Светлана Ходукина:
Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». Сегодня «Час с психотерапевтом Хачатуряном» будет без психотерапевта Хачатуряна. Сегодня в студии я, Светлана Ходукина, и Зара Арутюнян, психолог. Сегодня мы будем обсуждать тему психического здоровья и, в частности, поговорим про суицид, про разные вещи, с ним связанные, причины. Поговорим о том, какую можно сделать профилактику, как помочь себе и близким людям. Насколько я знаю, на днях был День психического здоровья…
Зара Арутюнян:
Вчера мир праздновал День психического здоровья под эгидой предотвращения суицидов.
Светлана Ходукина:
Тогда, Зара, Вам слово. Я к теме не очень близка, а Вы, думаю, касались?
Зара Арутюнян:
Да, не раз. Действительно, в нынешнем году День психического здоровья отмечают под эгидой предотвращения суицидов. Да, их можно предотвращать, по крайне мере, нужно стараться. Почему я считаю, что про это очень важно говорить? По статистике ВОЗ в текущем году Россия вышла на героическое первое место по числу суицидов на 1000 человек и, я даже не побоюсь этого слова, это национальная проблема. Стыдно быть на таком первом месте! Мне кажется, что должны проводиться много мероприятий разного рода и, в первую очередь, просветительских. Собственно, мы этим и занимаемся.
Мы займемся распознаванием: как, почему, наиболее уязвимые группы, как помочь, как преодолеть? Про это важно говорить, чтобы люди понимали, что за зверь такой – суицид? Тема тоже одна из «стыдных». Про неё мало говорят в поле. В семьях часто бывает, когда кто-то покончил жизнь самоубийством, про него стараются не говорить, стараются скрывать, потому что, действительно, одна из стыдных и мало освещаемых тем. Вы никогда не узнаете правдивую статистику по суицидам в московских школах, просто не узнаете, потому что статистика всегда закрывается, потому что есть убеждение, что, как только дети узнают, что кто-то совершил суицид, все побегут прыгать с балконов. Это совершенно не так. Тем не менее, такая тайная, неприятная, плохая тема.
Наша профессия прекрасна в том числе тем, что у нас очень мало болезней с летальным исходом, в отличие от всех других врачей. У нас летальный исход имеют нервная анорексия и суицид. Суицид ― больная тема для нас.
Светлана Ходукина:
А с какой стороны нам лучше подойти к теме? Поговорить о том, как человек приходит к суициду, или сначала поговорить о более уязвимых группах? Видимо, про профилактику и про то, как и что можно делать, есть смысл поговорить в конце?
Зара Арутюнян:
Давайте говорить по очереди. Что же такое, собственно, суицид? Как складывается жизнь человека, который он решает, что она ему не нужна?
Что такое суицид? Это контролируемая добровольная смерть. Мы часто говорим, что жизнь — это дар, что жизнь ― это лучшее, что, вообще, жизнь прекрасна, и мы без конца педалируем тему благодарности родителям за то, что они дали нам жизнь. Но надо понимать, что не каждая жизнь — это дар, и не каждая жизнь — это подарок, жизнь бывает очень разной. Если говорить про уязвимые группы, конечно, наиболее подвержены суицидам люди, у которых были длинные депрессии, потому что суицид ― часть депрессивного процесса.
Светлана Ходукина:
То есть редкий человек совершает суицид, не будучи в депрессии?
Зара Арутюнян:
Да, спонтанно, компульсивные суициды случаются очень редко. Как правило, человек долго находится в очень тяжелом положении, он просто не видит выхода. Может быть, бо́льшая часть разговоров про инстинкты – это сказки, но инстинкт самосохранения у человека присутствует. Добровольное прощание с жизнью – всегда большой акт против природы, против себя. Он против жизни, против того, что человек не может жить свою жизнь, она у него тяжелая, он не видит выхода, зашёл в тупик. А суицид – это выход из тупика.
Светлана Ходукина:
У него часто могут быть, наверное, внутренние переживания, внутренние тяжелые чувства, с которыми он не может справиться и с которыми ему очень тяжело жить, и внешние обстоятельства приводят его?..
Зара Арутюнян:
…приводят его к его внутренним, конечно! Часто это сочетание факторов. Нет одного ни социального фактора, ни внутреннего фактора – всегда сочетание.
Мне очень хотелось бы сказать вот о чем, я не знаю, говорила я у вас, или нет. Очень важно, что психическое здоровье и психический иммунитет, можно так назвать… Есть такое понятие – уязвимость. Есть уязвимые люди и уязвимые группы. Есть дети, которые рождаются с очень слабеньким иммунитетом, и с ними все возятся, носятся, прыгают, водят его по докторам и так далее. Это видно. Все дети входят в детский садик, а один все время болеет. Чихнул кто-то в вагоне метро ― и человек заболел. Психическое здоровье чем-то похоже, но в психическом здоровье нет пространства, про него не говорят. Рождаются очень уязвимые люди, но, поскольку они не замотаны в бинты, они не лежат в больнице, вокруг них никто не прыгает, к ним относятся ровно по типу: «Что ты разлегся? Соберись, тряпка! Подумаешь, у тебя жена ушла… Подумаешь, работы лишился…» Постоянно: «Подумаешь…», «Подумаешь…», Подумаешь…». «Вот, смотри, Вася, от него ушли три жены, а он, глянь-ка, бодрячком бегает по девочкам…»
Светлана Ходукина:
То же самое, что сказать человеку с бронхитом: «Смотри, как Вася в проруби купается – и ничего!»
Зара Арутюнян:
«…и всё ему хорошо!» Да, то же самое, потому что психическая уязвимость и слабость психического здоровья, в принципе, тоже имеет место у человека. Когда рождается человек со слабой психикой…
Светлана Ходукина:
…он неустойчив к стрессам?
Зара Арутюнян:
Да. Если вдруг ребёнок рождается (я сейчас нарисую самый драматический и довольно распространённый сценарий) в семье, в которой пьют, бьют. Потом ребёнок попадает в школу, где, с большой долей вероятности, его буллят. У нас жестокая школа (кстати, буллингу тоже можно посвятить отдельную тему), потому что там малоконтролируемые процессы детского взаимодействия, учителя не считают должным их контролировать. Ребёнок двигается по жизни дальше, впутывается в плохие компании, и, если человек не является альфой, лидером компании, его все шпыняют, извините за выражение. Если он еще, самое страшное при этом, гей, то очень высокая вероятность того, что он выйдет из депрессии ровно в суицид.
Светлана Ходукина:
Ну, да. Мало того, что он может быть геем, у него могут быть физические особенности.
Зара Арутюнян:
Любой «не такой» человек более уязвим. Ими могут быть кавказские дети, или среднеазиатские дети, могут быть дети, которые очень плохо говорят по-русски, которые просто плохо говорят и медленно понимают, например, то есть дети, которых все шпыняют.
Я сейчас говорю про подростковый суицид, но, в целом, у взрослых такая же картина. Если у человека не очень принимающая добрая семья, если у него жесткое окружение, то мысль о том, что ты смотришь на свою жизнь… Как мы живем? Мы думаем: это у меня хорошо, это не очень хорошо, это надо поправить, а сюда надо подвигаться, а здесь, наверное, не стоит заниматься. А если человек смотрит на свою жизнь, и у него везде все плохо, то со временем у него возникает идея о том, что «я не справляюсь, я лучше покончу со всем этим». Это клиническая депрессия, к которой мы невнимательны, продолжаю об этом говорить. Это, конечно, ПТСР – посттравматическое стрессовое расстройство, которое тоже всегда имеет одной из побочек депрессию и суицидальные мысли. Когда у человека всё идёт плохо, он совершает суицид. Мало того, что это большая трагедия для совершившего, это всегда колоссальная травма для окружения. Когда происходит суицид, тогда начинаются разговоры, что все задним умом крепки: как мы не увидели, как мы не заметили, как мы пропустили? Люди будут виноватить себя, опять же, наиболее чувствительные люди. Есть люди, которым хоть роту людей убей ― они не почешутся, есть такие люди, с очень высокой устойчивостью. Но для чувствительных людей тоже будет травма, если в близком окружении кто-то покончил жизнь самоубийством, тоже будет ПТСР, депрессия и множество переживаний с самообвинением, что я не заметил, что я не увидел, как я мог пропустить человек был рядом?
Светлана Ходукина:
А как заметить? Я услышала, что таким мыслям и, возможно, таким последующим действиям в большей степени подвержены люди с низкой устойчивостью к стрессу и уязвимой психикой. Другой вопрос: как заметить, как человеку помочь? Предположим, нас слушают мамы, и они подумали: а вдруг это мой ребенок? Или, может быть, ваш близкий человек – жена, муж, друг? Как заметить, как поговорить, как наладить контакт, чем помочь?
Зара Арутюнян:
Очень важно говорить, не игнорируя депрессию и не игнорируя психическое здоровье. У нас есть много разных слов: «нытик», «вечно она плачет», «все ей не то», «он вечно печальный», «он вообще ни с кем не общается» и так далее, и так далее. Мы так разговариваем в быту о людях, которые, возможно, находятся в депрессии, потому что видим знаки: постоянно плохое настроение, нежелание выйти из дома. Одним из знаков депрессии, который легко распознать, является нарушение сна у человека, нарушается аппетит, нарушается целеполагание, отсутствуют планы. Появляется нежелание за собой ухаживать – уже одна из крайних точек, когда человек перестает себя мыть, перестает вообще за собой ухаживать. Такие проявления часто сопровождаются текстом семьи и текстом близких: «Соберись, тряпка!», под условным названием: «Соберись, тряпка!» «Тряпка» не может собраться, «тряпке» надо помогать.
Если вам достался ребенок или близкий, которого вы любите назвать нытиком, ― возможно, это человек, которого надо сводить к психотерапевту. Скорее всего, ему надо назначить таблетки. И, скорее всего, ему надо помогать. Хотя у него ножки-ручки целые, и Вася или Маня в соседнем классе со всем успешно справлялась ― и с буллингом, и с переменой школы, но этот ребенок не справляется. Здесь, конечно, про внимание, про заботу и про любовь. Я всегда люблю говорить, что ответом на все вопросы является любовь. Нужно любить своих близких, быть к ним внимательными, аккуратными, слушать, что они говорят, не обесценивать их переживания.
Есть один факт, я была просто потрясена, когда узнала! Когда человек в депрессии, у нас есть такие выражения как «черно-белый мир», «жизнь потеряла цвета», «жизнь потеряла краски». Оказывается, у людей в депрессии действительно черно-белый мир, их зрение становится монохромным, они не видят красок! Поэтому, когда человек находится в депрессии, он действительно видит черно-белый мир, у него нет никаких выходов и выборов, а вокруг него, в лучшем случае, прыгают люди, которые говорят: «Жизнь прекрасна! Посмотри, птички поют! Вот весна, вот солнце». Не видит он весны! Не видит он солнца! Для него это звучит как издевка, ему кажется, что его троллят, и он усугубляется в своем положении, потому что его никто не понимает и, скорее всего, не поймет. Самые близкие люди, которые должны были бы понять, рассказывают ему про Машечку, которая справилась и не с таким. Некоторые, особо талантливые, рассказывают, что, если бы ты в 6 утра шел на ткацкую фабрику, то у тебя вообще бы никаких горестей не было; кто-то рассказывает из самых позитивных желаний про то, что солнце светит, жизнь прекрасна.
Светлана Ходукина:
…даже пытаются тащить человека в театр или на Красную площадь.
Зара Арутюнян:
Да, в театр, в кино, тусоваться, пойдем гулять. Это бессмысленно, потому что первое, что надо делать, ― сходить к психотерапевту.
Светлана Ходукина:
То есть, всё очень логично и очень просто: надо быть внимательным к человеку, к чувствам человека. Если человеку плохо, то он имеет право на свои чувства. Если человек даже, условно, ноет, у него тоже за этим стоят чувства, на которые он имеет право.
Зара Арутюнян:
Более того, это не просто чувства; надо всегда держать в голове, что это может привести к плохому исходу. Это то, почему я очень повышенно тревожна, когда вижу депрессивных детей, детей, у которых нет друзей, которые жмутся по коридору к стеночке, с которыми не очень хорошо коммуницируют и так далее, так далее. Это потенциально уязвимые люди, им надо помогать. Возвращаясь к аналогии с физическим здоровьем, был совершенно, говорят, дикий фильм, я не помню, как он назывался, где наши режиссеры и сценаристы умудрились показать, как «легко» лечится ДЦП с помощью насилия, ровно из разряда: «Встань и иди!» В главной роли был Хабенский, у него был сын инвалид. Я не видела фильм, но все группы инвалидных родителей просто стояли на ушах от фильма, потому что он пропагандировал то, что ДЦП и прочие физические заболевания можно «лечить» с помощью жесткой воли. Он там выбрасывал из коляски, и ребенок, кстати, в такой ситуации встал и пошел – чудо свершилось, как у Иисуса Христа. С депрессией то же самое: встань и иди, пойдем в театр! Человек даже может сходить в театр, потому что он хочет быть получателем помощи, он хочет получить помощь, но радости это ему не приносит, к сожалению.
Один из важных знаков, тоже миф, который очень хочу развенчать, – миф о том, что, если человек говорит о суициде, то он его никогда не совершит. Никакой корреляции! Если человек говорит о суициде – это крик о помощи в переводе на язык специалистов. Если человек уже говорит – это значит, что он уже подходит к серьезным стадиям.
Светлана Ходукина:
То есть у него правда есть проблемы, переживания. Есть смысл их заметить. Если вы не можете сами справиться, если у вас нет такой функции – поговорить, если нет, может быть, близких отношений, чтобы услышать, чтобы обсудить, то есть смысл хотя бы найти специалиста, поспрашивать. Во многих семьях, к сожалению, нет такой практики.
Зара Арутюнян:
Да, начать читать про суициды, признаки, поискать в Google, смотреть, что похоже на вашего близкого, что не похоже. Но, в моей картине мира говорение о суициде – уже знак тревоги. У нас существует, бытует мнение, что это манипуляция и способ привлечения внимания. Я всегда в этом месте говорю: да, именно так, это способ привлечения внимания! В данной ситуации, если вы не садисты и не фашисты, вы должны человеку это внимание дать, а не отвернутся и сказать, что я выше этого, меня нельзя подвергнуть манипуляциям, я не ведусь на манипуляции.
Светлана Ходукина:
Да, тут очень важно, что человек манипулирует тогда, когда у него нет пространства сказать прямо о том, что ему нужна помощь.
Зара Арутюнян:
Абсолютно! Но, когда уже человек говорит, если вы видите, что человек говорит о суициде, если вы видите, что человек заперся, видите, что есть тревожные мелкие звоночки, именно мелкие, например, человек не строит никаких планов – это тоже знак. Кто-то может просто не строить планов, а кто-то может не строить планов, потому что у него есть иной план, который всё нарушает. Есть один из знаков: человек начинает раздаривать свои ценные вещи. Он приносит другу и говорит: «Ты всегда хотел эту книгу, возьми её, пусть она будет у тебя», – прямой знак, если книга была ценностью для обладателя. Опять же, в нашем обществе пока не принято говорить хорошие, добрые слова. Если вам ваш друг звонит и говорит: «Я хотел сказать, как я люблю тебя, и как ты для меня ценен и важен!» – это знак.
Светлана Ходукина:
Знак не начинать его допытывать, а, скорее, знак с вниманием отнестись и задать вопрос: «А как ты себя чувствуешь?»
Зара Арутюнян:
Да, не просто выслушать славный комплимент, повесить трубку и подумать: «Как хорошо!», а поспрошать: «Как ты? Как ты поживаешь? Нужна ли тебе помощь? Мы так давно не виделись». Как правило, люди теряют социальное окружение, находясь в депрессии, потому что они не ходят в кино, не ходят в кафе, не ходят гулять, они безучастны ко всяким тусовкам. Окружение говорит: он совсем скурвился, скуксился ― разные слова говорят.
Светлана Ходукина:
В Интернете есть картинки, показывающие, что люди, которые совершили суицид, за 3 дня, за неделю до того вроде как улыбаются, и кажется: он же улыбается, как он может быть депрессии? Выходит, ничего не значит, улыбается человек, или нет? Он мог пойти на вечеринку.
Зара Арутюнян:
Во-первых, уже есть красивый термин «улыбчивая депрессия». Во-вторых, термин тоже произошел из того, что да, у нас есть правила игры: малознакомым людям мы не будем рассказывать, как нам худо. Для таких сложных разговоров нужно пространство даже с друзьями, даже если мы допустим, что у нас есть хорошие, теплые, близкие друзья. Если вы повели своего друга в кафе, или в ресторан, или в театр, и вы разошлись – не было пространства для разговора, где он мог бы сказать, как ему тяжело и плохо, и как он страдает, потому что нужно время, нужно состояние, нужна интимная обстановка, безопасное пространство. Не так просто про это начать говорить, он сам очень часто не до конца осознает. А то, что люди улыбаются – мы все улыбаемся, так принято.
Светлана Ходукина:
Из всего услышанного мной получается, что здорово быть внимательным к чувствам своих близких, к их состояниям, и здорово быть в курсе того, что происходит с человеком. Это в идеале, в некой утопии, хотя хотелось бы, чтобы все к тому стремились. Если у вас нет навыка, нет у самих функции пообщаться на тему чувств и спросить, как дела, то, может быть, есть смысл сначала самому себе помочь – сходить к психотерапевту, понять, почему самому так тяжело говорить про чувства, почему так тяжело говорить про чувства с детьми, с близкими? Тогда, может быть, с вас начнется то пространство в вашей семье, где вы сможете говорить.
Зара Арутюнян:
Да, пространство безопасного говорения. Конечно, я сейчас не говорю о случаях, о которых должен был бы сказать наш коллега Хачатурян, когда люди, действительно, физиологически и психиатрически совсем больные. Я говорю сейчас о депрессии, мало рефлексируемой окружением. Есть люди совершенно больные и тяжелые больные, они должны получать препараты, должны получать лечение, консультации и терапевтические консультации, для того чтобы мы тоже могли помочь. Дело в том, что есть ситуация, когда никакими разговорами не остановишь. Например, был один из самых резонансных суицидов в Российской Федерации – генерал ВМФ заболел онкологическим заболеванием и выбросился из окна. В то время паллиативная помощь полностью отсутствовала. Человек понимал: у нас нет эвтаназии, нет болеутоляющих. В общем-то, тут разговорить бессмысленно, лучше ему помочь это сделать, потому что боль, крик, вопли, тяжелая жизнь и никакого…
Светлана Ходукина:
Как раз, когда внешние обстоятельства делают жизнь невыносимой.
Зара Арутюнян:
Мне не нравится, что религия стигматизирует людей, которые так поступают со своей жизнью, потому что никто не поступает так от хорошей жизни. Всегда очень тяжелое решение, оно нелегко дается людям. Есть ситуации, когда разговоры с психотерапевтом или антидепрессанты (памятуя случай с генералом) бессмысленны, потому что человек прекрасно понимает: что может сказать ему психолог о его состоянии, если у него 24 часа в сутки все болит, и никто ему ниоткуда не добудет правильный препарат? Но, мы все равно говорим о хороших сценариях: есть состояния, когда доброжелательный социум может помочь, и мы можем предотвратить дикую статистику Российской Федерации, и сделать так, чтобы рядом с нами люди не прощались со своей жизнью.
Светлана Ходукина:
Человек очень одинок со своей проблемой, он не может ни с кем поделиться. Я не рекламирую, но сейчас идет фильм, называется «Джокер». Там как раз таки описано некоторое тяжелое психологическое состояние человека. У всех разные мысли, но, когда я смотрела, я понимала: человеку просто не хватает элементарного сочувствия и быть услышанным! На самом деле, очень многим людям не хватает быть увиденным, быть услышанным, получить доброе слово и почувствовать себя понятым.
Зара Арутюнян:
И чтобы кто-то был рядом. Да, это очень важно!
Светлана Ходукина:
Опять же, в большей степени я только из фильмов знаю подобные истории. К человеку, который решает совершить самоубийство, часто приглашают какого-нибудь переговорщика, или может оказаться рядом человек, который элементарно может поговорить и спросить: «Как ты?» И часто человеку достаточно, чтобы кто-то его спросил, как он себя чувствует, о чем-то с ним поговорил, но, чтобы привлечь к себе внимание, нужно прибегнуть к таким серьезным действиям.
Зара Арутюнян:
Да, а мы иногда не успеваем. Обычно в фильмы попадают случаи, когда бодрые полицейские смогли остановить прыжок, но часто этого не происходит, к сожалению. Я люблю говорить про фильмы; это не реклама, у нас просветительский проект, но есть прекрасный фильм, сериал, который перерос в большой социальный проект, называется «13 причин почему», «13 Reasons Why». В рамках проекта уже открыли и службу психологической помощи, и бесплатные консультации, и так далее. Речь идет о подростковом суициде. Там в самом начале фильма девушка кончает жизнь самоубийством, и дальше разворачивается: как, что, почему это произошло? Очень важный фильм! Я убеждена, что его не просто так снимали и придумывали, а именно с целью привлечения внимания к подросткам. Почему называется «13 причин»? Потому что каждый из людей, с кем она взаимодействовала, сделал что-то, что стало её шагом. Девочка очень открытая, хотела про это говорить, но не было ситуации, не было контекста, не получилось, и вот – раз-раз-раз. Конечно, с ней еще случилось насилие, что тоже очень правдиво, насилие вообще тяжело влияет на психику. Очень хороший сериал! Очень советую смотреть родителям подростков, настоящий мануал – очень подробно, внимательно показывает, как хрупка психика, и как она, прекрасная совершенно девушка, которая светится, очень позитивная, и вот так!
В фильме есть важный нюанс: изменение места жительства. Я всегда прихожу в ужас, когда родители детей, которым от 10-ти до 14-ти лет, вдруг решают переехать в другой город. Я всегда говорю: «Зачем вы это делаете? Вы подумали о ребенке?» Потому что для него это сложное время, сложно налаживается коммуникация. 1–2 класс – все просто; 10–11 – уже крепкая психика; а в подростковое время человек приходит в новый социум, он должен там найти свое место, это очень сложный процесс. Вообще, отрочество очень сложно! Слухи о том, что детство – счастливая пора, дико преувеличены. В том числе, тоже звучит от родителей: «Какие у тебя проблемы? Мне бы твои проблемы». Отрочество – очень сложно! Может быть, даже имеет смысл посвятить отдельную программу тому, как меняется человек, который растет, как ему нужна помощь, как ему нужна любовь, как ему нужно понимание, и как ему сложно – и с телом своим, которое меняется, и с людьми вокруг, которые меняются. Подружка, с которой ты дружила в 3-м классе, вдруг в 7-м классе начинает тебе казаться глупой, вредной и плохой, тебе нужна иная подружка. Так много тонких процессов, и я вздрагиваю, когда кто-то говорит: «Мы решили уехать в Америку». Ну, подождите немножко, ребенку будет 17, он станет более крепким, более устойчивым! В 17 уже что-то такое формируется, в моём понимании риски становятся меньше, уже он себя осознает, он понимает свое место в мире, имеет какую-то социальную роль – забирайте.
Светлана Ходукина:
Сразу хочется сказать родителям, как они нужны своим детям, как им важна их поддержка. Как хотелось бы, чтобы родители не отворачивались из-за какой-то «двойки» или из-за ерунды, а были на стороне ребенка, что бы там ни произошло. Понятно, что подростки – это подростки, может быть вообще все что угодно.
Зара Арутюнян:
Да, наденьте маску и идите к своему подростку. Правда в том, что очень сложно любить подростков (наверное, стоит поговорить на отдельной передаче). Очень легко любить человека, которому полгода–год. Как говорил незабвенный доктор Хаус, «природа специально сделала младенцев такими мимимишными, чтобы мы хоть иногда выживали», потому что трудно выдержать постоянно орущего ребенка, у каждого возникает в разные моменты жизни желание убить, но, в целом, они мимимишные, мы их любим. До 5–6 лет они мимимишные, мы их любим, а когда они начинают становиться подростками, их с каждым днем все сложнее любить, потому что они мутируют внешне и внутренне, они требуют все больше и больше свобод, они качают права, становятся резкими, грубыми, прыщавыми, страшными, вонючими, не хотят мыться. Могу перечислять бесконечно как мать троих детей и человек, который работает с подростками, что происходит много чего, и очень сложно любить подростка. Нужно очень много терпения, обязательно маску на себя, обязательно контролировать процесс и читать, смотреть, слушать, понимать. «Пошел отсюда, ты мне не сын!» – сейчас именно это часто возникает в ситуации с ЛГБТ-подростками, когда родители, сидя вечером за ужином, говорят о том, что таких людей надо сжигать на кострах. Они никогда не думают о том, что человек, который сидит рядом с ними, возможно, принадлежит к той группе. Но дети, когда выслушают, они понимают, что им некуда идти. Это наиболее уязвимая группа, конечно, у нас. Сказанная глупость может быть той самой каплей и одной из причин, почему ваш ребенок оказывается отвергнут и понимает, что никогда не будет принят. Вообще, надо очень аккуратно разговаривать про все, потому что у подростков повышенная уязвимость.
Светлана Ходукина:
Получается, что было бы здорово, если б все мы были более бережными друг к другу. Конечно, странно говорить такие банальные вещи, но глобально так?
Зара Арутюнян:
Да, глобально о том, что мы должны быть бережнее друг к другу, мы должны быть мягче друг к другу, стараться не быть жёсткими, потому что, правда, те жесткие, как нарубленные фразы: «Я никогда не позволю своему ребенку, чтобы он стал клоуном!», которые родители ляпают, говорят свои мысли вслух...
Светлана Ходукина:
Любые подобные категоричные заявления человеку: «ты просто лежишь на диване», или «ноешь», неважно, в адрес подростка или взрослого, вбивают еще один гвоздь в его одиночество и депрессию. Не можешь ничего сказать – лучше вообще ничего не говори!
Зара Арутюнян:
Да, совершенно верно! Я всегда говорю: «Нечего тебе сказать по делу – молчи!» Просто молчи, ничего не комментируй. Не знаешь – позвони, погугли, почитай, узнай у людей, кто знают.
Еще присутствует такой момент, пришло к нам из западного мира, некое опошление фразы «Я люблю тебя!» Ты последний раз когда спрашивал, как ребенок живет? Да никогда! Или муж, или жена. Страшные случаи, кстати, бывают, тоже очень уязвимая группа – только что родившие мамаши, послеродовая депрессия, про которую у нас тоже очень мало говорят. Мы знаем случаи, как мама выпрыгнула в окно с младенцем. Опять же, их стараются не отдавать СМИ, чтобы не было шума, чтобы никто не понимал, что материнство, в общем, не так просто. Меняется гормональный фон, и если женщина остается один на один с младенцем ― да, она начинает думать о самоубийстве.
Светлана Ходукина:
Один на один с младенцем и один на один со своим переживанием: «Ну, все же рожали, а бабки в поле!»
Зара Арутюнян:
Да! «Все в поле рожали, а ты опять разнылась! У тебя есть стиральная машина и памперсы!» А ей тяжело, плохо, потому что у нее ходят ходуном гормоны, потому что муж у нее уходит на работу и говорит: «Что ты тут ноешь?! Подумаешь, дома сидишь, не работаешь!» Да, молодые мамочки ― уязвимая группа населения, правда, тоже надо помнить.
Светлана Ходукина:
Что еще надо обязательно отметить, помимо того, что очень внимательно относиться к своим близким и, вообще, к людям своего окружения? Если у вас есть ресурс, то хотя бы спросите, как человек себя чувствует и что вообще с ним, как он? Если вы поймете, что для вас информация чересчур, то есть смысл обратиться еще куда-нибудь. Есть службы, есть специалисты.
Зара Арутюнян:
В Москве очень много служб, правда! Я не знаю их номера, не могу дать их в прямой эфир, но в Москве очень много абсолютно бесплатных служб психологической помощи, куда можно звонить и задавать вопросы. Сам человек, носитель депрессии и тяжелого состояния, он, может, не позвонит, но любой человек, который живет в Российской Федерации, может набрать номер, найти его в Интернете и сказать: мой близкий ведет себя так-то и так-то; он не выходит из комнаты, он не моется, он говорит странные и страшные вещи. Поверьте, вас проконсультируют, подробно скажут, какие слова говорить, какие слова будут правильные, и как потихонечку этого человека вытащить из его состояния. Главное, иметь намерение.
Вообще, я считаю, что главное – это любовь, если мы любим друг друга не понарошку, а говорим об этом в день 10 раз. Любовь – это забота, внимание, интерес, любопытство: «Как ты? А что у тебя происходит?» Все родители спрашивают детей: «Что ты получил в школе?» или «Что ты съел?». Я готова расстреливать за такие вопросы! Неважно, что он получил школе, это глупость! Спроси: «Как прошел твой день? Что было хорошего? Что было плохого? Что тебе понравилось? Что было интересно? Как твой друг? Кто твой друг? Есть ли у тебя друг? Вообще, есть ли у тебя друзья? Ты ходишь в школу, чем вы занимаетесь на переменах?» Это нормальное любопытство любящего человека – знать, чем живет другой. Ужасно, когда ребенки-подростки пропадают, приходят мамаши с выпученными глазами, я спрашиваю: «Вы можете дать список одноклассников, с которыми Ваш ребенок общался?» Они говорят: «Откуда я знаю?» ― «Но, позвольте, у меня 700 детей, я не могу знать все тусовки! Вы-то можете знать». У меня в телефоне целый список по именам моих детей: имя и рядом Маша, имя и рядом Алиса, имя и рядом Ева. Все друзья моих детей, они у меня есть в отдельных папочках: машина тусовка, евина, алисина. Если что-то пошло не так, ты должен знать, кому позвонить, кто в контакте с твоим ребенком.
Да, конечно, мы много работаем, мы не успеваем, друзья для этого, но мы должны знать, кто эти люди, мы не должны бегать и говорить: «Я ничего не знаю». «Кто его друг?» – «Я не знаю, был в детском саду какой-то Паша», – а парень уже в 9-ом классе учится, уже давно колется. Кстати, наркомания тоже просто так не рождается. Употребление психоактивных веществ, про которое очень любят говорить у нас всякие социальные педагоги. Я всегда говорю: а почему дети начинают потреблять психоактивные вещества? Это тоже выход, это симулятор реальности. Тебе плохо-плохо-плохо – есть такая прекрасная штука, ЛСД! Тебе плохо-плохо-плохо – метамфетамин, тебе хорошо, ты бодро бегаешь! Я не рекламирую сейчас никакие препараты, но у детей есть очень хороший доступ к ним.
Светлана Ходукина:
Для них это как инструмент, который решает проблему?
Зара Арутюнян:
У них налаживается настроение. По-разному, конечно, бывает, но, в целом, ― это способ изменить свое состояние. Зачем человеку изменять свое состояние? Потому что его состояние плохое, оно ему не нравится, ему в нем плохо, а ребята сказали: «Лизни марку, и будет тебе хорошо». Не всегда это будет хорошо, но это твой шанс, – говорю я всегда. Дети уязвимы. У подростков есть эксперименты, условно, когда они попробуют и перестанут. В этой ситуации не надо убиваться, потому что такая жизнь. Они взрослеют, они знакомятся с жизнью, в том числе, с психоактивными веществами, пьют пиво.
Недавно был очень славный фильм про психологические отклонения, он назывался «Куда ты пропала, Бернадетт?», в главной роли была потрясающая актриса, которую я очень люблю, Кейт Бланшетт. Она, конечно, умеет «дать стране угля»! Играла маму, которая идеальная мама, такая, знаете, верховодительница мамского чатика, которая устраивает дома фантастические вечеринки. Она – эпизодический персонаж, у нее есть сын-подросток. И вот мама встает на табуреточку и кричит: «Ты плохая мать, а я-то мать хорошая! Смотри, у меня одно, другое, третье…» В это время одна из девочек говорит: «Ты даже не заметила, что твой сын последний год обдолбанный ходит». Заметили дети, а мама не заметила, потому что мама занималась домом, хозяйством, тусовками, чтобы у сына все было хорошо. А ребенок год обдолбанный! Не заметить обдолбанного ребенка?! Важно: читайте признаки! Никогда не думайте, это иллюзия родителей, вообще людей: это не случится со мной! Суицид где-то там, дети-наркоманы где-то там, буллинг где-то там, в фильме "Чучело", ЛГБТ-дети в Америке живут. Всё, что есть в мире, может случиться и в вашей жизни!
Светлана Ходукина:
Тут самое главное, что это не руководство к действию, чтобы прийти и начать сейчас дергать своего ребенка.
Зара Арутюнян:
Боже упаси! Почитайте, посмотрите, как менялся ваш ребенок, ведь подросток, он, в принципе, меняется. Он меняется, потому что гормональные изменения, он растет и так далее.
Светлана Ходукина:
Если он вам огрызнулся – это ничего?
Зара Арутюнян:
Это не конец света, но вы почитайте про зрачки, про замедленные реакции, или, наоборот, про гиперреакции – частное состояние мании, когда дети ходят под метами. Они активные, интенсивные, бодрые, а мамочка радуется: «Он такой бодрый стал!»
Светлана Ходукина:
В целом, тема интересная и хорошая, которую есть смысл отдельно обсудить: про профилактику наркомании, вообще, как и что делать, если ты столкнулся. Большая тема.
Зара Арутюнян:
Большая тема, да. Не кричать про то, что наркотики – зло, потому что это не работает. Вспомните себя в детстве, ваша мама ходила и говорила: это плохо, это плохо. Мы все равно сами должны попробовать, но нам, взрослым, важно опознать. Был случай, когда, находясь под действием психоактивных веществ дети совершенно без подготовки просто выходят в окно, потому что трип так пошел. Это случай, который мы не можем предотвратить.
Светлана Ходукина:
У Зары большой опыт работы со школьниками. Но, мы сейчас говорим о том, что может быть и суицид, и ЛГБТ, и наркотики, и разные депрессии. Первая, частая реакция родителей – они пугаются и начинают еще больше наезжать на ребенка. А мы говорим о том, что это повод понять, заметить: а есть ли у нас связь, есть ли у нас контакт, и что мы можем сделать? И, если для меня это чересчур, я не знаю, как мне подойти к нему, то искать себе помощь. Для начала себе, а потом уже искать инструменты, чтобы выстраивать потерянную связь.
Я, на самом деле, в другую тему, но она отчасти касается. Я недавно в Фейсбуке писала небольшую статейку на тему, разрешаю ли я своему сыну плакать, о чём меня недавно спрашивали. Меня вопрос достаточно удивил. Я, правда, не совсем поняла вопрос, но потом сообразила, что вроде как не должен и так далее. Но, в таком случае возникает момент, когда маленький человек, 2-х, 3-х, 4-х,7-летний, неважно, подросткового возраста, начинает запираться в своем одиночестве. Если человек плачет, значит, у него есть переживание – это тоже большая тема, про позволение проявлять чувства. Но, когда я отказываюсь замечать состояние человека и говорю: выключи его, потому что мне неудобно, потому что я не хочу, чтобы на площадке смотрели, потому что я вообще не хочу об этом думать ― вот в этот момент начинается дистанция.
Зара Арутюнян:
На самом деле, Вы сказали очень важный кусок. Я тоже с радостью поговорю целую тему, которая называется «Токсичная маскулинность», гендерные стереотипы токсичной маскулинности и как они разрушают психику мальчиков. Про это уже есть исследование, могу вам в дополнение. Я не очень люблю оперировать цифрами – не потому, что я их не запоминаю, а потому, что в цифрах нет жизни. Это всегда судьба, боль, но, тем не менее, по статистике, мужчины совершают суицид, по-моему, около 5-ти раз чаще, чем женщины. В России страшные суицидальные показатели.
Светлана Ходукина:
Более того, мужчины намного чаще подвержены алкоголизму, наркомании.
Зара Арутюнян:
Безусловно! Да и смертность у мужчин гораздо выше и раньше наступает именно потому, что алкоголизм, наркомания, курение и полная безответственность. Тем не менее, муссируется тема токсичной маскулинности: мальчики не плачут, мальчики не ноют; а если я ему разрешу плакать, то он завтра начнет вышивать крестиком, а там, прости господи, и однополый брак подошел.
Светлана Ходукина:
А, не дай Бог, он розовую футболку надел или куклу в руки взял.
Зара Арутюнян:
Ну, это вообще! Конечно, огромная тема, и это то, почему мужчины чаще не говорят о депрессии. Они, сжав зубы, живут, они выбрасываются в окошко как выход, потому что им нельзя показывать слабину. Огромная тема, которую я бы хотела обсудить без психотерапевта Хачатуряна, потому что психотерапевт Хачатурян будет обязательно говорить о том, что нет никакой токсичной маскулинности, а есть нормальная мужская позиция, потому что тут он интересант, он не может дистанцироваться и посмотреть со стороны. К сожалению, гендерные стереотипы загоняют парней в очень жесткие рамки.
Светлана Ходукина:
Когда такая тема заходит, я в таком случае говорю, что вообще не вижу никакой проблемы, если даже генеральный директор госкорпорации отойдет, поплачет, вернется и сможет решать дела.
Зара Арутюнян:
Вы просвещенная. Я думаю, что все его коллеги-мужики, когда увидят, что он отошел поплакать, обольют его таким количеством презрения, стигмы и буквально нерукопожатности, что у генерального директора будет два выбора: или вообще уйти с работы, или повеситься.
Светлана Ходукина:
Безусловно, наше общество жесткое. Мы сейчас не предлагаем всем: идите, плачьте, потому что может быть небезопасно. Всё равно что показывать свое сердце в стае шакалов, или свою уязвимую часть. Безусловно, не везде. Но я могу привести пример, который был с моим ребенком. Я не могу сказать, что мой сын часто плачет, но это абсолютно нормальная опция в его жизни, то есть такое может быть и бывает. Я наблюдала эпизод, что-то у него случилось в коллективе, ему сейчас 7 лет. Он расстроился, и толи поплакал, толи нет. Ему говорят: «А что ты?..» – что-то такое спрашивают мальчишки. Это я в ответ на то, что говорят: если будет плакать, то его засмеют и так далее. Он отошел, ему говорят: «Ты там плакал?» Он: «В смысле, я плакал?.. Я плакал, потому что я был расстроен. Сейчас я уже не расстроен».
Зара Арутюнян:
Блестяще! Свои чувства можно отстаивать, да. Если у ребенка сложилась судьба таким чудным образом, что у него такая понимающая мама, которая просвещенная, которая позволяет ему плакать, более того, говорит, что можно выстроить границу с другими людьми: «Это не твое дело, почему я плакал. Мне было плохо, я плакал. Люди вообще плачут». Конечно, Вашему мальчику повезло. Действительно, мир не рухнет, если мужчины начнут плакать, мир станет лучше. Но для того, чтобы изменить гендерные стереотипы, я не знаю, что мы должны делать, потому что все очень жестко.
Светлана Ходукина:
С другой стороны, мы не говорим только про плакать. Надо понять: если это запрещено, то потом как вы можете ждать от мужчины проявление каких-то нежностей?
Зара Арутюнян:
Вообще проявлений! Вообще, быть людьми, быть живыми людьми – это допустимо для всех, и поэтому люди плачут. Плач – это реакция на боль, на переживания. Самое хорошее, что может случиться с человеком – когда вокруг него есть люди, которые готовы принимать его в разных ситуациях. Хорошо, когда твой мужчина носит тебе мешок денег, метровые красные розы, и он настоящий полковник. Но, как только у него вдруг случилась депрессия или сложные обстоятельства, сразу: «Ах, не мужик, я его выброшу». Это бесчеловечно, я считаю, негуманно.
Светлана Ходукина:
Нам уже нужно подводить какой-то итог. От себя скажу, повторюсь в 10-ый раз, что всё – и проблема психического здоровья, и возможного суицида, и вообще серьезных внутренних переживаний часто связаны с одиночеством, с невозможностью человека поделиться своими чувствами, с невозможностью человека найти пространство сказать о том, как он себя чувствует. Неважно, муж ли в кризисе среднего возраста, или жена с младенцем, или без младенца, или дети, подростки – им нужно пространство для того, чтобы сказать, как они себя чувствуют. Если вы не можете дать такое пространство, или вы не можете его найти, чтобы самому поделиться, то искать поддержку. Она есть, как минимум, в Горячих линиях, которые поддерживают людей в кризисных ситуациях. Есть много специалистов-психотерапевтов, на крайний случай, может быть, в школе есть психолог. То есть искать, искать.
Зара Арутюнян:
Да, искать. Мне кажется, мы живем в прекрасное время Гугла. Я вспоминаю, как мне для того, чтобы получить какое-то знание, надо было идти в библиотеку, искать в каталоге нужную книгу, потом 3 дня ждать, пока она придет, и сидеть в библиотеке, потому что ее нельзя было забирать. Мы живем в волшебное время, когда внутри телефона мы имеем всю информацию. Весь вопрос в том, чтобы озадачивались, чтобы мы понимали, что всё, что существует в мире, может случиться и в нашей семье, среди наших близких.
Огромное переживание, которое, действительно, очень сложно пережить, когда кто-то из твоих близких пытался покончить жизнь суицидом, или сделал то, что называется успешная попытка, когда человек умер. Все может случиться с нами, все мы люди, все мы человеки. Поэтому любопытство, узнавать, читать, понимать. Любопытство и любовь, или, наоборот, – любовь и любопытство. Я повторюсь: конечно, есть ситуации, когда мы не можем помочь, когда все очень жестко и очень плохо, но, по крайней мере, мы можем сказать, что мы сделали всё, что могли ― это я сейчас забочусь о тех, кто останется после суицидника. Но, если ты нагрубил, нахамил, не протянул руку, сказал: «Мне некогда разговаривать», или «Не ной!», или «Встань, соберись, тряпка!», то, я вас уверяю: у вас будет такая обратка, с которой вы еще 2 года сами будете к психологу ходить, потому что это колоссальное чувство вины. Есть много случаев, когда ты испытываешь чувство вины, но от него можно избавиться. Здесь же у тебя будет не абстрактное чувство вины, которое на тебя навесили, а будут реальные угрызения совести, будет реальная вина, самая настоящая! Как мы уже говорили однажды: последствия, которые уже нельзя предотвратить. Уже нельзя изменить – человека нет! А ты будешь ходить с этим всю жизнь! Поэтому лучше потратить время, лучше быть внимательным, заботливым близким, подругой, другом.
Светлана Ходукина:
Наплевать на все «двойки» и всякую ерунду.
Зара Арутюнян:
…и всякую ерунду, да. Потому что это груз, который, я не представляю, как человеку вынести груз. Правда, со мной никогда не случалось, но я очень много работала с людьми, у которых есть близкие, кто это сделал. Чувство вины ― это огромный груз! И мне почти ничего им сказать, потому что это не чувство вины, которое я могу с них снять, а это и есть вина: человека больше нет, а ты был рядом.
Светлана Ходукина:
Нам нужно что-нибудь слегка жизнеутверждающее.
Зара Арутюнян:
Давайте про кино скажу. Есть еще 2 фильма. Не сериал «13 причин почему», который обязательно наши слушатели посмотрят, надеюсь. Есть еще один фильм, где тоже очень подробно показано, как человек покончил жизнь самоубийством. Это судьба знаменитого математика Алана Тьюринга, фильм называется «Игра в имитацию», тоже обязательно смотреть. Есть хороший фильм, где любовь спасла человека, тоже основан на реальных событиях, так же, как и «Игра в имитацию», называется «Игры разума». Тоже про великого математика, с которым разум играл такие игры, что, в общем, ему не жить, а жена, любовь и вот это все – и он жил, и Нобелевскую премию получил. Хорошее кино, смотрите! Плохое кино, когда никто рядом не помог – это судьба Алана Тьюринга, который умер очень молодым. Хорошее кино – фильм «Игры разума». Пожалуйста, хорошие практики, как обращаться с людьми с психическими проблемами, для того чтобы им помогать.
Светлана Ходукина:
Я добавлю: будьте бережными к себе и к близким людям! В студии были Светлана Ходукина и Зара Арутюнян.
Зара Арутюнян:
Спасибо большое!