Филипп Гуров:
Добрый вечер! В эфире программа «Гуров по пятницам». Сегодня у меня в гостях отец Всеволод Чаплин. Приветствую, отец Всеволод!
Всеволод Чаплин:
Сердечно вас приветствую!
Филипп Гуров:
И Владимир Блинов – кандидат политических наук, сейчас работает в агентстве Р.И.М. Приветствую, Владимир!
Владимир Блинов:
Филипп, добрый день!
Филипп Гуров:
Тема нашего эфира – «Жизнь в стеклянном доме. Как сохранить секреты в условиях цифровизации». Я сегодня буду чуть поменьше говорить – у меня пропал голос. Но я надеюсь, у меня разговорчивые собеседники и вам будет нескучно. Насколько угроза серьезна, Владимир? Где граница между теми мифами и страшилками, что любая информация о нас будет использована мошенниками, манипуляторами, государством и так далее, и правдой?
Владимир Блинов:
На самом деле, следует иметь в виду то, что цифровизация охватывает сейчас все, и поэтому если человек задумывается о том, чтобы как-то сохранить свои секреты, то надо просто придерживаться каких-то очень простых правил: не выкладывать в социальные сети что-то лишнее, не публиковать свои фотографии, а в остальном лучше расслабиться.
Всеволод Чаплин:
И получать удовольствие.
Филипп Гуров:
Не публиковать свои фотографии? Вот так еще эксперт по медиа призвал не публиковать свои фотографии в социальных сетях.
Владимир Блинов:
Даже более того, я призываю меньше пользоваться мобильным телефоном и уходить максимально от тех средств, которые ловят наш сигнал, то есть меньше пользоваться кредитными картами, меньше выкладывать что-то в социальные сети, потому что, на самом деле, вся эта информация тем или иным способом становится доступна банкам, мобильным операторам и всем другим прочим.
Всеволод Чаплин:
То есть прям вот так: кэш, старые аппараты с диском, потом лапти, да?
Филипп Гуров:
Мне кажется, отец Всеволод здесь самый продвинутый из нас в плане технологий. Вы в такой консервативной позиции: не использовать мобильные телефоны, фотографии не размещать. Вы согласны?
Всеволод Чаплин:
Вы вот весь обвешан гаджетами уже довольно давно, поэтому, собственно, поздняк метаться, уже все о тебе знают. И ты периодически встречаешься в каких-нибудь украинских ресурсах, таких, знаете, экстремистских, с собственной перепиской, еще с чем-то, то есть ломают достаточно часто разные аккаунты, разные ящики. Но, вернемся, кстати говоря, к Украине. Украинские раскольники (псевдоцерковь там одна) относительно недавно сказали следующую вещь, которую у нас тоже несколько раз повторяли сторонники всяческой цифровизации: а что честному человеку думать на эту тему? А чего бояться честному человеку? Ну будут все о тебе знать – ну и пожалуйста, если ты не преступник, если ты не изменяешь жене.
Филипп Гуров:
Но вы помните, в Хагакурэ у японцев было сказано: любое письмо пиши так, чтобы его можно было повесить на стену.
Всеволод Чаплин:
Да, известная логика. Кстати, в Китае она сейчас все меньше и меньше становится странной, потому что уже контакты на улице с людьми, особенно с иностранцами, воспринимаются как минус в твой социальный (...03:27), в твой социальный кредит. Если ты разговариваешь с непонятным человеком, значит, ты неблагонадежен. К чему это приводит? На улице Пекина, если это не туристическая улица, фактически нельзя поговорить с человеком, потому что он отпрыгивает от тебя и убегает. Он понимает, что его видит камера.
Филипп Гуров:
Как бы чего не вышло.
Владимир Блинов:
И он начал говорить с непонятным иностранцем, который идет один без группы, то есть явно шпион или непонятно кто. Человек пугается даже неформального контакта. О чем это говорит? Что когда власть получает слишком много информации о человеке, у него психология меняется, и об этом сегодня говорят уже некоторые либеральные деятели, после того как стали отслеживать людей на митингах протеста. Об этом уже много десятилетий говорит консервативная общественность. Когда ты знаешь, что о тебе все знают, когда ты понимаешь, что та же камера тебя везде идентифицирует, ты волей-неволей начинаешь думать: а стоит ли лишний раз раздражать вот эту власть, которая о тебе знает все? Психология меняется. Человек начинает избегать вещей, которые вроде как говорят о его неблагонадежности, включая абсолютно законные вещи, не преступления, не супружеские измены, не какой-нибудь там мат в публичном месте, не естественные отправления. Вот абсолютно естественные, в хорошем смысле, вещи люди будут бояться делать, потому что будут думать о своем вот этом социальном кредите, о том, что через десять-пятнадцать лет может сказать работодатель, или полицейский, или собственная семья.
Филипп Гуров:
Друзья, я попрошу отвечать чуть покороче на вопросы, потому что вопросов от наших радиослушателей поступает. Вот я вижу уже и в Facebook на сайте радиостанции где-то около двухсот вопросов и комментариев. Некоторые, самые интересные из них, я зачитаю.
Всеволод Чаплин:
Большой Брат уже что-нибудь спрашивает из Facebook, нет?
Филипп Гуров:
Вы знаете, здесь, скорее другая ситуация. Большой Брат был в романе «1984» Оруэлла.
Всеволод Чаплин:
А потом исчез.
Филипп Гуров:
А потом Мураками написал свою антиутопию «1Q84», где на место Большого Брата пришел Маленький Народец. И вот этот Маленький Народец, если Большой Брат, он где-то там, за Кремлевской стеной, или какой-то другой стеной.
Всеволод Чаплин:
А может он в Сбербанке или в Ситибанке?
Филипп Гуров:
А потом Маленький Народец, который везде, который неустанно следует за вами.
Всеволод Чаплин:
Внутри нас уже.
Филипп Гуров:
И внутри нас, да. Это гораздо-гораздо-гораздо страшнее. Зачитаю один из комментариев от Артёма Кузьминых. Кстати, забавно, насколько я знаю, Артём Кузьминых консультирует людей по поводу того, как меньше платить налогов. Вот такой комментарий от него звучит немного странно: «Сейчас видел на улице девушку с прозрачным рюкзаком из прозрачного пластика. Называется «(...06:55)». Соответственно, все сразу видят, что она носит». Помада, спрей от насморка, вещички какие-то, кто-то, может, презервативы носит. То есть есть такая тенденция – демонстрировать, наоборот, про себя все, даже с некоторым вызовом, а не скрывать.
Владимир Блинов:
Вопрос ко мне?
Филипп Гуров:
Есть такая тенденция?
Владимир Блинов:
Конечно, да.
Филипп Гуров:
Это форма эксгибиционизма или это вообще что? Или протест против того самого Большого Брата?
Всеволод Чаплин:
Это люди сами придумали или это им подбросили, чтобы потом душу так же они стали выставлять напоказ?
Владимир Блинов:
Я думаю, что это, прежде всего, форма самопрезентации, потому что человек очень хорошо думает, что положить туда, для того чтобы все это видели, и, соответственно, думали о нем те или иные вещи, то есть это как бы как раз форма, когда человек пытается о себе что-то сказать. Но то, о чем мы рассуждаем, это данность, которую мы не выбираем, то есть, в общем-то, у современного человека нет выбора – пользоваться ли мобильным телефоном, заводить ли карту, которая позволяет расплачиваться и получать кешбэк. Это все уже данность. Это как изменение климата, как какие-то такие вещи, которые не зависят от нашего выбора.
Всеволод Чаплин:
То есть это не наша свобода, а чей-то выбор, другой какой-то инстанции? Все же это говорится, предлагается, навязывается нам от имени свободы: ты имеешь возможность, купи, используй и так далее. Что, значит, все-таки нет?
Владимир Блинов:
Да, конечно, это ограничивает нашу свободу, и более того, это, в общем-то, движение мира к тому пути, который уже был две тысячи лет назад предсказан. И мы сейчас просто видим уже воочию, как черты этих предсказаний уже приобретают какие-то наглядные совершенно вещи.
Всеволод Чаплин:
Сейчас нам скажут оппоненты: выключи телефон и все, и тебя не будет в этих во всех сетях и так далее.
Владимир Блинов:
На самом деле, если за каким-то человеком будет организована слежка, то, в общем-то, отключение мобильного телефона ему не поможет. Это будет какая-то лишь частность.
Филипп Гуров:
Знаете, у меня сейчас некий когнитивный диссонанс. Сидит представитель PR-агентства, который говорит о том, что близятся последние времена, надо отключить все телефоны, выбросить их, и предсказания двухтысячелетней давности сбываются. И сидит продвинутый поп, который говорит.
Всеволод Чаплин:
И сидит поп, который говорит: «Купи, купи, купи телефон». Да, вот они у меня здесь в каком-то количестве.
Филипп Гуров:
Ну что, давайте еще к вопросам. Вот интересный вопрос. А кого стоит опасаться: государства, которое располагает всей полнотой информации о человеке, или коммерческих структур, которые могут получить к этим данным доступ?
Всеволод Чаплин:
Да вся власть уже переходит к банкам, потому что у них самая мощная база данных, у них эти данные будут брать всякие спецслужбы. Банки более продвинуты технически. Я думаю, что, в конце концов, вот эта Big Data, она будет не в государствах даже накапливаться, а в глобальных банковский системах.
Владимир Блинов:
Вообще, конечно, то будущее, когда еще нет, национальное государство и какие-то корпорации попробуют взять на себя его функцию, оно близится. Сейчас уже, в общем-то, люди себя идентифицируют не по каким-то вещам, которые были характерны для их предков, а уже как бы более космополитичное мышление для всех характерно. Но мы должны всячески поддержать государство, потому что когда еще нет государства, в общем-то, те самые крайние времена, они и наступят. И та система, что тот или иной Большой Брат в лице государственных органов пытается за нами следить, это, в общем-то, шаг в сторону.
Филипп Гуров:
(...10:23).
Всеволод Чаплин:
Да. Это будет Маленький Брат, потому что у больших финансовых всемирных организаций и денег больше будет, потом будет больше военных сил. У нас уже появляется большое количество частных армий. И вот огромные массивы информации о том, как человек работает, где он учился, от чего лечился, куда ходил, что покупал, с кем был рядом. Вот, пожалуйста. Наши симки рядом. Мы сидим рядом.
Филипп Гуров:
То есть у нас будет такой анархокапитализм? Яндекс.Еда, Яндекс. Медицина, Яндекс.Полиция и так далее.
Всеволод Чаплин:
Это не будет анархия. Это будет очень жесткой властью, потому что и работодатели, и врачи, и учителя, и пенсионные фонды будут очень много о тебе знать и будут по этому решать, и не они даже, а программа будет решать, брать ли тебя на работу, выделять ли тебе кредит, потому что твои данные будут автоматически анализироваться, исходя из того, кто ты такой. То есть, еще раз, это не чиновники будут решать, а программы, машины. Вот куда мы идем. И в этом случае у банков, у электронных больших гигантов, конечно, будет гораздо больше власти, чем у любого государства, потому что: а) они раньше начали этот бизнес, и б) у них просто больше этих данных. Facebook, если выживет, и еще какие-то организации вот такого рода, могут оказаться сверхдержавами второй половины 21 века.
Филипп Гуров:
Количество пользователей Facebook уже больше населения любой страны.
Всеволод Чаплин:
Да, уже больше любого государства, совершенно верно. Какой там Белый дом, какой там Кремль? Вот банки в паре с этими гигантами могут оказаться той самой сверхдержавой будущего. Вам это нравится или нет? Я не знаю. Мне нет.
Владимир Блинов:
Это, конечно же, ужасно, и более того, в этой ситуации государственные органы тоже участвуют в конкуренции, то есть спецслужбы тоже всячески пытаются овладеть современными технологиями для того, чтобы пытаться отслеживать информацию о каждом жителе и о преступниках.
Всеволод Чаплин:
Куда им бедным, солдафону до Цукерберга?
Владимир Блинов:
Это, конечно, большая проблема – то, что Павел Дуров, который не захотел исполнять предписания госорганов, до сих пор делает это и ничего ему противопоставить госорганы не в состоянии.
Филипп Гуров:
Ты сам-то в это веришь?
Владимир Блинов:
Ну, конечно, я вижу то, что госорганы не в состоянии контролировать Telegram, то, что все мы им пользуемся.
Филипп Гуров:
Да, такую прекрасную PR-компанию Telegram провели. Теперь мы все под колпаком. Теперь мы еще и думаем, что вот: а мы там общаемся, где никто не контролирует.
Владимир Блинов:
Я не думаю, что это PR-компания. Я думаю, что это на самом деле провал наших государственных органов, и за этим следить очень грустно. Сейчас государство пытается всячески поставить препоны со стороны корпораций. Сейчас в ООН обсуждается постановление о борьбе с киберпреступностью, которую наша страна продвигает. Потому что, по большому счету, сейчас и рубильник Интернета находится в США и все социальные сети тоже прописаны там. То есть Facebook принадлежит WhatsApp, Instagram, Twitter, а Google владеет поисковой системой и YouTube, охват которого сейчас уже даже превысил «Первый канал».
Всеволод Чаплин:
Отключат ООН от соцсетей и нету этого ООН.
Владимир Блинов:
И в этой ситуации наша страна всячески пытается сделать так, чтобы было принято постановление, которое дает возможность государственным национальным органам контролировать систему, бороться с киберпреступностью, а американцы, конечно же, противодействуют. Вы вспомните, недавно совершенно была компания в Америке по поводу того, что русские хакеры там чего-то взломали, воздействовали на Facebook, и, соответственно, американцы по этой причине избрали не того президента, которого должны были. Это же видно, что даже такой малейший пустяк, который не подтвержден, вызвал там бурю истерики. А у нас все мы ведем переписку через Facebook, через Gmail, через разные другие мессенджеры, которые прописаны там, у нашего потенциального военного противника. И, соответственно, вся информация, которая представляет большую коммерческую ценность и государственную важность, хранится у них. Конечно же, здесь надо противодействовать. Китайцы, наши старшие братья, нашли этот способ. Они построили Великую китайскую стену в Интернете. «Великий китайский файрвол». И у них нет социальных сетей, которые прописаны в Америке. У них есть свои аналоги, а весь трафик, который приходит из-за рубежа, у них фильтруется. Это очень хороший путь. Я надеюсь, что мы, в конечном счете, к этому придем.
Филипп Гуров:
Отец Всеволод, а вы тоже за суверенный Интернет, Чебурнет и так далее? У нас свой особый путь или все-таки надо интегрироваться?
Всеволод Чаплин:
Я за то, чтобы все-таки у нас, действительно, были бы свои фильтры и на входящую информацию, и на исходящую информацию. И еще я за то, чтобы у нас не было одной базы данных обо всех гражданах страны и обо всех аспектах их жизни и деятельности, от финансовых операций до медицины и так далее, и до учебы в школе, и до учебы в вузе. Чем опасна большая база данных? Понятно, ее легко хакнуть. Понятно, что она уязвима с точки зрения даже просто разрушения. Понятно, что она скоро появится на тех или иных сайтах, в полном виде или в частичном виде, а потом на виртуальной «Горбушке». По-моему, реальной «Горбушки» уже нет, да? Умные страны, Великобритания, Германия и некоторые другие, специально отказались от того, чтобы сгонять всю вот эту Big Data в одну базу. Поэтому у них отдельные есть базы: по налогам, по перемещениям и так далее. Нам постоянно говорят из разных ведомств: давайте все сгоним в одну базу, потому что так всем будет легче. Да, наверно, будет легче чиновникам, но точно так же легче будет, извините, кому угодно, в том числе иметь информацию о госслужащих, о сотрудниках спецслужб, даже если они там будут под вымышленными именами, даже если что-то будут секретить. На самом деле, уже нужно привыкнуть к тому, что информация, которая есть у банков, информация, которая есть у государственных структур, особенно в больших базах данных, есть везде. Она рано или поздно появится в открытом доступе.
Филипп Гуров:
Помните же недавний кейс со сливом данных клиентов Сбербанка, да?
Всеволод Чаплин:
Сбербанк, Альфа-Банк, еще кто-то.
Филипп Гуров:
Мне в этой связи очень нравится шутка, которая ходила в Интернете: «В сеть попали данные о 60 миллионах клиентов Сбербанка – теперь все знают, что у тебя нет денег». Все-таки, отец Всеволод, понятна ваша личная позиция, а есть ли какая-то сформулированная позиция у РПЦ по поводу новых технологий? Потому что если мы посмотрим, например, на заявления Папы Римского об Интернете, они носят весьма комплементарный характер. Он считает, что те плюсы, которые Интернет предоставляет людям для общения, образования и так далее, естественно, надо использовать.
Всеволод Чаплин:
Папа – иезуит, и это значит, он пытается встраиваться в любые новые веяния. Впрыгнуть в поезд, который куда-то идет, обязательно надо. Но этот поезд может идти в пропасть, и об этом как-то мало думают иезуиты, у них всегда основная идея – инкультурироваться, то есть приспособиться и жить более-менее комфортно. У нас есть документ, который был принят на самом высшем церковном уровне. Это документ об отношении к технологии по идентификации граждан и вот ко всей этой электронно-информационной теме. Текст достаточно серьезный. Текст, анализирующий плюсы и минусы. В свое время я работал над этим текстом вместе с экспертами из самых разных областей и знаний. И, в общем, это критический текст. Это текст, который говорит о том, что опасность есть, и опасность в основном именно в том, что приобретается огромная власть над людьми. Информация – это власть. Информация – это влияние. Информация – это психологически давящий фактор. И это может использоваться для порабощения людей, конечно.
Филипп Гуров:
А может быть, еще какие-то пункты, которые в этом документе есть, вы озвучите? Потому что, на самом деле, многие эксперты даже о существовании такой позиции и такого документа ничего не знают.
Всеволод Чаплин:
Он давно довольно принят, но в основном там говорится о том, что да, всеобъемлющая информация о человеке создает слишком сильное искушение для того, чтобы влиять на него, и на него, конечно, будут влиять. Еще есть важный момент в этом тексте. Человек должен знать, и это у нас, кстати, зафиксировано в действующем праве, человек должен знать, какая информация о нем собирается, и должен иметь возможность ее менять, если для этого есть достаточные законные основания. Понятно, если у тебя есть действующая судимость, ты не можешь ее стереть из базы данных, но если она потеряла, что называется, силу, ты должен иметь право ее стереть из твоей базы данных. Если, положим, ты не хочешь, чтобы твои школьные оценки влияли на твое трудоустройство, ты должен иметь право их стереть из твоей базы данных. Сегодня мы не знаем даже, какая информация и кем собирается о нас, и это противоречит действующему законодательству России. Вот об этом там говорится. О добровольности принятия разных новых идентификаторов там говорится. Об информированности людей там говорится. О том, что люди должны духовно быть чуткими, понимая, что может возникнуть система, похожая на то, что описано в книге «Апокалипсис», это уже там говорится. Так что, в общем, это такой достаточно серьезный текст. И на эту тему церковь рассуждает и в лице иерархии и в лице организации мирян и православной общественности много лет, лет, наверно, уже двадцать пять как минимум. Конечно, некоторые пытаются эти рассуждения карикатуризировать – сказать, что темные люди, просто боятся техники всякой и поэтому пытаются уйти в пещеры. Но, на самом деле, люди-то не самые глупые, и, самое главное, люди с хорошей интуицией, понимают эту опасность и говорят о ней уже как минимум с конца 90-х годов.
Владимир Блинов:
Я хочу добавить и, может быть, даже не согласиться с отцом Всеволодом по поводу того, что необходимо ограничить сбор информации о конкретном человеке и руководствоваться законом о персональных данных, который позволяет каждому фиксировать, что может собираться или что нет. Дело в том, что все данные о нас, они и так станут достоянием корпораций. Просто если мы будем продавливать эти наши права, то государство просто не будет иметь возможности конкурировать с ними. То, что оказались слиты данные клиентов Сбербанка, это, в общем-то, просто характерный ляп, характерный для многих таких структур окологосударственных. Я, например, пользуюсь Тинькофф Банком, который знает, как часто я покупаю и алкоголь, и я, в общем-то, не боюсь, что эта информация станет кому-то доступной. В общем-то, в этом нет ничего страшного. А вот Себрбанк.
Всеволод Чаплин:
А работодатель получит информацию о том, что вы что-то употребляете, какие-то напитки, и будет думать: ага!
Владимир Блинов:
Так вот, если мы сделаем наши госорганы эффективными, которые не будут. Или мобильные операторы. Тоже мало кто слышал о том, чтобы у кого-то из мобильных операторов пропала информация о том, где люди перемещаются, или об их разговорах. О том, что наши разговоры могут записываться, все мы знаем, во многом благодаря проекту Яровой о том, чтобы в течение определенного времени все разговоры всех пользователей хранились. И если мы просто государство исключим из тех структур, которые могут эту информацию получать и ей эффективно управлять, то, в конечном счете, нами будут править корпорации. Мы должны сделать так, чтобы наше государство, наш Левиафан, наш Удерживающий, Катехон, как это согласно церковному преданию описывается, чтобы он был максимально эффективен, потому что когда его не станет, то, в общем-то, мы будем уже находиться в состоянии такой, анархокапитализма и с нами будут делать все, что хотят, корпорации.
Всеволод Чаплин:
А не догоняет ли сегодня государство эти же банки и не получается ли так, что информационные функции и даже функции, связанные с фиксацией деятельности и жизни гражданина, потихоньку приходят в банки? Вот когда мне нужно было подтвердить для портала Госуслуг то, что, так сказать, лицо соответствует паспортным данным, меня отправили в один из банков, частных банков Москвы. Ходят разговоры о том, что функции ЗАГСА, функции по выдаче паспортов также будут передаваться в банки. Не получится так, что государство просто окажется приложением к банкам?
Филипп Гуров:
Смотрите, на полном серьезе обсуждают приватизацию Пенсионного фонда Российской Федерации.
Всеволод Чаплин:
Ну да.
Филипп Гуров:
Будет он коммерческой структурой. Будет нам пенсии выдавать Совет директоров. Главная цель – извлечение прибыли.
Всеволод Чаплин:
А государство будет просто такой английской королевой в этой системе. Чем больше будет интеграция между государством и этими структурами, тем больше выигрывать будет тот, кто информационно сильнее и технологически сильнее. А я не знаю, кто у нас сегодня сильнее, условно говоря, ФСБ или Сбербанк, с точки зрения технологий и объема информации.
Владимир Блинов:
Вряд ли Сбербанк.
Всеволод Чаплин:
А почему? Больше народу работает, скорее всего, отделения по всей стране, огромный объем информации. Скоро будет биометрия, которая, можно будет отслеживать чуть ли не в режиме реального времени, и на улице, извините, в туалете, и в спальне, и где угодно еще. Кто будет сильнее?
Владимир Блинов:
Я бы добавил даже тут еще одну вещь – то, что, по большому счету, цифровизация бы очень не помешала Русской православной церкви. Вот недавно, например.
Всеволод Чаплин:
Вот подсвечники вставить RFID-метки можно, а особенно в церковные кружки, куда деньги кладут. И деньги тоже сделать мечеными. И еще, не знаю, как-то там. Везде камеры. Уже, кстати, мы, обязаны ставить камеры в храмах из-за антитеррористических рекомендаций, если в храме бывает больше пятисот человек.
Владимир Блинов:
Многие решения Русской православной церкви, они просто оказываются мало исполнимыми в силу того, что церкви очень сложно контролировать своих прихожан. Например, решение Архиерейского собора о разводах. Там есть несколько положений о том, что есть несколько причин, по которым брак может расторгаться.
Всеволод Чаплин:
Браслет повесить всем. Ушел налево – сразу священнику идет месседж: этого, этого исповедовать в следующий раз на тему измены.
Владимир Блинов:
Если один батюшка знает, например, о прегрешениях этой пары, если эта пара распадется, то там будет, скажем, один виновный человек, а другой невиновный, то ничто не помешает им начать жизнь заново, оформить новый брак и пойти, как бы совершенно не обращая внимания на решения Архиерейского собора, снова обвенчаться. Если бы была цифровизация.
Всеволод Чаплин:
(...26:00) то есть, да?
Владимир Блинов:
Да.
Всеволод Чаплин:
Требуются все-таки некоторые документы в этом случае. А так вот будет еще легче. Это будет просто уже не церковь, а инквизиторская контора. Не дай бог. Представляете себе? Мы, конечно, вроде как очень серьезный сегодня разговор ведем со всякими абсурдными сценариями. Всегда здесь, вы знаете, абсурд полезен, потому что людям можно объяснить, что будет. Вот я сейчас написал одну книжку под названием «Накануне Армагеддона». Там идет речь в частности о том, что у людей через сто лет отомрет речь, как устная, так и письменная, и позволено пользоваться речью будет только очень узкой элите. Поэтому абсурдные сценарии – это хорошо. Да, можно, представить себе церковь, которая будет отслеживать жизнь человека, но это будет, конечно, уже антицерковь. Это будет церковь антихриста. И она да, вполне может встроиться в эту систему. Вместо исповеди (...27:05) какой-то. А куда ты там ходил? И что ты читал? И что ты ел? И что ты пил? И ты приходишь на исповедь к священнику, показываешь ему свою какую-то базу данных, а он смотрит эту базу данных. Есть еще более тяжелый анекдот относительно исповеди. Первая стадия ужаса будет, когда мирянина будет исповедовать священник-программа, потом вместо этого программа будет как-то консультироваться и исповедовать мирянина в Интернете уже без храма, а потом программа будет исповедовать программу. Вот мы куда-то туда уже идем постоянно. Церковь – это место, где ты встречаешься с Богом. Исповедь и общение с Богом в церкви – это гораздо более широкая и гораздо более высокая вещь, чем общение со священником. Бог-то знает о нас все, ему не нужна база данных. Поэтому общаясь с Богом, ты обязан быть искренним. Ты можешь забыть те или иные грехи, но ты не имеешь шанса Бога обмануть. Вот в чем разница между Богом и Большим Братом. Бог, зная о тебе все, не насилует твою волю, он дает тебе возможность даже пытаться его обмануть, но при этом говорит тебе, что обмануть его нельзя. Поэтому, понимаете, можно придумать самые разные веселые истории, это наше будущее, как программа будет исповедовать программу, но Бог все видит.
Филипп Гуров:
На Facebook идет очень интересная дискуссия сейчас, которую поднял отец Игорь из Нижегородской области. И батюшка, действительно, считает, что цифровизация отдельных таинств возможна. Здесь есть ли какая-то ваша личная позиция и позиция церкви? И все-таки информационные технологии могут ли прийти в храм и в какой степени?
Всеволод Чаплин:
Они уже там. Есть какие-то сайты, по которым люди следят за богослужением. Они слушают службу и одновременно читают текст. Иногда это книжка, иногда это планшет, иногда это телефон. И мы очень часто сейчас используем самые разные технологические новшества и в церковном образовании и где угодно еще. И таинства неслучайно связаны вот с чем. Невидимая Божия благодать передается через видимые материальные средства, через погружение тела крещаемого в купель, через произнесенное физически священником разрешительное слово, через которое Бог отпускает грехи в таинстве исповеди. Тело Христово имеет вид хлеба и вина, то есть это тоже нечто осязаемое, то, что можно вкусить. Таинства церкви всегда имеют материальную природу, видимую, через которую передается что-то невидимое. Поэтому виртуализировать таинства полностью нельзя. И неслучайно Бог так все сделал, потому что мы состоим из тела и души, и тело тоже должно участвовать в богопочитании. Полностью исключить тело, вот эту нашу духовно-телесную природу, из общения с Богом неправильно было бы.
Владимир Блинов:
Насколько я слышал, у католиков есть такая практика, что можно по письму исповедоваться и потом по письму же получить тело и кровь Христа и причаститься.
Всеволод Чаплин:
Да. Автоматы есть для причастия. Вы знаете, в советское время люди тоже иногда исповедовались через письма священникам, которые были в лагерях, в ссылках или жили где-то очень далеко. Но это крайние случаи. Ты ведь приходишь в храм для участия в таинстве и душой и телом. Тело не должно исключаться из общения с Богом.
Филипп Гуров:
Спасибо, отец Всеволод. Володь, тогда к тебе вопрос. Отставим сейчас таинства. Давай посмотрим просто на приходские сайты. Стыдно смотреть. Расписание найти невозможно. Ничего не работает. С мобильного телефона зайти невозможно. Это нормальная ситуация? Не нужны церкви сайты вообще или как-то надо с этим что-то делать?
Владимир Блинов:
Конечно, современным технологиям, консерваторы и Русская православная церковь и все другие традиционные институты, проигрывают, и приходские сайты, они как бы даже и не пытаются в эту конкуренцию играть. Они там просто размещают информацию о том, в какое время у них проходит литургия, всенощная, и как бы этим ограничиваются. Конечно же, скептическое отношение по отношению к новым технологиям не должно приводить к тому, что мы проигрываем на этой поляне. Мы как раз должны брать эти технологии и всячески с ними, с новыми веяниями, бороться, противостоять им. Мне кажется, например, та ситуация, когда Telegram попытались запретить, многие особо ревнивые, скажем так, люди, которые считают себя государственниками и консерваторами, они перестали вести свои Telegram-каналы. Я вот, например, наоборот, завел, и всячески пытаюсь продвигать через этот мессенджер свою линию, которая как раз во многом состоит в том, что если ты не исполняешь государственные законы, то, в общем-то, тебе как бы необходимо перестать заниматься этой деятельностью. И поэтому консервативная общественность должна тоже брать и во всеоружии этим пользоваться, потому что иначе мы просто окажемся объектом чужого манипулирования. Государство и традиционные институты тоже должны пытаться использовать эти технологии для того чтобы перестать быть обижаемыми, то есть добро тоже должно быть с кулаками. Как мы все знаем, христианин тоже должен брать в руки меч и сражаться за свои идеалы и для этого использовать все современные технологии.
Филипп Гуров:
Ну что, друзья, продолжают поступать вопросы. И я вижу вопрос от известного журналиста из Киргизии – Канатбека Мурзахалилова. Он сам ведет программу о религии на радиостанции «Азаттык» в Бишкеке. Вопрос такой. Известно, что вербовка людей из Центрально-Азиатского региона в зону боевых конфликтов в Сирию и Ирак происходила посредством социальных сетей. Как, по вашему, мы должны противостоять распространению радикальных религиозных идеологий?
Всеволод Чаплин:
Дать людям не менее сильную мечту, чем то, что было предложено вот этими радикалами. Понимаете, если религия загоняется куда-то под ковер полицейской системой или идеологической светской системой, обязательно вакуум религиозности будет восполнен за счет вот этих экстремистских террористических сил. Нужно дать людям возможность воссоединить веру и жизнь и через веру изменять мир. Понимаете, если этого не будет, самые темные силы будут на этом поле играть. Поэтому выход только один – не сдерживать те религиозные силы, которые, с одной стороны, предлагают большую возможность для изменения окружающей реальности, в Киргизии, в России, где угодно еще, и одновременно не превращаются в террористические или экстремистские.
Филипп Гуров:
При этом должны ли мы использовать какие-то запретительные меры, отец Всеволод?
Всеволод Чаплин:
Вы знаете, если идет речь о пропаганде терроризма, конечно, да. Если пропагандируются самоубийства, конечно, да. Если маленьких детей пытаются втягивать в педофильские сети, конечно, да. Нужно какие-то вещи сдерживать и сдерживать очень жестко. Если кого-то вербуют через тот или иной сайт или аккаунт в террористическую сеть, нужно и закрыть эти сайт и аккаунт и выявить людей, которые за этим гадким делом стоят. Но при этом очень важно не выплескивать с водой и ребенка, то есть и верующих людей и не верующих людей не сдерживать в их политических проектах, в их проектах по изменению мира, в их видении того, что представляет из себя прошлое, настоящее и будущее.
Владимир Блинов:
Пресловутая китайская Big Data, которая пытается всех как-то оценить и проранжировать, как считается, начала свою деятельность в Уйгурском районе Китая – как раз там, где живет народность, которая всячески пытается бороться за свою независимость. И мы видим то, что сейчас самый бунташный регион в Китае – это Гонконг, где, в общем-то, Великая китайская информационная стена не работает, потому что у него особые условия вхождения в состав Китайской Народной Республики. Поэтому, конечно же, Big Data должна помогать государственным структурам. Плохо, когда она начинает служить каким-то коммерческим организациям, которые преследуют выгоду. А так, действительно, мы должны использовать, наше государство должно использовать все технологии для того, чтобы сделать нашу жизнь, хорошей, безопасной.
Филипп Гуров:
Мне, например, удобно смотреть пробки на Яндекс.Картах или в Google.
Всеволод Чаплин:
Там погода, пожалуйста, ты отслеживаешь тучи в режиме реального времени.
Филипп Гуров:
Причем это цифровой свет (...36:58).
Всеволод Чаплин:
Пять-десять минут там люфт, то есть вот идет туча, и ты ее видишь прямо по Яндекс и точно знаешь, сколько у тебя времени осталось до дождя. Очень, конечно, удобно.
Филипп Гуров:
Если при этом Google показывает мне какую-то рекламу и зарабатывает на этом деньги, я готов это потерпеть.
Владимир Блинов:
Есть большая разница. Яндекс – это отечественная разработка, пусть они это показывают. Это очень хорошо. Более того, они знают местность намного лучше. А вот Google если ты пользуешься, то здесь, конечно же, это представляет угрозу национальной безопасности.
Филипп Гуров:
То есть нам надо смотреть только трафик на дорогах и погоду нашу российскую православную, а всякую зарубежную погоду смотреть нельзя?
Всеволод Чаплин:
Google Карты лучше работают, чем Яндекс.Карты сейчас. Вы знаете, надо использовать все. Вот есть очень хороший принцип, изложенный в Первом послании к Коринфянам апостола Павла: «Все мне позволительно, но не все мне полезно». Да, нужно все-таки сдерживающие факторы включать только в самом крайнем случае, когда речь идет об опасности жизни и нравственности, и здоровью людей, но и государство и общество должны иметь право сказать, когда мы смотрим на всю эту достаточно безбрежную Интернет-реальность, – вот это хорошо, а это плохо. То, что убивает наш народ, в частности антисемейная пропаганда, – это плохо. Пропаганда сильной, полноценной семьи, многодетной и многопоколенной, – это хорошо. Мы имеем право на свою оценку, даже если кто-то начинает сразу визжать в Интернете: «ах, какой ужас!, «они тянут нас куда-то в средние века» и так далее.
Филипп Гуров:
Друзья, давайте я зачитаю еще один вопрос, комментарий, который только что пришел на моей страничке в Facebook, американском.
Всеволод Чаплин:
В американском.
Филипп Гуров:
«Не кажется ли гостям, – спрашивает Станислава, – что вопрос о сохранении секретов в условиях цифровизации – это вопрос об осознанности каждого отдельного человека, осмысленности его действий? Раньше люди жили, по большей части, бок о бок в деревнях или коммуналках, теперь же у большого количества людей появилась возможность хранить свои секреты, а сплетни, доносы и утечка данных были всегда».
Всеволод Чаплин:
Очень интересный, очень глубокий вопрос. Вы знаете, то, что мы читаем очень часто в Интернете, особенно в Telegram, это как раз сплетни и доносы часто. Это то, что раньше рассказывали где-то в курилках разных министерств и ведомств, в Администрации Президента, Аппарата Правительства. Вот сейчас вместо курилок Telegram. Вместо сплетен за посиделками женщин какие-то аккаунты в соцсетях. Грехи и добродетели не меняются, просто сейчас некоторые грехи, в частности, сплетни, доносы, становятся гораздо более быстрыми. Ты опубликовал что-то, и через пять минут тебя прочли все адресаты доноса и все адресаты сплетни. И очень сложно потом как-то взять эти слова обратно, потому что Сеть все видит и все хранит. Но вот так вот, те же самые грехи, которые имели место в той самой деревне, сейчас становятся если не всемирными, то очень широко распространенными и, опять же, очень быстрыми. Одна минута – и все все знают.
Филипп Гуров:
А у нас до конца эфира остается три минуты. Володя, есть ли что дополнить?
Владимир Блинов:
Я просто хочу сказать, что, в общем-то, выбора-то нет. Это данность – цифровизация. Мир изменился и мы скоро уже просто перестанем выходить из Интернета. Скоро можно будет и работать дома и покупать дома, и просто надо будет.
Всеволод Чаплин:
Офис нужно убить, пусть он скорее умрет. И вместо офиса пусть будет дом, огромный, хороший, где-нибудь на отдалении от Москвы, где вы можете сидеть и делать то же самое, что вы сейчас делаете в Москве.
Владимир Блинов:
В этом, кстати, да, будет большой плюс, потому что мы сможем жить на природе и из дома не выходить, а работать удаленно. Но тут как бы с этим бороться сложно. Это просто надо расслабиться и получать удовольствие, как говорится в анекдоте. То есть да, цифровизация есть, ничего тут не поделаешь. Мир меняется, куда он движется, все мы знаем, и отец Всеволод тоже очень хорошо.
Филипп Гуров:
Вы знаете, наверно, у нас хватит времени еще на один вопрос, на некую ремарку. Я вижу много сообщений в духе, что если наши тайны будут кому-то нужны, то никакой кнопочный телефон не спасет. И тут наши слушатели предлагают разные варианты: всегда можно нанять частного сыщика, всегда можно выкрасть бумажное письмо и так далее и тому подобное.
Всеволод Чаплин:
А зачем так сложно, если все будет автоматом отслеживаться? Вы понимаете, раньше это все делалось в исключительных случаях, когда государству или какой-то сильной, мощной, влиятельной группе людей нужно было отследить своего врага, а здесь это будет все делаться в автоматическом режиме. Вот в чем разница. То есть кто-то будет иметь огромную базу данных о каждом человеке. И очень интересная штука. Иногда с цифровизаторами мы спорили относительно того, можно ли некоторым людям отказываться от электронных документов, так вот там говорили, что нет, потому что система должна иметь стопроцентный охват. А почему стопроцентный? Что за тотальность, которая имеет большие возможности перетечь в тоталитаризм? Почему обязательно сто процентов?
Владимир Блинов:
Мы не выбираем. Система сама развивается по определенной логике, и она такова.
Филипп Гуров:
Ну что, друзья, большое спасибо! Сегодня в эфире у нас был отец Всеволод Чаплин. Спасибо, отец Всеволод! И PR-специалист, медиа-аналитик Владимир Блинов. Спасибо, Володя! А в следующий раз программа «Гуров по пятницам» выйдет через неделю. Мы будем обсуждать чайную культуру, субкультуру, в России. Я надеюсь, за неделю мой голос восстановится и наш эфир пройдет интересно и бодро. Всего вам доброго!
Владимир Блинов:
До свидания.