Саркис Григорян:
Всем добрый день, меня зовут Саркис Григорян. Сегодня у нас первая передача об искусственном интеллекте, которая так и называется «Искусство интеллекта», в которой мы будем обсуждать с различными гостями различные аспекты того, что сейчас называют «искусственный интеллект», того, о чём вокруг все говорят, о чём вокруг все шумят, иной раз, имея совершенно разные вещи. Сегодня у нас очень интересный гость, Игорь Балк, основатель и генеральный директор Global Innovation Labs, гость зарубежный, из Бостона, поэтому он нам расскажет, чем хайп там отличается от того, что здесь. Я думаю, что будет сегодня очень интересная беседа. Игорь, спасибо, что пришёл.
Игорь Балк:
Спасибо, что пригласил, На самом деле, это очень приятно, оказаться здесь, в Москве, особенно если учесть, что я приехал сюда, я прошу прощения, что немножко overdressed что называется, прямо с конференции, которую мы проводим каждый год уже в шестой раз, посвящённую анализу данных, Big Data & AI Conference. Там собираются, наверное, все новинки, всё самое интересное, что есть в мире анализа данных, искусственного интеллекта и всего, что есть вокруг, в экосистеме. Игорь, скажи, пожалуйста, давай на примере тех же конференций если мы поговорим. Это конечно экстраполировать сложно на общую массу людей, потому что там в основном собираются профессионалы, но уже шестая конференция. В сравнении с тем, что было шесть лет назад, насколько изменилось вообще отношение людей в отрасли к данной тематике, насколько решения, о которых всех говорят, насколько они имплементируются в жизнь, расскажи об этом. Когда мы начинали делать конференции подобного рода шесть лет назад, мы видели в основном людей из маркетинга, мы видели, как применяется анализ данных в маркетинге, в рекламе, и этого было больше всего. На сегодняшней конференции мы видим очень много примеров, кейсов из HR, из операционной деятельности, из таких компаний, как Газпром, Газпромнефть, ВТБ. То есть мы видим, что анализ данных из хайпа и эфемерных каких-то субстанций стал реальностью практически для всех.
Саркис Григорян:
Скажи, пожалуйста, насколько разница есть в этом хайпе в том, что он такой, это же всемирный такой тренд, и мы в России здесь, может быть, немножко запаздываем, может быть и нет. В чём ты видишь разницу между тем, что происходит, например, на американском рынке и тем, что происходит здесь, в России?
Игорь Балк:
На самом деле, принципиальной разницы, наверное нет. И там, и там есть много людей, которые говорят, и так же много людей, которые что-то делают. Надо чётко разделять между первыми и вторыми. Это очень характерно, на самом деле, для всего мира. Я думаю, что это всеобщая тенденция, что есть большое количество визионеров, скажем так, которые рассказывают сказки о том, что будет через 20, 100 лет и т.д., когда нас всех заменят машины, как придут роботы и всех убьют. Есть люди, которые реально что-то считают, которые применяют анализ данных, которые работают с реальными кейсами. Обычно эти люди не очень пересекаются между собой. То есть у нас даже девиз конференции, что анализ данных без визионерств, только реальные кейсы. Потому что мы стараемся отсечь визионеров, сказочников и это то, что мы видим, вне зависимости от того, в какой стране ты находишься, есть большое количество людей, которые просто пытаются сделать себе именно хайп.
Саркис Григорян:
Я здесь очень с тобой согласен, потому что я вижу большую проблему в этих так называемых визионерах. Потому что иной раз, читая, например, где-то лекции или консультируя кого-то, в компаниях или в каких-то гос. органах профильных, где люди, как никто другой должны разбираться в технологиях, после каких-то консультаций ко мне периодически подходили люди взрослые и говорили: спасибо, мы теперь не боимся терминаторов. И я тоже в этом вижу большую проблему, потому что есть то, что делается, условно говоря, на земле, решаются прикладные задачи, и в этом плане я всегда говорю что светофор - это тоже искусственный интеллект, только очень простой. И когда начинают люди смеяться, я говорю, а сколько сейчас людей сможет регулировать движение? И при этом мне тоже абсолютно не нравятся вот эти разговоры про терминаторов, про то, что всех нас захватят, и этим, к сожалению, грешат правозащитники. То есть которые питаются такими вот этими хайпами. Мы тоже, кстати, их будем звать сюда.
Игорь Балк:
Правозащитники, в смысле чьи права они защищают? Роботов?
Саркис Григорян:
Нет, в данном случае они защищают, я бы даже сказал так, будущие права людей от возможных, как им кажется, рисков. То есть всё, что касается угнетения машинами людей, это те же разговоры про терминаторов.
Игорь Балк:
На самом деле, есть интересное, если уж мы дошли до такой степени искусственного интеллекта, то вопрос об угнетении робота человеком. То есть можно ли заставлять робота работать, если он действительно интеллектуальное существо. Если предположить, что мы когда-нибудь создадим робота, который будет самостоятельно думать, мыслить и так далее, сможет воспроизводиться тем или иным способом, можно ли его использовать на каких-то опасных работах, морально это или нет. Правозащитники могут быть и с другой стороны тоже.
Саркис Григорян:
То, о чем сейчас ты говоришь, это интересные правозащитники, здесь есть, где подискутировать. Я говорю как раз о других, которые говорят, что нет, искусственный интеллект нас всех погубит, он лишит нас всех работы, и что военные будут использовать его для того, чтобы в каких-то военных операциях участвовать. И в конечном итоге все это нам обернется.
Игорь Балк:
Смотри, это небезосновательно, потому что сколько машинисток ты знаешь?
Саркис Григорян:
Уже ни одной.
Игорь Балк:
Вот, а их было много. Так или иначе, это будет много профессий, которые исчезнут. Водители автобусов, ещё какой-нибудь.
Саркис Григорян:
Конечно.
Игорь Балк:
Они изменятся на другие. То есть мы понимаем, что мы живём в эпоху, когда все меняется, очень быстро меняется. Если на то, чтобы исчезли машинистки ушло грубо говоря, 10 лет, на то, чтобы исчезли водители автобусов, наверное, уйдёт может 10, может 5, но не очень много. То же самое юристы, анестезиологи, ещё что-то. То есть мы говорим о том, что кучу вещей, скорее всего, искусственный интеллект будет делать лучше, чем человек. В обозримом будущем уже. Может быть, даже на нашем веку. Это не значит, что нас кто-то угнетает, это значит, что просто мир меняется и надо меняться вместе с ним. То же самое про военное использование. К сожалению, действительно, это большая проблема, когда машина сама принимает решение, кого убить, кого нет. То есть военные роботы, на мой взгляд, это страшно.
Саркис Григорян:
Здесь я соглашусь с тобой, это действительно страшно. Здесь больше, наверное, такие вопросы возникают о возможности регулирования, о потенциальной возможности, возможно ли это регулировать. Это сравнивают с изобретением ядерного оружия. Но пусть у нас будет сейчас схема, но мы не соберём с тобой атомную бомбу на кухне, а систему написать можно где угодно. То есть вопрос контроля.
Игорь Балк:
Ладно написать, а просто взломать. То есть всякая система, сделанная одним человеком, может быть взломана другим. А теперь представь себе, что у нас мирное время и кто-то взломал наше хранилище боевых роботов. Просто по приколу.
Саркис Григорян:
Ну да, здесь конечно, мы как будто фантастику обсуждаем, но это все реально. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, мы сейчас говорили о том, что профессии исчезают, что людей заменяют, что в течение обозримого будущего многие профессии уйдут. Как ты правильно сказал, абсолютно согласен, что самое ближайшее будет с автотранспортом, потому что понятно, что автотранспорт, управляемый искусственным интеллектом будет намного безопаснее. Какие основные проблемы внедрения всех вот этих систем есть? Как ты это видишь на примере Соединённых Штатов.
Игорь Балк:
Смотри, на мой взгляд, основная проблема даже не техническая, а регуляторная. Всё, что связано с законодательством, нормативными актами и так далее. Допустим, у нас есть автобус беспилотный, который сам ездит по дорогам. Допустим, он, не дай бог, въехал в какую-нибудь машину. Кто виноват? Оператор, производитель или вообще никто? Кто несет ответственность за это событие?
Саркис Григорян:
У меня есть ответ на этот вопрос. Более того, сейчас немножко прорекламирую, мы собираем встречи в Торгово-промышленной палате, где собираем бизнес именно для того, чтобы он поделился с нами тем, какие регуляторики, какие законодательные препоны существуют для внедрения определенных систем.
Игорь Балк:
Смотри, но это не совсем препоны. На самом деле, просто должно быть так или иначе. Это должно быть просто прописано в законе.
Саркис Григорян:
Да, это вопрос каких-то конкретных решений. Но что я по этому поводу думаю. Если мы говорим о том, как сложился мир современный, цивилизованный. Если мы готовим о том, что когда какие-то ситуации, эксиденты происходят, то в современном цивилизованном мире в конечном отвечает страховщик. В любом случае, у тебя имущество должно быть застраховано. Ты не можешь, например, выехать сейчас на дорогу, если у тебя не застрахована машина, и это логично, с этим никто не спорит. Что я вижу на примере автотранспорта. Google Car проехал два с лишним млн. км прежде, чем первый раз попал в аварию, в которой был признан виновным. Что мешает Google взять, прийти, взять с десятки тысяч машин, сказать: вот, посмотрите, сравните, на какой километраж человек попадает в аварию и сколько вам это стоит, и вот у меня авария на такой-то километраж. Это же все считается всё просто, и тут вопрос того, что просто страховщики должны прийти и сказать: о’кей, давайте мы будем этим заниматься.
Игорь Балк:
На самом деле, к сожалению, это немножко сложнее. Потому что в конечном это все приходит к страховщику. Вопрос в том, кто платит страховщику? Владелец, производитель или кто-то ещё. И потом не всегда страховой суммы хватает, чтобы покрыть убыток. И тогда отвечает кто-то ещё. То есть опять, мы всё равно должны иметь законодательную основу сказать, конечно, в конечном итоге является виноватым. И мы этого не знаем сейчас, потому что сейчас понятное дело, что виноват водитель, то есть владелец. Точнее, в нашем американском законодательстве сначала виноват водитель, потом владелец. Если у нас нет водителя, значит виноват владелец, не производитель. Но когда мы говорим про искусство интеллект, тут наступает тонкая коллизия, потому что это ошибка производителя, скорее всего.
Саркис Григорян:
Конечно кто...
Игорь Балк:
А может быть и нет, потому что есть ситуации, когда ошибка производителя, а есть ситуации, когда ничего сделать нельзя. Типа поскользнулся на дороге. Очень тонкий момент, который должен быть законодательно как-то разъяснен регуляторную. На самом деле, нет вопроса технического, есть вопрос в том, как решит законодатель.
Саркис Григорян:
Сесть и договориться, что называется. Где-то есть какие-то места, законодательства, в какой-нибудь из стран мира, которые ближе всего подошли к внедрению таких вещей.
Игорь Балк:
Очень близко подошли у нас в Штатах, есть несколько площадок для тестовых пилотных поездок, но всё равно нет конечного, потому что в этом идея состоит, мы смотрим, как это всё происходит, потом будем менять законодательство. То есть идея такая, как это всё в конечном итоге будет никто не знает. То же самое, как никто не знает те вопросы, которые я задавал насчёт эксплуатации человеком роботов, как это должно отразиться регуляторно на минимальной зарплате, может быть, налогов на роботов, может быть, ещё как-то сделать так, чтобы была относительно честная конкуренция между роботами и людьми и всем, что вокруг этого. Как изменится трудовое законодательство в свете того, что появляется много роботов в профессии.
Саркис Григорян:
Это очень сложные, на самом деле, такие вопросы, наверное, они больше даже философские, нежели практические, потому что мы являемся свидетелями огромных изменений, огромных, я бы даже сказал, тектонических сдвигов в социуме, технологии с бешеной скоростью меняют социум, и мы иной раз сами даже не понимаем, с какой скоростью он поменяется. Мы не предполагаем даже, к каким последствиям это приведёт.
Игорь Балк:
Смотри, очень простая вещь. Казалось бы, выборы, модная, больная у всех тема. Недавно в конгрессе США выступал психолог, специалист по поведенческим историям. Он давал официальные показания о том, как Facebook манипулирует выборами, не манипулируя ими, на самом деле. То есть Facebook опубликовал исследование в какой-то момент времени, можно посмотреть, есть видео, оно ходит по интернету, о том, что, просто показывая призыв «идите на выборы», нейтральный абсолютно, но показывая его нужным людям, можно кардинальным образом изменить результат выборов. С учётом того, что в 20-м году у нас будут выборы президента, американского в смысле.
Саркис Григорян:
У нас, в смысле у вас.
Игорь Балк:
Мы понимаем, что технологические гиганты обладают колоссальным влиянием на всё, что происходит. Именно поэтому сейчас происходят слушания в Конгрессе, чтобы тем или иным способом законодательно сделать всё-таки интернет просительно политически нейтральным. Чтобы не было то, что ты показываешь «идите на выборы» только демократам или только республиканцам, и они побеждают в выборах за счёт этого. Потому что это добавляет несколько млн. голосов, как посчитали по статистике. Просто за счёт того, что ты показываешь абсолютно нейтральный, казалось бы, призыв «идите на выборы».
Саркис Григорян:
Мы все уже были свидетелями этих скандалов, Cambridge Analytica и прочих. На самом деле, это такие, очень серьёзные вещи. Я часто, когда меня кто-то спрашивает или с кем-то общаюсь, я обычно матерям говорю, что самое худшее, что вы можете сделать, это постить своих детей в соцсети. Потому что когда на тот момент они вырастут, алгоритмы, которые ежесекундно следят за нами, за всеми нашими активностями, за активностями наших друзей и друзьями друзей, когда эти дети вырастут, алгоритмы их будут знать лучше, чем они сами, это будут просто такие цифровые зомби, которыми можно будет манипулировать на раз-два. Это действительно опасно, мы могли это видеть, когда недавно случилась какая-то авария на серверах, Facebook и Instagram перестали показывать фотографии. И многие люди увидели воочию, как в Instagram вместо картинки, на которой, например, мы с тобой вдвоём сидели на диване, было написано: двое мужчин сидят на диване. То есть это самое простое. Уже о нас собирается столько информации, о нас столько знается, а мы к этому совершенно не готовы.
Игорь Балк:
На самом деле, мы живём в абсолютно прозрачном мире. У меня есть любимая поговорка, что если у вас нет паранойи, это не значит, что за вами не следят.
Саркис Григорян:
Абсолютно.
Игорь Балк:
По этому поводу мне всегда вспоминается замечается замечательная компания 23andMe, которая делает анализ, генетический анализ. В России аналог есть - Genotek, может быть, слышали. И это страшно. Мы даём свои генетические данные, полную кинетическую карту в руки частной компании, ещё и разрешаем расшифровать. Дальше мы совершенно не знаем, как через 10, 20, 30, 50 лет это будет использовано против нас, наших детей, потому что генетику никуда не денешь, она передаётся по наследству.
Саркис Григорян:
Конечно.
Игорь Балк:
Соответственно никто не сказал, никто не гарантирует, что какие-нибудь новые манипулятивные рекламные средства не будут построены на нашей генетической карте, что через 100 лет нашего правнука не возьмут на работу, потому что у него есть этот ген, который мы показали или что-нибудь ещё такое.
Саркис Григорян:
То есть мы придём к таким вещам, которые, как в фильме Minority Report. Это действительно страшно, не хотелось бы. Но здесь, мне кажется, есть такой вопрос, что нужно людей как-то готовить, нужно понимать, потому что мы скачиваем приложения, мы добавляем какие-то себе виджеты, еще что-то, мы никогда не читаем условия соглашения. Что написано, куда наши данные.
Игорь Балк:
На самом деле, это неважно, что написано и куда наши данные идут. Потому что мы просто существуем, оставляем такое количество следа, что всё остальное уже неважно. Мы ходим по улице, где висят камеры, мы платим кредитками, мы ходим с телефоном, который отслеживается, мы ходим по магазинам. Скрываться бесполезно. Можно уехать куда-нибудь в тайгу и там жить, но во всем остальным мы настолько на виду, что прятаться бессмысленно. У меня есть ещё одна любимая поговорка, что всё, что вы говорите, делаете, пишете, должно быть сделано так, чтобы можно было зачитать в суде, и вам за это ничего не было.
Саркис Григорян:
Да, очень хорошо, особенно злободневно для нас.
Игорь Балк:
Потому что это единственный способ жить в стеклянном мире, в котором мы оказались неожиданно для себя. Ещё 10 лет назад мир не был таким стеклянным, но сейчас он абсолютно стеклянный, он абсолютно прозрачный. Хотим мы этого или нет, нас считают, вне зависимости от того, что мы делаем в соцсетях. Мы всегда на виду. Чтобы тебя не считали, надо очень сильно закопаться, и то тебе посчитают. Потому что иначе ты умрёшь с голоду, холода и так далее. Поэтому мы виду, нас видят, причём видят все, кому не лень и могут посчитать наше поведение все, кому не лень. Люди, на самом деле, удивительно предсказуемые и одинаковые. Хотя мы все считаем себя индивидуальными, действительно, у нас уникальные отпечатки пальцев, уникальная походка, уникальный голос, нас очень легко по этим всем признакам идентифицировать, но ведём мы себя очень стадно и очень легко предсказуемо. Поэтому мир стеклянный, мир прозрачный. Не нужно идентификации по глазу, паспорту, прочей лабудистике, человека можно отследить, ни о чем его не спрашивая. Сегодня у нас на конференции ребята рассказывали, как они делают входное тестирование сотрудников, задавая им совершенно какой-то левый тест. Люди говорят: классно, мы ваш тест обманули, потому что мы знаем. Нет, вы не знаете, потому что мы, на самом деле, не смотрим ваши ответы, мы смотрим, как вы на них отвечаете. Поэтому делаем ваш психотип. И так же, на самом деле, везде.
Саркис Григорян:
Немножко касаемо того, что ты говоришь, что мы думаем, что мы очень индивидуальны, что такое внимание к нам, это очень интересно. Последнее время я часто в Facebook встречаю, когда люди с упоением доказывают, что их в реальном времени слушают. Вот он сейчас говорил что-то и, условно, Яндекс услышал и через 2 минуты ему показал эту рекламу, о чем он говорил. На что я всегда говорю, что давайте просто трезво оценим стоимость обработки голоса в реальном времени всех абонентов.
Игорь Балк:
Она ничего не стоит. Если мы говорим о том, что у нас есть Алекса, это очень дёшево.
Саркис Григорян:
Но она же не потоком.
Игорь Балк:
Она потоком.
Саркис Григорян:
Я имею в виду, что она постоянно 24 часа слушает, что ты говоришь.
Игорь Балк:
Цепочка скандалов, которые были сейчас в нашей американской стране, показала, что 24 часа, постоянно.
Саркис Григорян:
Алекса?
Игорь Балк:
Да.
Саркис Григорян:
Смотри, мы говорим о том, что мы можем к этому прийти.
Игорь Балк:
Нет. Мы говорим о том, что это есть сегодня, сейчас.
Саркис Григорян:
Уже есть.
Игорь Балк:
Да, и никто не знает, как это будет использовано, потому что как показала цепочка скандалов, это всё отдавали на расшифровку в разведку живым людям, которые слушали, ржали, размещали и так далее.
Саркис Григорян:
Это да, бояться стоит.
Игорь Балк:
Нет, бояться не стоит, потому что это неизбежно, хотим мы или нет, это все равно произойдёт. Дальше вопрос, каким способом нас посчитают и кто.
Саркис Григорян:
Вот кто, скорее, важнее или как это будет использовано.
Игорь Балк:
Нет, это точно будет использовано против нас, а дальше, даже если посчитает один, он продаст всем остальным в том или ином виде, потому что данные, это вторая нефть. Если не первая.
Саркис Григорян:
Уже да. Смотри, касаемо данных, второй нефти, это тоже интересно. Мы все понимаем, что последняя вот это волна такой популярности систем искусственных интеллектов, в принципе, мы обязаны нейронам сетям, которые прямо сейчас так развились, как до этого не могли, именно в силу того, что мы начали накапливать очень много данных.
Игорь Балк:
Но не только. Два фактора, у нас появилось много дешёвого сториджа, то есть хранилища для данных. А второе, у нас появились вычислительные мощности, которые могут это всё обработать. Потому что то, что мы называем сегодня искусственным интеллектом, известно с 50-60-х годов 20-го века. И это было всегда, просто у нас не хватало вычислительных мощностей, чтобы это всё хранить и считать. А теперь есть, и вот оно полетело.
Саркис Григорян:
Скажи, пожалуйста, наблюдая за рынком, такой вопрос будет, не совсем профессиональный, больше такой, для общей публики. Допустим, самое страшное из того, что ты сейчас видишь в применении и самое хорошее, что может быть. Какие применения, примеры какие-то, что-то интересное ты видел, что-то прорывное, классное, что может быть, где-то в лабораториях или на уровне каких-то стартапов, разработок, но что теоретически может во что-то развиться.
Игорь Балк:
Мне страшны две вещи. Первое, мне страшно умное оружие, потому что всё можно сломать, не хочется, чтобы робот принял решение меня застрелить. Благо, оно уже существует, мы все знаем дроны и прочую лабуду. Второе, то, что мне не нравится, это то, что я говорил про манипуляции с выборами, с общественным сознанием и т.д., которые незаметны абсолютно. Это не очень хорошо. Из того, что хорошо, это всё, что связано с медициной. Потому что уже сегодня машина научилась распознавать всякие флаги, которые говорят о раке лучше, чем человек, немножко более точно видит картинки, то, что глазу незаметно. И те или иные предсказательные вещи, связанные с генерацией лекарств новых, с тем, как мы делаем фармакологию. Сильно сокращает время на создание нового лекарства.
Саркис Григорян:
Поиск новых молекул, поиск токсичности и все вот эти вещи. Да, действительно интересно. Смотри, давай поговорим о Китае. Китай постоянно фигурирует в том или ином виде. Но сейчас, на мой взгляд, то, что происходит в Китае в этой теме, в теме искусственного интеллекта, судя по количеству патентов, судя по количеству фондов, институтов и просто проектов, которые развиваются в Китае, Китай, на мой взгляд, может стать одним из новых мировых лидеров. Не считая даже того, что у них огромное количество людей дешёвых, можно целые фермы разметочные делать. Что интересно, для Китая, мы сегодня это с тобой обсуждали, может быть, зрители не знают, что одним из основных триггеров развития искусственного интеллекта в Китае послужило то, когда искусственный интеллект победил игрока самого крутого их в Го. Сначала это была AlphaGo потом AlphaZero. Китайцы, это для всего мира было, на самом деле, мне кажется, шоком, особенно после того, как лучшие игроки в Го, смотря за этими матчами, говорили, что они не понимают, как машина играет. То есть она своей игрой показала им, что есть целые области в этой игре, просто недоступные человеку для понимания. И это, на самом деле, и восхищает, и пугает. Здесь мы можем сейчас уже уйти в разговор вообще о философии, о том, что такое интеллект, какого он вида. Но я бы хотел спуститься просто, это была такая предыстория. Про Китай расскажи, насколько там всё это сейчас развивается, как американский рынок видит угрозу, особенно ввиду последних размолвок Google с китайскими производителями и всех вот этих историй. Как сейчас с этим?
Игорь Балк:
Смотри, искусственный интеллект, то, что мы сегодня называем искусственным интеллектом, на самом деле, зависит от двух вещей. Первое, это количество данных, в Китае их очень много, потому что много людей, а люди, как мы выяснили, плюс-минус одинаковые, соответственно мы можем собрать с них данные и напустить на них людей размечать их, и у нас будет много информации, которой можно кормить тот самый искусственный интеллект и его обучать. Соответственно этой проблемы нет. Дальше у нас есть очень много денег, которые мы готовы на это потратить. Комбинация этих двух фактов даёт нам потенциальное мировое лидерство. Я совершенно не уверен, что Штаты сохранят текущее положение вещей, когда они лидируют. Потому что в этой игре выигрывает тот, у кого есть данные. То есть если мы посмотрим, кто сейчас впереди планеты всей, это Google, Amazon, потому что у них больше всего данных. Соответственно, если Alibaba придёт в голову сделать что-то подобное, она сможет, или Baidu или кому-нибудь ещё.
Саркис Григорян:
Судя по всему, они уже начинают.
Игорь Балк:
Судя по всему, они это делают.
Саркис Григорян:
Потому что когда я смотрел исследования по количеству патентов, выходящих за последние годы, это просто лавинообразно.
Игорь Балк:
Смотри, с патентами там тонкий момент, потому что софтверные патенты, это штука странная, потому что большинство людей всё-таки хранит это в режиме ноу-хау и прячет, не патентует. Поэтому это скорее связано с рейтингами вузов и прочими отчётными элементами для китайцев. Потому что им просто нужны показатели, как в России.
Саркис Григорян:
То есть компартия китайская всё-таки какое-то своё дело делает.
Игорь Балк:
Это моя спекуляция, но.
Саркис Григорян:
Есть такое ощущение.
Игорь Балк:
Скажем так, это фактор, это безусловно фактор, насколько он весомый или нет, мне сложно сказать, не находясь там. Ну а дальше надо смотреть.
Саркис Григорян:
Но в целом чувствуется такая угроза.
Игорь Балк:
В целом угроза это или не угроза, я не знаю, я не буду давать оценок. Но то, что Китай движется вперёд семимильными шагами, это факт.
Саркис Григорян:
Есть ли ещё какие-то страны, на которые стоит обратить внимание, где развивается? Или в данном случае мы можем сказать, что, условно, есть Китай, есть Америка, есть все остальные. Или есть Китай, есть цивилизованный западный мир и есть все остальные.
Игорь Балк:
Из того, что я вижу, есть Китая и Штаты. Может быть, я ошибаюсь, я бы хотел ошибаться, чтобы было что-то массово другое, но пока так.
Саркис Григорян:
Здесь, наверное, я соглашусь. Единственное, DeepMind, английская компания была.
Игорь Балк:
Наличие двух, трёх, четырёх компаний совершенно неважно в общей картине мира.
Саркис Григорян:
Конечно. Скажи, пожалуйста, обычные, простые люди в США насколько они чувствуют то, что происходит, меняются ландшафты бизнеса целые, приходят новые технологии. До самого простого человека, американца это когда спуститься или уже спустилось. Если мы сейчас не говорим о вопросах манипуляции, о выборах, каких-то таких глобальных вещах, которые подвластны государству или транснациональным корпорациям, а мы говорим об обычном человеке, где он может вот это ощутить, увидеть.
Игорь Балк:
Смотри, за последние пять лет штука под названием «умный дом» стала общедоступной, она стала везде. То есть в той или иной степени умные термостаты поставили все, умные замки народ ставит, умные лампочки народ ставит, это то, что наиболее заметно. Дальше Алекса, Google, Siri всё больше и больше проникают в нашу жизнь, все вот эти голосовые ассистанты, умный телевизор, который показывает что-то, с которым можно поговорить. Игрушки робототехнические, то есть много, заметно, даже на уровне бытовом становится заметно.
Саркис Григорян:
Насколько ты видишь разницу между тем, что происходит в Америке и здесь?
Игорь Балк:
Мне сложно сказать, потому что я, на самом деле, здесь не живу. На бытовом уровне я не ощущаю примерно 90 % того, что здесь происходит, поэтому я не могу сравнивать.
Саркис Григорян:
Siri у нас есть.
Игорь Балк:
Да, Siri есть.
Саркис Григорян:
Есть Олег, Мария, все есть.
Игорь Балк:
Не знаю. Просто не знаю. То есть я живу в Штатах с 95-го года, поэтому мне очень тяжело сказать, как оно здесь. Я здесь бываю довольно часто, но наездами.
Саркис Григорян:
Расскажи, чем тогда ты там, в Штатах занимаешься?
Игорь Балк:
На самом деле, тем же самым. Мы консультируем по анализу данных, по искусственному интеллекту и всему, что вокруг этого, по всему миру, начиная от Сингапура, заканчивая Канадой, наверное. То же самое, что здесь. У нас клиенты везде, в России, в Штатах, в Канаде, в Сингапуре, в Израиле, в Германии, везде.
Саркис Григорян:
Знаешь, что мне интересно, например, есть же то, как по-разному технологии приходят. Иногда они где-то начинают менять ландшафт, меняются какие-то взаимоотношения, меняются бизнес процессы, много чего меняется, и это снизу вверх приходит. И потом компании вынуждены уже, большие, крупные, обращать внимание на технологии, меняться и так далее. Например, у нас в России немножко происходит не так. Мы услышали, что есть что-то такое классное, крутое, перспективное, давайте все вводить. В большинстве случаев многие не совсем понимают, что это, как и для чего, но не хочется отставать от мира, не хочется упасть в грязь лицом, эти ввели, а мы нет и т.д. Вы консультируете в разных странах, и понятно, что какие-то страны более развитые, какие-то менее развитые. Расскажи об этом, насколько компании в понимании того, нужно ли им это и для чего, насколько они разнятся в зависимости от регионов, стран.
Игорь Балк:
Смотри, мы цифровой патологоанатом, то есть мы приходим в компании обычно, когда они что-то попробовали, у них не получилось, и они пытаются понять, почему у них не получилось и вообще, можно ли это починить. То, что мы видим, это то, что компании почему-то считают, что цифровая трансформация - это про IT. Она совсем не про IT. На самом деле, это 80 % про бизнес процессы и только 20 % про IT. В этом основная проблема, причём вне зависимости от того, в какой точке мира ты находишься.
Саркис Григорян:
То есть вот это мнение, что, условно, мы поставим компьютер, я утрирую, и всё наладится, оно до сих пор.
Игорь Балк:
Мы сейчас купим SAP, перейдём с 1C, условно, и у нас будет счастливая жизнь. Нет. Не далее, как сегодня разговаривал с товарищами, которые говорят: мы поставили SAP, а он у нас не пошёл. Пришли товарищи, которые консультанты от SAP и не смогли нам поставить SAP. Что значит не смогли поставить SAP? Наверняка у них стоит SAP, что-то в этой базе данных лежит. То, что он им не помогает, это не проблема SAP, это проблема их, которые не смогли правильно сформулировать задачу, собрать данные и так далее. Почему, потому что у них неправильно настроены бизнес процессы. Вот для этого и нужны мы, чтобы пришли и ручками помогли поменять бизнес процессы, помогли сделать так, чтобы в SAP появлялась та информация, которая нужна, чтобы на основе этой информации можно было делать выводы, которые нужно бизнесу. И чтобы бизнес процессы крутились вокруг вот этих данных. То есть то, что мы делаем, это помогаем управлять компанией на основе анализа данных.
Саркис Григорян:
То есть то, что, например, как я вижу на российском рынком, где есть огромный гэп между теми людьми, которые занимаются системами искусственного интеллекта, глубоко понимают, и теми людьми, которые занимаются, условно, большим бизнесом и где где-то там понимают, что вроде как надо. Но есть вот этот огромный гэп, потому что я вижу много людей, которые реально занимаются наукой, которые что-то там делают, какие-то интересные разработки, что-то пробуют. Я вижу много компаний, которые хотят, которым интересно. Но какого-то такого соединительного звена, который бы сказал: ребята, под ваши вот эти, эти процессы нужны такие-то технологии. Я вижу в этом сейчас самую основную проблему именно внедрения.
Игорь Балк:
Именно так. Мы являемся тем самым переводчиком с айтишного на язык бизнеса. Не зря директором нашей российской компании является человек с образованием переводчика, который потом уже научился всему остальному. Потому что есть учёные, которые хорошо умеют считать, есть бизнесмены, которые делают бизнес. И они не понимают друг друга от слова совсем. Мы приходим и помогаем им понять друг друга, мы абсолютно независимы и индифферентны по поводу вендоров, поэтому мы находим те IT решения, которые нужно сегодня и сейчас для решения конкретных задач бизнеса. То есть мы абсолютно агностичны с точки зрения выбора поставщиков. То есть если SAP, SAP, а если Oracle, Oracle, если что-то ещё, что-то ещё. Нам, в принципе, абсолютно все равно, мы работаем со всеми. Мы не привязаны к одному конкретному решению, в этом наша большая гибкость и большая ценность для бизнеса. Потому что мы не навязываем им никаких IT решений, мы работаем с тем, что у них уже есть, им не надо ничего менять, кроме бизнес процессов так, чтобы они выстраивали их вокруг анализа данных, которые у них, на самом деле, уже есть.
Саркис Григорян:
Приятно услышать, как обычно, когда мы говорим о каких-то технологиях или о чем-то современном, мы всё время делаем скидочку на то, что у нас немножко не так. Но здесь приятно слышать, это неприятно, но приятно слышать, что в данном случае у всего мира такие же проблемы, как у нас, и мы здесь не хуже сейчас.
Игорь Балк:
На самом деле, мы работаем с большим количеством компаний, которые российские глобальные, и поэтому если бы они были хуже, чем остальной мир, они бы давно уже умерли. Поэтому просто выхода нет. Мир становится не только прозрачным, но еще и маленьким. Если ты не можешь конкурировать на глобальном рынке, то ты умираешь. На самом деле, он устроен так, что он прозрачный, маленький и очень быстрый. Соответственно, мы помогаем компаниям быть быстрыми и глобальными. За счёт внедрения управленческих процессов, основанных на анализе данных. Потому что всё, что неэффективно, всю шелуху приходится отбрасывать, и данные помогают это видеть быстро и быстро отбрасывать. Быстро оптимизировать всё, что нужно.
Саркис Григорян:
Скажи, мы говорили о том, что притом, когда собираются огромные данные о людях, есть большие возможности для манипулирования. Мы уже обсуждали скандалы Cambridge Analytic и так далее. Сейчас много развивается систем, и сегодня на конференциях, на этой неделе их было несколько, и на каждой обсуждался вопрос систем для HR, вопрос для удержания сотрудников, все вот эти вещи. Потому что сейчас выгорание мы уже признали, в ближайшее время сейчас признают болезнью, мы понимаем, что будут какие-то иски, это целая сейчас отдельная эпопея, поэтому все сейчас делают вид, что они классные и думают о сотрудниках, на самом деле, мы понимаем, что они думают о том, как бы избежать каких-то последствий. Насколько системы, которые будут так оценивать сотрудников, есть ли здесь риск, что также эти системы могут быть использованы против людей?
Игорь Балк:
Что значит против людей?
Саркис Григорян:
Например, мы увидим, человек может ничего ещё не сделать, но мы увидим, что потенциально это тот человек, который в ближайшее время уволится или сменит работу. Как к нему относиться, может быть, его надо будет наоборот, сказать, давай что-то тебе лучше. Или захотел, всё, выгнал. Вот эти же тоже моральные...
Игорь Балк:
Смотри, с точки зрения компании чем дольше человек проработает эффективно, тем лучше. Потому что найти нового человека дорого, муторно и вообще плохо. Соответственно, если мы видим, что есть человек, который может уйти, у нас есть два пути. Если мы видим, что он токсичный, недовольный и будет сеять смуту, то лучше от него избавиться. Но в большинстве случаев всё-таки лучше сделать ему что-то приятное, чтобы он перешёл на новый качественный уровень и остался в компании ещё некоторое время. Поэтому, на мой взгляд, это хорошо, что система увидит, что ему что-то не так, даже если он сам ещё этого не осознал. Потому что это поможет HR сделать ему что-то приятное в нужный момент времени так, чтобы все были счастливы, и он, и компания.
Саркис Григорян:
У нас уже подходит время к концу. Ты знаешь, очень символично, что мы закончили тем, что всё-таки ценный человек нужен для компании, важен, и система поможет только удержать людей в компании. То есть мы немного закончили тем, от обратного, к чему начинали. Давай, может быть, в конце скажи нашим телезрителям, может быть, успокоить их, может быть, как-то сказать, что нам ждать в ближайшее время, какое-то маленькое заключительное слово относительно того, что нас ждёт.
Игорь Балк:
На самом деле, ждать не надо ничего, надо просто продолжать жить. Потому что всё, что случится, оно случится в любом случае, будем мы этого ждать или нет. Мы живём в стеклянном мире, в маленьком мире, это надо понимать. Мы от этого никуда не денемся, поэтому просто надо получать удовольствие от этой жизни, радоваться, проводить время со своими близкими, как проводили, наслаждаться погодой, природой. А мир, он меняется, и он будет меняться, хотим мы этого или не хотим. Просто надо быть немножко более гибкими и понимать, что изменения мира, они не такие страшные, как кажется, как рисуют их наши футурологи.
Саркис Григорян:
Главное - оставаться человеком.
Игорь Балк:
Главное - оставаться самим собой.
Саркис Григорян:
Отлично.
Игорь Балк:
Спасибо.
Саркис Григорян:
Спасибо большое, что пришёл к нам, очень было приятно пообщаться, надеюсь, зрителям было тоже интересно. До встречи в следующий четверг, в 19:00 так же. Всего доброго.