Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья, с вами Муслим Муслимов, канал Mediametrics, программа «Медицинский менеджмент». В гостях у меня сегодня Нурия Закидовна Мусина – начальник отдела развития внешней коммуникации ФГУ Минздрава, доцент кафедры фармакологии первого МГУ им. Сеченова. Тема сегодня – «Конгрессная индустрия как тренд современного здравоохранения». Тема завязана на тренды, поэтому я предлагаю поговорить еще о цифровизации, расходах, финансировании здравоохранения, о Вашей совместной деятельности проведения конференций, мероприятий по оценке технологий здравоохранения. Как ты чувствуешь тренды здравоохранения и что на сегодняшний день в России самое актуальное?

Нурия Мусина:

У нас сейчас закончилось мероприятие по оценке технологий здравоохранения – большой конгресс, в котором участвовало порядка 500 человек. И тема этого конгресса как раз и есть то, что сейчас наиболее актуально для всех систем здравоохранения – это персонализация. Многие говорят об этом, но, с одной стороны, это перспективы для пациентов, а с другой стороны, это колоссальный вызов для всей системы здравоохранения, поскольку персонализация – это персональная диагностика, персональное лечение, профилактика. Все, что персонализированное, будет стоить дорого, и когда компания тратит колоссальные средства на разработку этих персонализированных препаратов, генетические исследования, которые позволяют подобрать, все это будет заложено в стоимость, и мы должны к этому готовиться.

Если говорить о глобальных проблемах, на всех конгрессах во всем мире обсуждается то, как будут системы здравоохранения справляться с этим вызовом, потому что если мы не придумаем новых моделей финансирования, новых моделей доступа, все это останется лишь привилегией состоятельных людей, которые смогут сами себе это все оплатить, а система медицинского страхования не сможет с этим справиться. Поэтому если сейчас на рынке порядка 5 препаратов генной терапии, то к 2020 году уже будет порядка 30, то есть это полное излечение. Одна инъекция, например, и мы полностью излечиваем гемофилию. Все это будет заложено в стоимость, и государству, как плательщику, нужно готовиться к этому вызову, рассматривать новые модели, рассрочки платежей, моделей риск-шеринга, то есть если препарат стоит полмиллиона, абсурд платить без гарантии эти полмиллиона долларов, конечно, нужно платить за результат.

Будет развиваться диагностика и подбор лечения в соответствии со всеми генетическими особенностями. И второй тренд – это цифровизация, и все подходы по оплате могут быть возможны, только если у нас будет мониторинг на уровне каждого пациента, мы будем понимать эффективность, сколько мы денег потратили. Мне кажется, эти вещи будут наиболее актуальны, ну и пациентоцентрированность.

Муслим Муслимов:

4П медицина.

Нурия Мусина:

Выстраивание интегрированной помощи вокруг пациента, не по заболеваниям, мне кажется это наиболее актуально.

Муслим Муслимов:

Я неоднократно бывал на ваших мероприятиях и могу сказать, что они носят международный характер, потому что там огромное количество иностранцев, некоторые сложно говорят на английском языке, со своим акцентом, но это многого стоит. Откуда взялась идея, почему вы привозите иностранцев и какой плюс для нашего отечественного здравоохранения преследуете?

Нурия Мусина:

Трудно представить себе мероприятие такого уровня без вовлечения зарубежных коллег, потому что многие направления у нас только появились. Наше направление – оценка технологий здравоохранения, экономика здравоохранения, этого не было в такой форме у нас в стране. Естественно, что впереди зарубежные коллеги. Я много посещаю мероприятий в течение года за рубежом, и видя прорывные вещи, которые есть там, хочется это привезти к нам. Новые идеи всегда появляются на таких мероприятиях, то есть обмен нововведениями, пилотные проекты, новые концепции. В течение года я постоянно участвую в таких мероприятиях, и когда мы формируем повестку нашего мероприятия, первое – это выбрать наиболее актуальную тему.

Муслим Муслимов:

Давай проясним название, цели и какое количество раз проходит мероприятие?

Нурия Мусина:

Наше мероприятие ежегодное, это международная конференция по оценке технологий здравоохранения. Оно проводится один раз в год. Глобальная тема – это health technology assessment, оценка технологий здравоохранения. И тематика более узкая, мы ее выбираем ежегодно, в этом году у нас была тема «Персонализация, персонализированная медицина, инновации». В том году у нас была тема «Повышение эффективности медицинских организаций».

Муслим Муслимов:

Частных или государственных?

Нурия Мусина:

Любых. Мы говорили о всех направлениях, которые важны в рамках медицинских организаций. Исходя из потребностей либо из глобальных трендов, что за рубежом, мы понимаем, что у нас еще не сформирована вот эта тематика, соответственно, мы тогда начинаем ее привносить. 3 года назад мы делали конференцию value-based health care – ценность на ориентированное здравоохранение. В России никто не говорил об этом, а мы видели, что на зарубежных площадках очень активно начинают обсуждать эту тему, и нам показалось интересным начать это движение с того, чтобы привнести эту тему сюда, начать о ней говорить. И получилось очень успешное мероприятие, приезжали коллеги из Каролингского университета, из других ведущих учреждений.

Либо исходя из наших потребностей, в том году по медицинским организациям это было продиктовано, вы видите, что происходит в медицинских организациях. Там, с одной стороны, нужно повышать зарплату врача, с другой стороны, нужно оптимизировать, финансирование не увеличивается, как правильно принимать решения, какие возможные направления. Там и кадры, и финансовый менеджмент, и оплата медицинской помощи, разные направления, темы появляются сами.

Муслим Муслимов:

Если говорить о количестве стран, которые участвовали в ваших мероприятиях, сколько стран и какими контактами особенно гордитесь?

Нурия Мусина:

Очень обширный нетворкинг, потому что я и другие коллеги обучались за рубежом, и это дает некий багаж специалистов, к которым всегда можно обратиться, и если не они сами, то они всегда посоветуют ведущих мировых экспертов в этом направлении. Но, как правило, мы работаем с европейскими странами, потому что системы здравоохранения схожие, это Франция, Англия, Германия.

Муслим Муслимов:

Турция, хорошие ребята у вас выступали.

Нурия Мусина:

У них по поводу ценообразования на лекарственные препараты достаточно успешный опыт, они очень большой шаг сделали вперед в своем здравоохранении за последние годы. Динамика очень хорошая, и мы сами участвовали в их мероприятиях. С Азией в меньшей степени, потому что там специфичный опыт, в основном европейские страны, и коллеги любят к нам приезжать, они любят Москву, с удовольствием принимают участие. Хорошего спикера очень трудно получить на конференцию…

Муслим Муслимов:

Вы платите им?

Нурия Мусина:

Редко.

Муслим Муслимов:

Все бесплатно.

Нурия Мусина:

Да, они соглашаются, естественно, логистика, все расходы, но они часто приезжают бесплатно. Тут проблема какая – они должны видеть ценность этого мероприятия, им нужно держать марку, должен быть определенный уровень мероприятия. И тут мы можем это гарантировать, поэтому если у них получается, они всегда к нам приезжают на мероприятия.

Муслим Муслимов:

Кого особенно отметишь? Кто вишенка на торте за все годы проведенных мероприятий?

Нурия Мусина:

Я тяготею к англичанам.

Муслим Муслимов:

Ты училась в Лондоне после окончания с отличием Первого меда.

Нурия Мусина:

Я в этом плане чуть-чуть необъективна, мне всегда нравится их формат докладов, их четкость. Не очень люблю южных европейцев. В плане изложения материала, структурированности англичанам в этом плане нет равных, они оправдывают надежды.

Муслим Муслимов:

Есть ли особенность приглашения международных спикеров? Они не теряют марку, стараются ездить бесплатно. Есть какая-то форма коммуникации с бизнесом, с государством и как это происходит?

Нурия Мусина:

Одно дело, поучаствовать в мероприятии, а другое дело, идти на какой-то проект. Это требует определенного финансирования, усилий, поэтому мы не можем обеспечить их в этом плане. Поэтому мы в формате круглых столов обсуждаем, узнаем их мнение, иногда брейншторминги проводим в рамках конференции. Приезжают эксперты, и мы в тесном кругу пытаемся получить от них валидацию по нашим задумкам на будущее, то есть услышать их мнение. При этом необязательно это только регуляторы, мы приглашаем и бизнес, и консалтеров, то есть людей с хорошим опытом, с хорошим бэкграундом и хотим узнать их мнение по поводу наших идей, проектов. И очень интересно бывает.

Муслим Муслимов:

У вас в основном большая фарма, то есть это не частные клиники и не представители медицинского оборудования?

Нурия Мусина:

По клиникам нет. Это фармацевтическая индустрия и медицинские изделия в последнее время, потому что это направление стало развиваться в плане их доступа на рынок, прозрачных механизмов. Мы продвигаем оценку технологий здравоохранения для медицинских изделий, поскольку это инструмент, который применим не только к лекарствам, но и к медицинским изделиям. Поэтому здесь индустрия очень полезна, потому что за индустрией стоит колоссальная глобальная команда, которая работает в различных странах. Как правило, это умные люди, отобранные индустрией, и поэтому за рубежом агентства часто устраивают коллаборации, когда идет обмен мнением.

Мы вступили в HTA (это международная ассоциация по оценке технологий здравоохранения), в рамках этой ассоциации есть форум. Это группа, малый круг людей, там представлены регуляторы из различных стран по 1-2 человека и большая индустрия, которая представлена и фармацевтической промышленностью, и медицинскими изделиями. И они там брейнштормят по поводу трендов, какие вызовы в ближайшем будущем, то есть пытаются услышать позицию друг друга и найти какое-то решение в создавшейся ситуации.

Муслим Муслимов:

Если говорить непосредственно о медицинском сообществе, ассоциациях, о тех организациях, которые выражают мнение народа и мнение сообщества, тема больная. Даже министр здравоохранения недавно на собрании с предпринимателями заявил о том, что как взаимодействовать с медицинским бизнесом, потому что нет единого оператора или нет той общественной организации, с которой можно вести диалог на предмет взаимодействия регулятора бизнеса. Как ты чувствуешь работу с общественными организациями, какие организации включены в ваши мероприятия, с какими выстроены отношения и с какими есть желание выстроить, но не удается?

Нурия Мусина:

Прежде всего, это ассоциации клинических специалистов. Сейчас на них возложена колоссальная роль, они должны подготовить клинические рекомендации. До этого взаимодействие было, и в силу того, что этот функционал сейчас возложен, то эти ассоциации сейчас играют ведущую роль. Вся система стандартизации, это и клиника статистической группы, и оплата, и стандарты лечения, и критерии качества – это все основывается на клинических рекомендациях. Поэтому сейчас такой момент, когда именно общественные организации могут показать весь свой функционал и принести колоссальную пользу.

Мы сейчас много говорим о том, что нужно вовлекать пациентов в различные наши активности. Если говорить о зарубежном опыте, то в зарубежных странах такие же агентства как мы, которые занимаются оценкой технологий здравоохранения, это их функционал, то есть вовлекать пациентов, узнавать их мнение и учитывать его при принятии решений. Мы сейчас подписали соглашение с пациентскими организациями и в дальнейшем будем думать, в какой форме их вовлекать в свою деятельность, потому что вся наша работа в конечном итоге должна служить для пациента.

У меня тоже есть опыт, у нас была создана ассоциация специалистов по оценке технологий здравоохранения. Мы создавали эту ассоциацию для того, чтобы продвигать оценку технологий здравоохранения. И эти мероприятия мы часто организовываем и для клиницистов, и для организаторов здравоохранения, для того чтобы проводить разъяснительную работу, мы поддерживаем журнал по оценке технологий здравоохранения, проводим различные мероприятия, публикуем материалы. Мне кажется, если этим активно заниматься, то ценность некоммерческих организаций может быть очень высокая, но проблема в том, что этим должен кто-то заниматься.

Муслим Муслимов:

То есть это как отдельная структура, отдельный человек, который ведет с ними коммуникацию?

Нурия Мусина:

Я имею в виду в плане их пользы для системы, потому что это работа. Потому что одно дело – просто заявлять что-то, а другое дело – проводить эту работу, то есть изучать, давать свои комментарии, прорабатывать материал. Когда доходит до этих моментов, желающих уже находится очень мало. Поэтому ценность этого всего может быть большая, но, к сожалению, людей, которые действительно хотят что-то проработать, очень мало.

Муслим Муслимов:

Сейчас мало сильных управленцев здравоохранения в России, и это в большей степени самородки. Существуют кафедры, но образования недостаточно, и люди, которые действительно чего-то достигают, самостоятельно работают над собой, многие уже отучились в Гарварде по управлению медицинским бизнесом. Как нынешние организаторы здравоохранения должны повышать свою квалификацию, и есть ли в этом роль непрерывного медицинского образования? У нас приказа нет, но мы все ждем 2021 года, когда непрерывное медицинское образование будет учитывать баллы в подчинении конференций, конгрессов, форумов. Ты сегодня была на форуме в Сколково. Насколько этот форум помогает управленцам здравоохранения реализовать свои задачи и цели?

Нурия Мусина:

Не могу сказать, что где-то можно подготовить сейчас такого специалиста, те программы, которые в наших медицинских ВУЗах существуют, устарели, и специалистов этой области очень мало. Если говорить про зарубежное образование, оно замечательное, но его тоже нужно приземлять на наши реалии, и это тоже не решение, хотя колоссально расширяет кругозор, это очень полезно. Я не думаю, что у нынешних управленцев есть такая возможность, потому что это нужно погружаться. Поэтому сейчас очень большая потребность в создании таких курсов.

Мы тоже думаем об этом, потому что так получилось, что наше учреждение вовлечено во многие направления, которые релевантны для управленцев, это и оплата медицинской помощи, и стандартизация, и оценка технологий здравоохранения. Мы сейчас думаем о том, чтобы на базе какого-то медицинского ВУЗа создать курс для менеджеров медицинских организаций и для региональных менеджеров, потому что люди приходят неготовые. Трудно говорить, потому что нет единого понимания, то есть базиса, знаний. Поэтому совершенно точно сейчас это будет очень востребовано, потому что курсы есть, но они абсолютно не дают ту информацию, которая необходима на сегодняшний день.

Муслим Муслимов:

Можно это сделать синергией с международным опытом?

Нурия Мусина:

Я думаю, это было бы интересно.

Муслим Муслимов:

Тем более у нас есть научно-исследовательские институты, организации информатизации здравоохранения.

Нурия Мусина:

Тут могут быть различные форматы, но однозначно это должен быть курс. Не думаю, что для управленцев, о которых мы говорим, важны регалии. Тут все-таки нужны знания.

Муслим Муслимов:

Количество применимых технологий и реализованных задач, которые он получит от курса, это самое важное.

Нурия Мусина:

Это не воспроизведение материала, это конкретные кейсы, конкретные проекты, где люди могут пользоваться чем угодно, но должны достичь поставленного результата.

Муслим Муслимов:

Работая начальником отдела развития внешних коммуникаций в центре экспертизы качества при Минздраве, чем ты гордишься? Есть ли достижения, которые у тебя вызывают гордость от собственной работы?

Нурия Мусина:

Выстраивание вот этих мостиков, взаимоотношений, которые позволяют работать, реализовывать проекты, это мостики с зарубежными коллегами, вовлечение их в наши проекты. Последнее мероприятие, горжусь им, по персонализированной медицине было удовлетворение.

Муслим Муслимов:

Я знал, что ты так ответишь, потому что на всех ваших мероприятиях очень дружелюбная обстановка.

Нурия Мусина:

Я отвечаю за контент, и меня будоражит выстраивание программы, потому что нужно выстроить сюжет, идут обсуждения, какие идеи нужно продвинуть.

Муслим Муслимов:

И всегда меняется эта программа.

Нурия Мусина:

Для меня главное, чтобы шел сюжет и было понятно, к чему мы все это ведем. Если посмотреть опыт европейских стран, везде говорят про взаимодействие с индустрией, правильные инфраструктурные проекты, где индустрия может выступить партнером, дать и финансирование, и свои знания.

Муслим Муслимов:

Если говорить о турецком чуде, может ли Россия повторить опыт Турции и что для этого нужно?

Нурия Мусина:

В Турции легко было показать чудо, потому что у них отсутствовала система здравоохранения, и поэтому любые достижения, которые демонстрировало их правительство, это был шаг вперед, и население этому радовалось.

Муслим Муслимов:

У нас не похожая сейчас ситуация?

Нурия Мусина:

У нас люди привыкли к тому, что им должно быть все и бесплатно, и если температура 37,5, он может вызвать себе и скорую, и врача на дом. Те люди, которые путешествуют и которые сталкиваются с европейскими системами здравоохранения, понимают, что это просто роскошь. И нам в этом плане тяжелее, то есть придется все это дело сокращать, оптимизировать, но надо принять, что другого пути нет. Сейчас технологии такие, что иначе мы все прогарантируем, но по факту никто ничего не получит.

Муслим Муслимов:

Я недавно встречался с «Доктор рядом», представителем Владимировской области Гурдус, и он говорит о том, что у них большое количество заявок, которые идут по телемедицине в рамках рекомендации. Это люди, которые неврастенически относятся к проявлению того или иного заболевания. Мне кажется, роль телемедицины будет в плане оптимизации достаточно существенной. Может быть, не сразу, потому что законодательство должно видоизмениться, сейчас консультация возможна только повторная, потому что первичная консультация должна быть обязательно в клинике. Существует форма коммуникации с пациентами, с коллегами по цеху, Минздравом, люди, которые занимаются здравоохранением, фарма и государство как регулятор. У тебя 3 минуты в прайм-тайм, когда ты можешь каждому из них сказать тот или иной спич. Что бы ты сказала и как бы ты призывала коллег к взаимодействию, пациентов к тому, что они должны успокоиться и пережить оптимизацию или посмотреть на нее новыми глазами, и государству как регулятору, которое может сделать определенные шаги в рамках того, чтобы население было довольно всеми услугами здравоохранения?

Нурия Мусина:

Люди должны принять то, что должен быть платеж, должны быть ограничения и должны быть листы ожидания, это абсолютно нормальная практика в наилучших системах здравоохранения, которая существует на сегодняшний день. И если мы хотим иметь доступ к дорогим вещам, мы должны урезать в этих вещах. С этим нужно смириться, ни у кого на все денег не хватит, и все это понимают.

В плане воззвания к индустрии, я думаю, что индустрия должна идти на инфраструктурные проекты. То время, когда индустрия должна была продать продукт, уже прошло, это в прошлом, и никому сейчас конкретная таблетка не нужна, нужны решения для системы, нужно понимание маршрутизации пациентов, нужны IT-решения. Я думаю, что индустрия в этом плане должна предлагать государству уже готовые решения для пациентов, а не конкретный продукт – просто его купить, это никому уже неинтересно.

В скандинавских странах, где очень ГЧП, много таких проектов, потому что там стабильно, они понимают, что они получат всю свою прибыль. У нас с этим сложно, и будучи на конференциях за рубежом, я слышу интересные проекты в большой индустрии, которые они реализуют в Европе, я прихожу к их коллегам в России и говорю: «Смотрите, как здорово там получается, а почему у нас такого нет?» И они начинают тут же рассказывать про свой негативный опыт. И в связи с этим пожелание в плане регуляторов, если уж мы идем на такое партнерство с индустрией, чтобы все-таки были гарантии, чтобы индустрия чувствовала себя в этом плане в безопасности, потому что это инвестиции в страну, это локализация производства и в дальнейшем это доступность для наших пациентов.

Муслим Муслимов:

Нурия, спасибо тебе за твое мнение. Будем взаимодействовать и максимально помогать в реализации поставленных вами целей насколько сможем в рамках общественных организаций или делового сотрудничества. Поэтому успехов в реализации.