Алена Миронова-Ходорович:
Здравствуйте, это программа «Образ времени». Сегодня у нас в гостях удивительный человек, академик академии РАМН, академик академии РАН, человек, который создал систему инвалидности в нашей стране – Сергей Никифорович Пузин. Сергей Никифорович, Вы с 80-х годов занимаетесь инвалидами. Почему, ведь считается, что в те годы у нас вообще не было инвалидов?
Сергей Пузин:
В нашей стране все было. В 80-х годах была проблема, она всегда стояла актуально. Единственное, периодически менялась статистика по инвалидам. Хотим мы, не хотим, по сегодняшнему моменту и по тем моментам количество инвалидов примерно около 10 %, в некоторых странах больше. Как бы здравоохранение ни развивалось, я всегда говорю своим студентам, ординаторам, аспирантам, любой лечебный процесс заканчивается тремя дорогами, как у Ильи Муромца: или человек поправится, или станет инвалидом, или умрет, другого нет при возникновении болезни. Тот контингент, который получил болезнь или приобрел болезнь послеродовую, родился с дефектом, нуждается в социальном сопровождении, социальной помощи. Естественно, он относится к инвалидам. Поэтому категория довольно сложная. Процент реабилитации на сегодняшний момент остается очень низким.
Алена Миронова-Ходорович:
Реабилитологов нет или это невозможно?
Сергей Пузин:
Сейчас все кому не лень находятся в реабилитационной программе. Но ситуация сводится к тому, что это не просто разовая акция, это должно быть планомерным хозяйством, с последующими результатами. Сейчас наметились определенные ростки, но главное, чтобы они не сорвались.
Алена Миронова-Ходорович:
С 1981 года Вы создавали структуру.
Сергей Пузин:
Получилось так, что я был распределен в эту систему, потом закончил аспирантуру, тогда был центральный институт инвалидов. Я прошел путь от аспиранта до директора реабилитационного центра, потом стал главным экспертом нашей страны, проработал более 10 лет. Конечно, контингент очень тяжелый. Государство уделяет большое внимание.
Когда в зависимости от правительственных моментов что-то улучшалось, давалось дополнительное пособие или льготы, то сразу количество инвалидов возрастало. У нас были периоды, когда это дело доходило до 2 млн инвалидов в год. Сейчас около 800-700 тысяч. Но из этого количества, которое скапливается у нас, процесс реабилитации от 3 до 5 %. Это небольшой процент, хотелось бы больше, надо все делать для того, чтобы наши инвалиды как можно быстрее возвращались в социум, были активными членами.
Но тут появилась ситуация в связи с тем, что у нас сейчас не очень экономическая ситуация. Возникает такая ситуация, что инвалидом, оказывается, выгоднее быть. Ты, по крайней мере, социально обеспечен, имеешь хоть какое-то пособие, особенно для лиц, которые находятся в сельской местности, это пособие обеспечивает прожиточный минимум, потому что с трудоустройством плохо.
Алена Миронова-Ходорович:
Люди хотят получить инвалидность.
Сергей Пузин:
Да. Сколько мы ни говорили об этом, что не надо инвалидность сопровождать льготами, за инвалидностью идут льготы по лекарственному обеспечению, по оплате жилья. Это правильно.
Алена Миронова-Ходорович:
Вы меня когда-то уговорили дочке оформить инвалидность, Вы сказали, что ДЦП все равно никуда не денется.
Сергей Пузин:
Дело в том, что мама социально активная, может дочку пока содержать. Но не всегда такое может быть. Дай Бог, чтобы мама длительно сопровождала, и все было хорошо, а потом хоть какую-то реабилитацию, профессию получила дочка. Но после того, как не будет родителей, кому нужны будут наши дети?
Алена Миронова-Ходорович:
Мне пришлось отправить ее в Чехию, она в первый класс пошла не в нашей стране.
Сергей Пузин:
Это очень плохо. Я понимаю, сейчас по-новому в школах смотрят на детей-инвалидов.
Алена Миронова-Ходорович:
Родители еще не готовы.
Сергей Пузин:
И дети, и родители, иногда не очень комфортно дети-инвалиды чувствуют себя в обычной школе, надо подготавливать соответствующих специалистов. У нас есть волнообразные течения, но пока стройной системы нет, чтобы можно было сказать, что хорошо бы учиться в школе всем детям, в том числе инвалидам. Давайте будем создавать специальные инвалидные школы. Конечно, ребенок не должен себя ощущать оторванным от общества, он должен так же развиваться.
После того, как мы приняли международный регламент по ведению инвалидов, у нас появились различные моменты по среде, дорогам, домам, хоть какой-то есть просвет. Но вы посмотрите на нашу карту, какая большая. В некоторых городах до сих пор есть проблемы, даже в столице не каждый инвалид может попасть. Некоторые это делают добросовестно, некоторые это сделают лишь бы сделать. Но можешь не попасть даже в государственные учреждения, не все пока готово.
Градостроительный комплекс стал более-менее адаптированным к инвалидам. Но у нас в результате скопилось очень много народу и появляется очень много народу. Представьте себе, много было пятиэтажек, которые не имели лифт. Человек доживал до определенного возраста, а потом, когда приобретал кучу соответствующих болезней, он не мог ни подняться, ни спуститься.
Алена Миронова-Ходорович:
Я знаю одну маму, у которой два ребенка инвалида, живут на пятом этаже пятиэтажки. В 12 и 14 лет дети ни разу не были на улице.
Сергей Пузин:
Можно приводить много примеров, но государство обращает внимание.
Алена Миронова-Ходорович:
А льгот много, и какие льготы?
Сергей Пузин:
Это материальное сопровождение, если ребенок получает категорию инвалид, он уже стабильно получает ежемесячно пособие. Это для мамы очень хорошо, потому что иногда это пособие больше, чем мама сама зарабатывает. Тут уже она относительно спокойно спит, есть чем накормить ребенка.
Алена Миронова-Ходорович:
Лечение инвалидов, им проще куда-то обратиться?
Сергей Пузин:
Система создавалась таким образом, что когда они доходили до системы инвалидности, то уже в самих поликлиниках, когда они приходили с инвалидностью, их негативно встречали, говорили: что вы хотите, вы уже инвалид. Это не очень приятно, когда тебя так встречают в лечебном учреждении, где тебе должны оказать соответствующую помощь. Любой инвалид, какой бы он ни был, нуждается в постоянном медицинском сопровождении, у него должен быть соответствующий подбор лекарственного обеспечения, должен быть соответствующий контроль.
И в то же время, когда мы выступали за то, что инвалиды должны быть в этом плане контролируемы, сами инвалиды создавали определенную волну протестов по поводу пересмотра инвалидности. Зачем ежегодный пересмотр инвалидности, если нет ноги? Иногда нет одной ноги, а вторая нога может быть ухудшена. Он и так не ходит, а так хоть через год ему не надо бояться. Все боятся, раз идет очередной пересмотр, вдруг он потеряет инвалидность.
Не надо в этом плане бояться. Если человек действительно больной, то ему нечего бояться, самое главное, чтобы не было очередей, проблем при переосвидетельствовании, чтобы его не гоняли по различным врачам. Система таким образом должна быть построена при очередном переосвидетельствовании, чтобы он с зеленым светофором мог обойти всех специалистов, посмотреть, что в результате он имеет через год, правильно ли мы лечим, что-то добавить из средств реабилитации. Обязательно надо смотреть. Потом, как это ни парадоксально, некоторые инвалиды не хотят реабилитироваться.
Алена Миронова-Ходорович:
Почему? Боятся, что снимут инвалидность?
Сергей Пузин:
Да.
Алена Миронова-Ходорович:
Если бы у меня ребенка реабилитировали, никакой инвалидности не надо.
Сергей Пузин:
Представляете, не хотят, они сразу же теряют пособие. Сама система должна модернизироваться, не должна быть такой неповоротливый. На сегодняшний день во всех новостях и во всех выступлениях нашего президента самое большое количество вопросов задается по здоровью, социальным вопросам, где кому-то что-то не дали, обидели. Это не должно быть в ручном режиме, это должно быть обычным сопровождением для любого человека, чтобы не было проблем.
Медицина шагнула вперед, но надо подходить индивидуально. С учетом активности, с учетом кинетических моментов женщины живут дольше. Но мужчины...
Алена Миронова-Ходорович:
Мужчины живут полноценнее, потому что они в работе, и они за счет работы живут.
Сергей Пузин:
Надо было бы с осторожностью к этому вопросу подойти. Видите, какая буря реакции, и до сих пор народ не успокаивается, потому что если человек здоровый, он будет стремиться соответствующим образом работать. Каждый человек стремится к дополнительной копейке, потому что он ждет, что наступит светлое будущее, пенсия, и эта пенсия добавит ему радость к его зарплате. Но и этого он тоже лишается, а ведь у каждого есть внуки, дети, желания. К сожалению, до Запада нам пока еще шагать.
Алена Миронова-Ходорович:
Если у человека инвалидность, он имеет право работать?
Сергей Пузин:
Конечно. При любой группе инвалидности, но для него должны создаваться определенные рабочие места и условия. Если он вне этих условий, то какой же он инвалид. Или же эта работа будет ухудшать его состояние здоровья, и он скатится на более тяжелую группу инвалидности.
Алена Миронова-Ходорович:
Самая тяжелая – это первая группа.
Сергей Пузин:
Первая группа, когда нуждаемость в постоянной посторонней помощи.
Алена Миронова-Ходорович:
При первой группе человек лишается дееспособности?
Сергей Пузин:
Ни в коем случае.
Алена Миронова-Ходорович:
А в каком случае он лишается?
Сергей Пузин:
Лишается, когда у него имеются соответствующие заболевания.
Алена Миронова-Ходорович:
И сразу на комиссии его лишают дееспособности? Как это происходит?
Сергей Пузин:
Нет. Если человек имеет психическое заболевание, то да. И то надо хорошо постараться, потому что сейчас к этому вопросу относятся очень сурово, и даже вы не сразу можете отправить этого пациента в психостационар, то есть создается комиссия, должно быть желание пациента.
Алена Миронова-Ходорович:
А если пациент не хочет?
Сергей Пузин:
Если он социально опасен, то это решается. А так это непросто. Любой вопрос индивидуальный. Хотелось бы, чтобы все было прозрачно, и любой человек, который потерял здоровье, должен надеяться на то, что государство его не бросит и социально защитит.
Алена Миронова-Ходорович:
Даже технические средства реабилитации, ортезы.
Сергей Пузин:
Мне бы хотелось, чтобы была уверенность. Обычно говорят про Советский Союз. Но Советский Союз построил систему таким образом, что все жители Советского Союза были уверены, что завтра будет лучше, чем сегодня.
Алена Миронова-Ходорович:
Мы ждали завтра, и мы были уверены в завтрашнем дне, потому что мы знали, что ты завтра придешь на работу, работа будет, будет зарплата и все остальное.
Сергей Пузин:
А сейчас создать это не получается. И любому человеку страшно приобрести заболевание. Радость дожить до старости, но в то же время есть в этом вопросе и печальные мысли, потому что как ты будешь жить при старости, как ты будешь обеспечивать, потому что то пособие, та пенсия, которая есть, а если еще нет родственников и детей, то у тебя путь один. И то, если ты попадешь в дом престарелых.
Алена Миронова-Ходорович:
Туда еще попасть надо, у нас везде надо попасть.
Сергей Пузин:
Государство уделяет этому большое внимание: дома престарелых, реабилитационные центры, где создаются приличные условия. Но здесь возникает парадокс. Допустим, взять бабушку или дедушку, который живет в деревне, ему некуда деваться. Он получает небольшую пенсию, но ему надо платить налоги, надо платить за свет, обеспечивать себя теплом, а сумма маленькая. Когда он попадает в реабилитационный центр для пожилых, то он полностью обеспечен, ему еще остается от его пенсии 25%.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть он может даже что-то купить.
Сергей Пузин:
Конечно, он может чувствовать себя состоятельным, потому что у него коммунизм, у него все есть. Кормят, поят, тепло, сухо, светло.
Алена Миронова-Ходорович:
Еще и медицинскую помощь окажут.
Сергей Пузин:
Обязательно. Тут тоже есть определенные реформы, если раньше медицина была рядом, то теперь медицина по заказу. Все реформы, к сожалению, не всегда удачны. Как обычно говорят, думали, думали, а оказалось, у нас недостает врачей.
Алена Миронова-Ходорович:
И сокращают врачей, и в то же время недостает. Парадокс.
Сергей Пузин:
Самое страшное в нашей системе то, что у руля стоят не очень компетентные чиновники. Нет той подготовки. Если взять Советский Союз, чтобы заступить на какую-то должность, надо было пройти такую дорогу.
Алена Миронова-Ходорович:
Еще и по партийной линии, и по профессиональной, с двух сторон надо было идти.
Сергей Пузин:
И надо было профессионально доказать, что ты состоятелен. А сейчас в большинстве своем люди профессионально некомпетентны. Иногда смотришь, думаешь – ну что делать, государство вкладывает приличные деньги.
Алена Миронова-Ходорович:
Какое образование сейчас, учитывая платность.
Сергей Пузин:
Все равно должен быть соответствующий отбор. Сейчас государство проводит разные конкурсы, отборы. У нас все это готовилось тихо, спокойно и планомерно. Сейчас собрали топ-100, топ-1000, 3000. Насколько это будет эффективно, вопрос очень большой, потому что в своей профессии человек должен расти, но мало того, что он должен быть профессионально грамотным, он должен еще иметь организационные способности, потому что у нас были различные общественные организации, тот же комсомол, та же партия, которые в этом плане бодрили.
Алена Миронова-Ходорович:
Но самое главное, они стимулировали.
Сергей Пузин:
И общая болезнь – воруют. Может быть, это информационные должны быть новости, но не надо показывать, потому что у любого человека могут возникнуть мысли, как у полковника такие большие деньги. А что же будет у генерала?
Многие пациенты, и молодежь особенно, которая была в горячих точках, имела определенные потери в своем здоровье, задавали вопрос – а что мы вообще, за что? Они правильно задают вопрос. Я тоже терялся в ответах, потому что он ушел здоровым, а пришел, и ему не оказывают помощь, не обращают на него внимание. Конечно, ему это очень обидно.
Алена Миронова-Ходорович:
Давайте вернемся к техническим средствам реабилитации. У нас протезы делают, ортезы?
Сергей Пузин:
Наша инженерная мысль была достаточно высокой, как правило, все уходило за рубеж, и биопротезы были разработаны нашими учеными. Сейчас может быть чиновникам более выгодно покупать протезы, не вкладывать в свое развитие. Покупают за границей, более того, покупают централизованно, чиновнику это более выгодно купить, он имеет свой интерес.
Многие чиновники заявляют: а зачем делать свой, когда у немцев или англичан Blаckwork, или Ossur, исландский, французский протез или немецкий Ottobock. Это очень страшно, посмотрите, какая Германия и какая Россия. Мы фактически обеспечиваем рабочую силу Запада, но это же не должно быть. Тем более, на технические средства у нас тратится 30 млрд, это большая сумма. Надо отдать должное, что государство вкладывает большие деньги, но чиновники, которые стоят у руля, должны думать о том, чтобы развивать свое производство. Да, есть единичные ростки, но развития нет. Более того, у нас все для этого есть, у нас есть технические университеты, есть Бауманский институт, МАИ. Собрать их и поставить перед ними задачу, на МАИ работает целый комплекс, потому что наши ракеты взлетают, самолеты. Но складывается такое впечатление, что это никому не нужно.
Проводят точечные конкурсы, и в этих точечных конкурсах выигрывают не те компании, или выигрывают те, которые вообще к этому не имеют отношения. Есть академия наук, есть различные отделения, которые могли бы помочь в разработке, в экспертном плане.
Нет перспективы развития. Все время говорят, что мы жить будем лучше, но нет этого. При Советском Союзе было стремление, был определенный рост, ты знал, что ты закончишь аспирантуру, у тебя будет одна зарплата, станешь доцентом – вторая зарплата, а профессор приравнивался к зарплате министра. То есть зав. кафедрой – это министр, 500 руб. это была по тем деньгам довольно приличная сумма. И многие шли в науку, чтобы стать профессорами, было стремление, в том числе материальный стимул.
Алена Миронова-Ходорович:
Мне кажется, даже больше, у меня дядя был в университете заведующий лабораторией возобновляемых источников энергии, академик, он под 1000 получал в советские годы.
Сергей Пузин:
Это академик, я говорю про профессора. Наш народ грамотный, очень смышленый, образованный, интеллигентный, к сожалению, мы не растем. Бог нам дал сырье, но это сырье не для всех, это вслух все говорят. Но возьмите ту же Норвегию, там гораздо холоднее, там не все есть, что есть у нас, но они живут лучше, у них есть рента.
Алена Миронова-Ходорович:
Но они же маленькие, а мы большие.
Сергей Пузин:
В том-то и дело, мы вообще должны быть королями жизни, у нас большие объемы, мы могли бы с момента рождения не работать, жить за счет природных ресурсов, но что-то не получается.
Алена Миронова-Ходорович:
Усложнилась процедура получения инвалидности, начиная с 80-го года?
Сергей Пузин:
Я раньше был сторонник того, чтобы эта служба была отдельной. А сейчас, если взять врача-эксперта, он не имеет согласно лицензии видоизменять диагноз, что-то делать, потому что он лишился этих полномочий. Он не может влиять на процессы. Все процессы находятся у врача.
Человек все время наблюдается у своего лечащего доктора, и вдруг ему говорят: «Ты должен пойти туда», – хотя те, кто его наблюдают, знают, что пришел предел возможностей медицины, только тут нужно социальное сопровождение, чтобы ему по жизни было легче. А зачем иметь дополнительную структуру, когда это можно решить все в поликлинике?
Алена Миронова-Ходорович:
На своем же уровне, в той же поликлинике.
Сергей Пузин:
Говорят, есть особенности. Какие особенности? Никаких уже особенностей нет. Мы ввели врача-эксперта, он учится, вы можете этого специалиста посадить в поликлинику, создать комиссию, там есть зам. по ВКК и решать вопросы, и никуда не нужно гонять. Более того, потом начинают думать, а как мы будем его реабилитировать, это лишняя структура.
Должны быть контрольные органы, допустим, высший областной состав, федеральное бюро, и то методические они должны быть. Раньше не было специалистов, каждый мог поступить на эту работу и работать. Поэтому возникают большие проблемы не очень приятного характера, когда взрываются области, Ростовская область, Дагестан, на миллиарды ущерба. И главное, никто не несет ответственности. На несколько миллиардов нанесли урон, а крайних нет. Поймали этого, но есть же и вышестоящие. Они должны отреагировать. Допустим, у военного начальника не туда улетела ракета и бабахнула. Наверное, с этим генералом разберутся. Прапорщик проспал, но должен отвечать генерал, значит, он подготовил плохого прапорщика.
Сейчас эти специалисты есть. Зачем держать отдельную структуру, что она делает, что она может предложить, если лечащий врач выполняет? Вы считаете, мало образования у него – проведите ликбез, обучите этого доктора, он гораздо клинически грамотнее, он знает, что с ним будет делать. И самое главное, пациент все равно остается в поликлинике.
Более того, есть замы главврачей, целая армия, пожалуйста, пусть они занимаются этим делом. Они больше будут внимания уделять этому контингенту, не будет головной боли и не будет никаких элементов коррупции. За форму 88, направление на медико-социальную экспертизу отвечает поликлиника. Но тогда они будут более весело смотреть на эти документы, потому что могут спросить.
Откуда возникают эти проблемы на миллиарды? До этого местные чиновники, вышестоящие чиновники не видели, куда идут эти миллиарды? Неужели это не видно? Вы же проводите соответствующую проверку. Поднимите и скажите, прежде чем что-то поймать, проводилась ли проверка, что было выявлено, какие были сделаны замечания. Конечно, есть определенные вопросы коррупционного характера, с ними надо бороться. Но если мы не будем бороться, то они будут прогрессировать.
Алена Миронова-Ходорович:
Спасибо Вам большое, наше так быстро пролетело.
Сергей Пузин:
Спасибо Вам. Я думаю, что проблема есть, проблемой надо заниматься, и если все мы будем думать об этой проблеме, в том числе и журналисты, медики, социальные работники, чиновники, и тем более политики, то мы будем иметь успех.
Алена Миронова-Ходорович:
Это была программа «Образ времени». Успехов вам.