это вынужденная мера, она сама сказала, что она будет заниматься в основном организацией выборов новых президентских и новых парламентских, но довольно резко она это делает, потому что прозвучали заявления, что Моралесу не дадут вернуться для того, чтобы участвовать в выборах.
Игорь Шатров:
Это первое. А второе, что делает исполняющий обязанности президента, она, действительно (вот я его назвал во вводной своей части) принимает решения внешнеполитического характера. И, насколько я слышал, даже внутри боливийского руководства возникли вопросы, по крайней мере, и в Организации американских государств возникли вопросы о необходимости внешнеполитической деятельности этой дамы, что ей нет необходимости и, вообще, оснований и права выезжать за рубеж с какими-то визитами, потому что она временный, переходный президент.
Владимир Травкин:
И у нее есть, чем заняться дома. Это совершенно правильное мнение. Я считаю, что, если она думает об интересах своей страны, то она должна именно посветить вот этот период (объявлено, по-моему, 90 дней, это где-то в январе должны эти выборы состояться)…
Игорь Шатров:
Владимир Евгеньевич, но, в то же время, просто так, самовольно, таким самодурством вряд ли (какой-никакой второй вице-спикер, но все-таки политик государственного масштаба) стала бы заниматься. Создается ощущение, что это кому-то надо, и что она сразу же начала выполнять какую-то задачу, поставленную перед ней.
Владимир Травкин:
Да, как раньше любили говорить, она рупор определенных сил.
Игорь Шатров:
Каких?
Владимир Травкин:
Антисоциалистических – это как раз наиболее богатые, как у нас любят говорить, олигархическая часть. Но там олигархи-то имеют из двух компонентов (олигарх – это деньги во власти): деньги есть, а власти нет…
Игорь Шатров:
Да, так как они не были приближены, их нельзя назвать олигархами – просто богатеи, скажем так, боливийские.
Владимир Травкин:
Богатеи, скажем так, это наиболее богатая часть, традиционно сложилась такая ситуация. И там ведь очень интересная вещь, о которой нужно не забывать, что основной соперник Моралеса на вот этих несостоявшихся выборах, он уже был президентом, и он тоже представляет левые силы, он социалист чуть ли не с коммунистическим прошлым, и там чуть ли не какое-то партизанское движение, он в этом деле участвовал. Вроде бы, такие были промаоистские партизаны в Латинской Америке и леваки, как их называли несколько пренебрежительно, но, тем не менее, они какую-то силу представляли. Но он, в отличие от Моралеса, отработав президентский срок в свое время, таких успехов в экономическом плане, какие были у Моралеса в последние почти 14 лет, не имел. То есть он сдавал власть в свое время Моралесу после того, как проиграл абсолютно чисто на тех еще выборах, так что это очень интересная такая комбинация.
Игорь Шатров:
И тут правые вклинились и вошли клином между вот этими двумя левыми…
Владимир Травкин:
…да, между двумя социалистами. Но вот эта разобщенность левого движения – это вечная болезнь везде, если мы посмотрим вообще на Латинскую Америку…
Игорь Шатров:
Давайте посмотрим вообще на Латинскую Америку!
Владимир Травкин:
Самое трудное для левых – это было составлять коалиции. Вроде бы все «за» в левом спектре, они говорят, что они марксисты, что некоторые марксисты ленинцы, некоторые говорят, что они сталинисты…
Игорь Шатров:
…кто-то маоисты и так далее.
Владимир Травкин:
…кто-то говорит, что он маоист, а кто-то смотрит на Ким Ир Сена, а кто-то на Социнтерн.
Игорь Шатров:
А кто-то вспоминает Боливара…
Владимир Травкин:
…они все вспоминают отцов-основателей, на них ссылаться очень удобно, они опровергнуть ничего уже не могут, что они могли сказать, они сказали.
Игорь Шатров:
Являются ли они их последователями?
Владимир Травкин:
Из их наследия вытаскивают те или иные, так сказать, фразы и их проекты какие-то. Но, дело в том, что вот эта ссылка к отцам-основателям, она очень такая вещь трудная, потому что все ссылаются. Все найдут цитату из того же Симона Боливара, которая должна сказать, что вот именно этот человек должен быть лидером. И эта разобщенность левых, она везде присутствует, я повторяю, они то сливаются, то объединяются. Я помню, я в свое время работал в Мексике, в агентстве печати «Новости», и это был период, когда мексиканские левые, а там, в Мексике, революция произошла примерно в те же годы, что и советская (в десятом-семнадцатом году), они даже говорили, что они нас опередили, вот эта революция анти…
Игорь Шатров:
…империалистическая.
Владимир Травкин:
…империалистическая, скажем так. Она произошла, закончилась принятием Конституции в 17-ом году, а у нас только в 17-ом…
Игорь Шатров:
…все началось.
Владимир Травкин:
…победила советская власть и так далее.
Игорь Шатров:
Хотя у нас был и пятый год…
Владимир Травкин:
Но там, интересно, там правила партия, которая, в отличие, скажем, от нас – скажем, большевики и вообще левые шли к революции еще в недрах царского режима…
Игорь Шатров:
Ну, да.
Владимир Травкин:
…а в Мексике вот эта партия Институционно-революционная, как она называется, она создалась победителями. Сначала разгромили…
Игорь Шатров:
Сначала революционеры…
Владимир Травкин:
…революционеры победили, а потом организовались в 30-е годы уже в партию, и она сидела у власти 70 лет почти. Там 3 партии соперничали в те времена между собой по длительности пребывания у власти – это КПСС, это Мексиканская институционно-революционная партия и Монгольская народно-революционная партия.
Игорь Шатров:
Ну, да, тоже вторая официально социалистическая страна в мире.
Владимир Травкин:
Она была коммунистическая, но называлась народной. И все они от власти ушли в результате. Так вот в Мексике, я помню, когда я уже был в Москве после возвращения и работал в международном отделе ЦК нашей партии, и я занимался отношениями как раз с мексиканцами. И там очень интересная была ситуация: у меня было очень много поводов ездить Мексику. Почему? Потому что мексиканцы все время создавали какие-то новые партии объединительные. Нашим основным контрагентом там была сначала компартия, потом объединенная соцпартия, потом еще и так далее, и туда входили эти группы, которые в свое время разбегались. То есть импульс к объединению был, и они вышли из подполья, они стали парламентской партией (бывшие коммунисты и их союзники), но все равно так лидеров было несметное количество. Но мы развивали (мы, КПСС), уже развивали отношения с правящей партией.
Игорь Шатров:
И такая катавасия вообще по всей Латинской Америке?
Владимир Травкин:
Ну, Мексика очень своеобразная, она все-таки, хоть и латиноамериканская страна, но не надо забывать, что она находится в Северной Америке.
Игорь Шатров:
Ну, да, она на северном континенте, она североамериканская.
Владимир Травкин:
Она ближайший сосед американский, то есть Соединенных Штатов, которые тоже латиноамериканская страна…
Игорь Шатров:
Ну, так, по большому счету, да…
Владимир Травкин:
Ну, конечно, потому что у нее огромное меньшинство испаноговорящее с тех пор, когда американцы оттяпали около половины территории Мексики, и население там осталось.
Игорь Шатров:
Ну, да. И, кстати, не все знают, что Мексика официально называется Мексиканские Соединенные Штаты…
Владимир Травкин:
Да, и там Конституция в значительной степени скопирована…
Игорь Шатров:
…с американской Конституции.
Владимир Травкин:
…но сосед очень неудобный для них! Они ближние, они как раз граница, как говорили, между первым и третьим миром, она проходит по границе между Соединенными Штатами…
Игорь Шатров:
…и Мексикой.
Владимир Травкин:
…между двумя Соединенными Штатами.
Игорь Шатров:
Ну, да.
Владимир Травкин:
…между двумя государствами с названием Соединенные Штаты, но одни Мексике, а другие Америки. У американцев амбиций больше, потому что они думали, что они создадут…
Игорь Шатров:
…континентальные Соединенные Штаты.
Владимир Травкин:
…континентальные на всем полушарии. Так вот, если мы поедем дальше на юг, пройдем через Центральную Америку, где тоже постоянно что-то все время происходит…
Игорь Шатров:
…революции, бесконечные революции и военные перевороты!
Владимир Травкин:
…революции, военные перевороты и прочие партизанские войны. Где-то они кончаются успешно, где-то не очень. Но наиболее успешным никарагуанский проект оказался, где так называемые сандинисты – это опять отсылки к отцам-основателям, это такой партизан…
Игорь Шатров:
Сандино – это же 30-е годы?
Владимир Травкин:
30-е годы, военные годы, он боролся с Сомосой…
Игорь Шатров:
…причем с тем Сомосой еще.
Владимир Травкин:
Там Сомос этих было несколько штук…
Игорь Шатров:
Мы-то все думаем, с каким Сомосой он боролся?
Владимир Травкин:
…но это семья!
Игорь Шатров:
Сомоса, который был в годы нашей юности – это был другой, это было его внук, по-моему?
Владимир Травкин:
Это был предок того Сомосы, с которым…
Игорь Шатров:
…боролся Сандино.
Владимир Травкин:
Не предок, а наоборот…
Игорь Шатров:
…наоборот. Ну, внук, по-моему…
Владимир Травкин:
И там очень интересно: сандинистам удалось объединить вот эти революционные силы, они победили в результате партизанской войны, и потом, самое интересное, в течение ряда лет выигрывали власть уже электорально. В последний раз, я помню, я присутствовал на беседе Ортеги – президента тогда избранного, это один из партизанских…
Игорь Шатров:
…лидеров.
Владимир Травкин:
…вождей. Он присутствовал на встрече с Горбачевым в Берлине, когда праздновали 40 лет ГДР. Но вы знаете, что случилось практически сразу после этого празднования? Так вот тогда, на этой беседе, Горбачев говорил: «Идите на выборы!»
Игорь Шатров:
Ему, Ортеге?
Владимир Травкин:
Ортеге (тот спрашивал, советовался). Ортега пошел на выборы и проиграл.
Игорь Шатров:
Ну, не созрели…
Владимир Травкин:
То есть наше влияние (как положительное, так и отрицательное) там всегда присутствовало. Но сначала это было идеологическое влияние, в течение прошлого века. Сейчас мы из более прагматических соображений строим свои отношения с Латинской Америкой, но нас все равно рассматривают как противовес американцам. Китайцы играют, конечно, очень большую роль, все более растущую, и китайцы сохранили свое коммунистическое первородство и влияние очень сильное.
Игорь Шатров:
Вот, смотрите, китайцы сохранили коммунистическое первородство, но мы не слышим о таком идеологическом влиянии Китая, то есть ни Мао, никого не вспоминают, а нас, тем не менее, видят как идеологическую альтернативу Соединенным Штатам. Я понимаю правильно, не только экономическую (тем более не экономическую – ну, Китай и экономическая альтернатива), а как идеологическую?
Владимир Травкин:
Ну, конечно, если сравнить экономику нашу с американской…
Игорь Шатров:
…и с китайской.
Владимир Травкин:
…и с китайской, то мы не на первом месте в тройке.
Игорь Шатров:
То есть идеологическая альтернатива? Во-первых, справедливо или несправедливо – это…
Владимир Травкин:
Ну, идеология… Если раньше это была коммунистическая, социалистическая идеология, то сейчас нас обвинить в том, что мы продвигаем идеи социализма, никак нельзя…
Игорь Шатров:
Это очень, вообще, странно!
Владимир Травкин:
…потому что мы отказались от социализма.
Игорь Шатров:
…мы отказались и строим капитализм.
Владимир Травкин:
Хорошо это, или плохо?..
Игорь Шатров:
Это-то вообще другой вопрос!
Владимир Травкин:
…споры будут продолжаться. Но мы поставили на первую, так сказать, ступень: первое – это то, что мы поддерживаем отношения со странами, которые защищают свои интересы на международной арене, выступают, исходя из собственных интересов, в противовес подчинению диктату Запада (для них это диктат Севера). Неизвестно, кто западнее – Боливия, или Соединенные штаты?
Игорь Шатров:
Ну, да. По большому счету, ничего не изменилось, просто другая форма, вообще-то, альтернатива.
Владимир Травкин:
Ну, конечно! Причина – это конкуренция…
Игорь Шатров:
…конкуренция экономическая причем!
Владимир Травкин:
И в этой конкуренции, а она приобретает то идеологические, то экономические формы, то финансовые…
Игорь Шатров:
И мы о ней с Вами сейчас поговорим, когда я буду просить Вас про доктрину Монро вспомнить. Но очень хотелось бы в событиях, происходящих в Боливии, тех самых чудесных Американцев и обвинить – ну, это же самый простой ответ сейчас!
Владимир Травкин:
Ну, он лежит на поверхности!
Игорь Шатров:
Да, на поверхности. Но, по большому счету, даже вспомнить последние заявления: тремя тираниями называли они только что, еще месяц назад, Никарагуа, Венесуэлу и Кубу – почему-то Боливии в этом списке не было? И вдруг революция случилась в Боливии, значит, все-таки внутренние процессы на континенте происходят уже не всегда в связке с желаниями Соединенных Штатов, или все-таки без Соединенных Штатов не обходится?
Владимир Травкин:
Ну, не всегда лидеров тех или иных стран или движений удается заранее угадывать. Вы вспомните, что Ленин говорил, что он не доживет до революции в России, находясь в эмиграции Швейцарии. Но положение Ленина трудно было сравнивать с положением Буша. Но тут, может быть, еще одна вещь. Во-первых, прогнозы – всегда вещь очень трудная, даже для северных соседей-латиноамериканцев. Они вроде бы и знать должны больше, потому что это их подбрюшье, что называется, но, с другой стороны, может быть, определенная тактика. Они, так сказать, работали, работали…
Игорь Шатров:
…они так завуалировано.
Владимир Травкин:
…кричать не кричали, отвлекали. Скажем, Венесуэлу не сразу, не получилось у них там с Гуайдо и так далее. Куба – уже никто не помнит, когда там началась социалистическая революция, но она сохраняет свое социалистическое естество. Никарагуа – тоже сандинисты у власти держатся, несмотря на то, что их оттесняли какое-то время, они опять потом победили. И, несмотря на то, что против них тоже ведется работа, и они были вот (та же Венесуэла, та же Куба, Никарагуа) в этом самом Боливарианском альянсе, куда Боливия входила, и к которому примыкал и Эквадор соседний, где сейчас мы наблюдаем «ленинский» режим, там президента зовут Ленин…
Игорь Шатров:
…Ленин, да. Вот как раз это говорит о том нашем таком постоянном влиянии, которое пронизало даже…
Владимир Травкин:
Но после революции нашей эти идеи и наши лидеры имели очень большую популярность, там очень много имен, взятых из нашей жизни: там Владимиров неимоверное количество, Ильич есть, есть Ленин… Причем, самое интересное, что это дети революционеров, дети левых, но они не всегда потом продолжают традицию семейную. Тот же Ленин Морено, который тоже испытывает сложности в своем Эквадоре, где тоже протесты, он вроде бы продолжил дело своего предшественника, президента Корреа, который как раз тоже был близок к социалистическому направлению и который тоже проводил какие-то преобразования под этим знаменем. И, когда его вице-президент победил, многие думали, что он будет продолжать, а он, видите, ушел в другую сторону, он стал строить отношения с американцами более тесные, но наделал несколько ошибок опять же в экономической политике. И там, в Эквадоре, тоже достаточно большая прослойка индейского населения, и там это тоже богатая страна природными ресурсами, и там, скажем, нефтяные залежи на индейских землях, на землях, которые индейцы считают своими, и они не всегда с восторгом воспринимают эксплуатацию этих своих территорий, потому что опасаются, и не без оснований, за вред окружающей среде, которые наносят вот эти разработки нефти и так далее…
Игорь Шатров:
…полезных ископаемых других.
Владимир Травкин:
И они, собственно, консолидировались при левом режиме, организовались, и они сейчас стали как раз вот такой силой, которая противостоит Ленину Морено, который ушел в правую сторону.
Игорь Шатров:
Ну, по большому счету, левые в Латинской Америке – это все те…
Владимир Травкин:
И это вещь, характерная для не только эти стран. Вот давайте посмотрим на те страны, где происходят беспорядки.
Игорь Шатров:
Давайте!
Владимир Травкин:
Значит…
Игорь Шатров:
…Чили.
Владимир Травкин:
Чили – самая южная страна и для меня очень интересная, потому что это первая страна заграничная, куда я попал…
Игорь Шатров:
Вот так вот!
Владимир Травкин:
…и первая латиноамерика, в 72-ом году, еще при Альенде, за год до свержения правительства Народного единства и гибели Альенды. Значит, Чили – это тоже страна, которая была экспортером очень важного продукта – меди. А до этого еще гуано, за которое, за побережье Чили сражалось с той же Боливией и Перу…
Игорь Шатров:
Да, у них был какой-то конфликт там.
Владимир Травкин:
Была Тихоокеанская война в XIX веке, в результате которой Боливия утратила выход к морю. И сейчас это основная проблема, за что бился Моралес, но никак этот вопрос не решается, чилийцы не отдают. Не отдают ни чилийские левые, которые были у власти (Бачелет, например), не отдают и нынешние власти.
Игорь Шатров:
А кто бы отдал? Это уже исторический спор…
Владимир Травкин:
Но они говорят, что (я помню, я говорил с одним из сенаторов-социалистов чилийских): «По праву завоевания!» – как отрезал!
Игорь Шатров:
Ну, по большому счету, все дальнейшие международные документы, они подтвердили все эти права. ООН-то признает в этих территориях, значит, забыли исторические споры…
Владимир Травкин:
И там, скажем, не получилось у боливийцев, суд в Гааге международный не отдал им это, но вернемся к схожим проблемам…
Игорь Шатров:
У нас немного времени осталось, и у меня еще будет вопрос, поэтому…
Владимир Травкин:
Чили – страна, которая добавила к своему экспорту меди… У них были достаточно большие экономические успехи, у них правительство то левее, то правее, то, значит, больше социалистические идеи, то больше идеи рыночные. И вот сейчас у власти держится пока еще очень успешный бизнесмен, второй раз президент Пиньера, который сторонник рыночных отношений (у нас говорят новолиберальный и так далее). Но встает очень важный вопрос, который объединяет многие страны, где происходит протест – это конкретное управление экономикой, конкретные шаги, которые могут работать за и против. Вот там копеечное повышение цен на метро вызвало бурную реакцию в чилийском обществе…
Игорь Шатров:
Кстати, даже удивительно, что вроде бы такой повод, а спичку чиркни и…
Владимир Травкин:
Так дело в том, что, знаете, как говорят на востоке, есть соломинка, которая ломает спину верблюду. И вот эти не совсем умелые манипуляции с ценами, которые стали отменять…
Игорь Шатров:
Они же отменили, по-моему, чуть ли не сразу…
Владимир Травкин:
Но быстро-быстро вспомнили, что есть другие проблемы, что есть огромная безработица, которую не победили, что есть проблемы с образованием, с организацией здравоохранения… И против молодежь идет во главе протестов, причем какая молодежь? Не только студенты, которые требуют реформы университетского образования, но и старшеклассники...
Игорь Шатров:
Владимир Евгеньевич, у нас несколько минут, я все равно хочу Вам вопрос задать, не зря же я назвал программу «Доктрина Монро. 200 лет спустя». Неужели в Соединенных Штатах современных кто-то все-таки помнит эту пресловутую доктрину Монро? Точнее даже, 100 лет-то они о ней сами не вспоминали, потом, когда Рузвельт сказал…
Владимир Травкин:
Ну, то вспомнят, то не вспомнят…
Игорь Шатров:
Рузвельт, когда так называемая поправка Рузвельта к этой доктрине в том плане, что мировые державы имеют право вмешиваться в дела маленьких государств, но латиноамериканский континент – это зона ответственности только Соединенных Штатов, никто сюда никогда не сунется! Неужели они помнят об этом? Потому что создается ощущение, что, какими бы там ни были внутренние причины, фактором всей нестабильности Латинской Америки всегда являются Соединенные Штаты.
Владимир Травкин:
Ну, в последнее время да. Хотим мы, или не хотим, но это огромная держава, экономически мощная, с очень серьезными связями с Латинской Америкой, причем совершенно по разным линиям – от добычи полезных ископаемых и экспорта их до производства продовольствия. Американцы присутствуют и в сельском хозяйстве, американцы присутствуют в образовании. Безусловно, их влияние огромно! Оно, по большей части, не очень нравится местным жителям, но они тоже реалистично смотрят на то, что от Соединенных Штатов им деться некуда! География – очень мощный рычаг вне зависимости от того, какие силы (левые или правые) там находятся. Но я говорю, что Латинская Америка, она все-таки еще и в советские для нас времена искала противовесы, и она их находила в лице Советского Союза. Сравнить трудно по влиянию, по мощи нашей – мы дальше во всех смыслах, во всех отношениях, но оно (это влияние) присутствовало и оно сейчас тоже используется. Ну, посмотрите на BRICS, только что кончился период правления в BRICS Бразилии…
Игорь Шатров:
Да, на этом фоне, кстати, этих событий в Боливии происходил визит Путина в Бразилию и общение с президентом, который, в общем-то, исповедует не совсем пророссийские взгляды…
Владимир Травкин:
…он сторонник Пиночета, мягко говоря, он сторонник хороших отношений с Соединенными Штатами.
Игорь Шатров:
Тем не менее…
Владимир Травкин:
Но он унаследовал председательство в BRICS, принимал там Путина. Но Путин, кстати, он собирался же и в Чили, но вот эта заваруха там… Там же должен был саммит АТЭС (Чили – тихоокеанская страна)…
Игорь Шатров:
Ну, да, его отменили вообще даже…
Владимир Травкин:
Но все эти международные мероприятия чилийцы отменили, но все равно вот это отношение, интерес к нам сохраняется. Скажем, мы говорим о беспорядках, а в Аргентине прошли выборы без всяких беспорядков, и там к власти вернулась левоцентристская сила – перонисты, которые правили до этого.
Игорь Шатров:
Маятник качается постоянно в Латинской Америке…
Владимир Травкин:
Сейчас он, какое-то такое впечатление, что он не так размашисто качается – он дрожит, а остановиться не может, но какое-то колебание есть…
Игорь Шатров:
Владимир Евгеньевич, вернется боливийский маятник на антиамериканскую амплитуду?
Владимир Травкин:
Сейчас сказать трудно, потому что вот этот неожиданный для многих удар по Моралесу, успешный удар, который кончился тем, что он спасался, и спасся он в Мексике, которая всегда традиционно привечала беглецов (кого там только не было)…
Игорь Шатров:
Всяких, начиная от криминальных авторитетов…
Владимир Травкин:
…и кончая Троцким, Фиделем Кастро и так далее, и шахом Ирана, кстати, который там тоже находил прибежище после революции у себя исламской.
Игорь Шатров:
Такая фига в кармане Соединенным Штатам!
Владимир Травкин:
С теми же братьями Ортего я познакомился в Мексике, когда они еще воевали против Сомосы, там очень интересная ситуация…
Игорь Шатров:
Ну, то есть, есть предположение, что, рано или поздно, маятник?..
Владимир Травкин:
Суть дела в том, что поиск этого противовеса все время ведется, и, если не мы, то китайцы. И при этом еще Латинская Америка занимается тем, что она развивает отношения не только с Соединенными Штатами, она с Европой очень хорошие отношения…
Игорь Шатров:
Но пока Европа не стала таким важным фронтом…
Владимир Травкин:
Но у Европы своих проблем достаточно!
Игорь Шатров:
Да! Ну, хотя бы вспомнить об испанском, не знаю, португальском, каком-то еще прошлом… Ну, что ж, интересный континент, к которому в последнее время мы обращались всегда только в связи с Венесуэлой. Кстати, вот важный фактор – наше закрепление в Венесуэле – мне кажется, добавил надежд на наличие этой альтернативы латиноамериканским политикам (некоторым, определенного толка). Будем к латиноамериканскому континенту и дальше возвращаться, будем надеяться, что он нам будет не только неприятные новости подбрасывать, но и приятные! Программа подошла к концу. О Боливии и Латинской Америке мы сегодня беседовали с главным редактором журнала «Латинская Америка» Российской Академии наук Владимиром Травкиным. Спасибо, Владимир Евгеньевич, что пришли!
Владимир Травкин:
Спасибо Вам!
Игорь Шатров:
Напомню, что программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова. Я Игорь Шатров. Это был 151-й выпуск программы «Геополитическая кухня». Берегите себя и своих близких! До встречи на канале Mediametrics!