Муслим Муслимов:

С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в передаче «Медицинский менеджмент». Тема у нас сегодня интересная, красивая: «Красиво жить не запретишь. Пластическая хирургия 2020». В гостях у меня Наумов Владимир Викторович – пластический хирург, действующий член Общества пластических реконструктивных и эстетических хирургов Европейской академии лицевой пластической хирургии.

Первый вопрос – это тренды здравоохранения, как Вы их чувствуете?

Владимир Наумов:

Как я их чувствую? Чувствую положительно, потому что наша медицина, особенно пластическая, я считаю, стоит на высоком уровне, мировом уже уровне.

Муслим Муслимов:

Какие инновации и нововведения появились у вас за последние несколько лет?

Владимир Наумов:

За последнее время интересно то, что за последние 5 лет в нашей работе далеко ушло эндоскопическое направление, операции стали, я даже не говорю про качество, а по объемам и по исполнению совершенно другого характера. Изменения, конечно, колоссальные.

Муслим Муслимов:

В чем выражены изменения, которое вы чувствуете?

Владимир Наумов:

Мы можем говорить про изменения, которые за последнее время произошли в пластике, правильно вопрос я понимаю? В данном случае хорошо то, что, наконец-то, у нас появилась профессия пластическая хирургия. Если сравнивать с прошлыми годами, то был просто месячный курс, после чего общий хирург становился пластическим хирургом, хотя обучение пластического хирурга требует длительного времени, требует подготовки, осмысления и подхода. Поэтому первый этап и довольно хороший, что у нас официально появилась такая профессия.

Второй этап – что буквально с прошлого года поменялось отношение к пластической хирургии. Кто-то говорит, что у хирургов усложнилась жизнь, кто-то говорит, что, наоборот, наступил благоприятный период. Здесь есть и отрицательные, и положительные моменты, но в 2018-м году вышел приказ по министерству, где к пластической хирургии стали относиться немного по-другому ― более требовательно. Обязательно при клинике, которая занимается пластикой, должна быть реанимация, обязательно кабинет переливания крови. Для обывателя, может, они ничего не значат, но, к примеру, даже при исполнении операции под местной анестезией требуется анестезиолог. Я двумя руками «за»! Ранее, где я оперировал любые операции, я всегда говорил, что нужно поставить капельницу, нужно обязательно, чтобы в кабинетах присутствовало всё для реанимации. Многие управленцы открывали большие глаза и говорили: «Зачем? У нас же в стоматологии всё делается ― удаляются зубы, ставится анестезия». Но я как челюстно-лицевой хирург тоже могу сказать, что то же самое требовалось и в стоматологических кабинетах, потому что все возможные осложнения, которых мы должны избежать, ― мы не то что должны их предвидеть, а быстро среагировать. Поэтому, защищая себя, мы защищаем пациента. Как-то так.

Муслим Муслимов:

Скажите, по статистике в странах Запада чаще всего пользуются спросом операции по увеличению груди, липосакция, блефаропластика. Как обстоят дела в России? Какие самые популярные оперативные лечения у нас?

Владимир Наумов:

Есть стабильные показатели, но Вы правильно сказали, что на Западе, к примеру, 10 лет назад в той же Америке превалировала липосакция. Сейчас у нас на первом месте липосакция и липофилинг, что тоже для меня объяснимо, но пока я считаю их временным явлением. На втором месте у нас операция по увеличению груди. Ну, и где-то на высоком уровне стоят операции лица и живота. В любом случае, в той же Европе пластика по омоложению лица не стоит на первом месте, как-то там её обходят. Грудь – да. Но у нас сейчас на первом месте липосакция и липофилинг. С чем связано? Не знаю, все хотят получить результат малоинвазивной хирургией.

Муслим Муслимов:

Скажите, насколько через пластические операции можно решить психологические проблемы, а иногда даже травмы? Как часто Вы их решаете и насколько часто Вы отказываете пациентам, когда видите, что оперативное лечение не является необходимым, а пациент настаивает?

Владимир Наумов:

У каждого хирурга свой подход, естественно. Я бы сказал так: навскидку 50 % пациентов требуют именно того нашего разговора, независимой, так называемой, экспертизы. Операция – это вторичное. Первичное – это 3 составляющих нашего диалога. Первое – желание пациента, второе – показание, третье – это, конечно, возможность. Часто желание пациента не совпадает с показанием. В таком случае хирург адекватный будет отговаривать, объяснять и уходить от операции. Если пациент настаивает, и вы видите, что идет противоречие с вашим внутренним убеждением ― у нас полно пластических хирургов, которые работают и не смотрят на показания, а смотрят на денежные знаки, поэтому вопрос решается по-другому.

Решает ли пластика психологический вопрос, то я считаю, что у нас классная профессия, которая соединяет внутреннее человека с его внешностью. В соединении и проявляется некий баланс, необходимый человеку, какая-то гармония. Это и несет пластический хирург. Мы не говорим уже про внутреннее состояние, когда у человека с получением желаемого повышается самооценка. Это совсем другая жизнь, понятно.

Но здесь нужно два слова сказать, и часто об этом говорят, что иногда в случае с пластическим хирургом нужен психиатр. Я бы сказал, нам нужен не психиатр, а психолог.

Муслим Муслимов:

Часто направляете своих пациентов к психологу?

Владимир Наумов:

Нет, не часто. Скорее всего, когда мы беседуем с пациентом, нам нужно быть где-то самому немного психиатром и психологом.

Муслим Муслимов:

Но прохождение психиатрии не является необходимым?

Владимир Наумов:

Было бы круто, если бы в клиниках у нас был психоаналитик или человек, который стал бы разбирать человека в этом ракурсе. Да, я иногда вижу психически неуравновешенного человека, иногда психически ненормального человека. Если у меня есть какие-то сомнения, я делаю консультации 2 или 3 раза по разным причинам.

Муслим Муслимов:

Какие уникальные случаи можете вспомнить из практики по пациентам, которые очень хотели, но не могли, или которые могли, но сомневались и несколько раз приходили, или которые переделывали, хотя эталон красоты уже на взгляд хирурга и окружающих был достигнут? Есть ли такие уникальные случаи, которыми можете поделиться в эфире?

Владимир Наумов:

В пластике всё индивидуально, мне сейчас надо вспоминать, настолько все индивидуально. Я сам челюстно-лицевой хирург, поэтому у меня было много операций, связанных с лицом, когда практически из ничего мы получали что-то, похожее на лицо. Но, наверное, сейчас мы потратим время, если я начну вспоминать. Уникальные ситуации, наверное, когда приходят люди, обойдя уже круг пластических хирургов, сделав операции, приходят с осложнениями или отсутствием результата. Люди на тебя смотрят уже как на человека, который не просто пластический хирург. Вспомнил, из Екатеринбурга приезжала молодая женщина. Я хочу сказать, что хирург просто испортил лицо. Он сделал липосакцию лица, поставил нити, лицо стало асимметричное, масочное, стало настолько неприятное, что и не скажешь, что лицо человека. Мне пришлось потратить на операцию, наверное, 7 часов, чтобы всё исправить. Поистине, к ней вернулась жизнь. Главная заслуга ― когда человек тебе благодарен, он счастлив, и это круто!

Муслим Муслимов:

Скажите, насколько положительная, на Ваш взгляд, коллегиальность в отношениях между пластическими хирургами, и существуют ли отрицательные модели взаимодействия?

Владимир Наумов:

Есть, наверное, нездоровая конкурентность. Я за конкуренцию, но в чистом виде. Круг хирургов, с одной стороны, расширяется, с другой стороны, довольно узкий.

Муслим Муслимов:

Сколько сейчас пластических хирургов в Москве?

Владимир Наумов:

Я навскидку даже не скажу, я уже запутался, потому что сейчас появилась профессия, и стали выпускать…

Муслим Муслимов:

А хороших пластических хирургов сколько, на Ваш взгляд?

Владимир Наумов:

Я могу сказать про Москву и про Питер. 5 лет назад мы посчитали: 20 человек в Питере и где-то 35 в Москве. Сейчас больше. У нас свои критерии вычисления хороших хирургов…

Муслим Муслимов:

…тех, которыми можно гордиться – я имею в виду город, страна?

Владимир Наумов:

Пока на эфире, я здесь хочу сказать такую вещь, которую я не говорил, но она у меня в голове постоянно крутится. Как только мы говорим о хороших пластических хирургах, даже не называя фамилии, мы сразу говорим о рекламе, это сразу реклама, за неё надо платить. А почему мы не должны говорить о них? Они у нас есть, они у нас круче американцев и европейцев. А мы говорим о том, что плохо случилось, о том, что плохая операция, плохая грудь. Нельзя так говорить. У нас море хороших хирургов и подрастающее поколение, об этом тоже надо говорить и в эфире, и везде, потому что люди не знают правду.

Муслим Муслимов:

А как учиться молодым? Я знаю, есть ребята, которые в Инстаграме собирают огромную аудиторию, у которых запись на месяц вперед, и через Instagram добывают себе ежедневно клиентов, снимая операционные мероприятия, которые они ведут, проводят и снимают до и после.

Владимир Наумов:

Вы сейчас вопрос разбили: как им учиться, или что они делают?

Для учебы сейчас шикарные условия. Это не мое время, когда, во-первых, никто не знал, что такое пластическая хирургия. Здесь, в Москве – это Арбат, Институт красоты и Ольховка; и в Питере – это Гороховая, 6; это две точки. Когда я в 1992-м году открывал клинику – не было литературы. Мне посчастливилось, я учился еще у хирургов, которые работали и в Питере, и в Москве…

Муслим Муслимов:

Сложность была с литературой?

Владимир Наумов:

Очень сложно! Во-первых, не было литературы. Во-вторых, мы практически были, может, и выездные за границу, но ― где мы и где они, и где медицина? Поэтому вся техника передавалась из рук в руки. Сейчас для молодого поколения просто клондайк, я считаю; это ― интернет, конгрессы, хирурги, мои коллеги, которые достигли уже высокого уровня, у которых можно учиться, это выезды за границу. То есть сейчас что хочешь, то и делай.

Муслим Муслимов:

Хотел спросить Ваше мнение по поводу ОМС. В Крыму ряд пластических операций планируют оплачивать через Фонд обязательного медицинского страхования. Как Вам это мера в целом? Какие операции, на Ваш взгляд, Фонд мог бы брать на себя?

Владимир Наумов:

Двумя руками «за»! Вот здесь надо понимать, что такое пластическая хирургия. Под пластической хирургией все воспринимают нашу эстетику: лицо сделали моложе, грудь увеличили, уменьшили, подняли и так далее. Но, пластическая хирургия делится на эстетическую хирургию, восстановительную и реконструктивную. 2 последних пункта обязательно должны присутствовать, но они у нас практически не продвигаются. Именно эта часть должна финансироваться государством. Чтобы было понятно, допустим, скажем про те же самые врожденные расщелины у детей, или приобретенный дефект, когда человек теряет палец, руку, ногу. Огромный пласт, но за ним во всем мире стоит государство. Поэтому, что касается планов внедрить – здорово было бы!

Муслим Муслимов:

Вы имеете опыт управления медицинской организацией, частной клиникой, ее открывали. Как Вы считаете, что в первую очередь должен брать на себя управленец, для того чтобы хирург работал без всяких беспокойств, так скажем?

Владимир Наумов:

Первое, что должен сделать для себя управленец – понять, с какой целью он открывает клинику; поставить перед собой вопрос, какая задача перед ним стоит, и какого уровня должна быть клиника? Ведь, в данном случае мы говорим уже про бизнес. Дорогостоящие операции, красивые, с внешним результатом – все понятно. Но за ними много подводных камней. Начинают экономить на наркозах, на анестезиологах, на медсестрах, которые дежурят, не учитывают такие тонкости, которые имеют большое значение. Поэтому первое, наверное – собственно создание клиники. Я, в принципе, за 2018-ый год, за тот приказ, хотя у меня тоже много вопросов к нему. Первое – что не просто хороший хирург, а рядом хорошая реанимация, 100 %. Второе – кадры, обслуживающий персонал, который должен получать достойную зарплату, мы все так должны получать. Пациенты, которые приходят к нам на операцию, хотят быть в комфорте, они хотят качество услуги и, естественно, какой-то человеческий фактор, поэтому наша улыбка или человеческий фактор играют огромное значение.

Муслим Муслимов:

Должна ли быть у клиники пластической хирургии миссия, и есть ли она у вас?

Владимир Наумов:

Красивое слово, богатое и философское, «миссия»… Я про клинику чего-то боюсь говорить, я могу только про себя сказать, но без слова «миссия». Я хотел, я учился и до сих пор учусь, у меня получается, я доставляю удовольствие семье, и я получаю удовольствие, что я, можно сказать, своей профессией несу комфорт и какое-то счастье людям. Это просто здорово! У нас то же самое может сказать общий хирург, кардиолог, но я так могу сказать почему? Потому что главное для меня, когда я вижу счастливые лица, и я счастлив. Миссия это, или не миссия?..

Муслим Муслимов:

Чем гордитесь?

Владимир Наумов:

Чем горжусь? Тем, что своей профессии я, наверное, не изменял. Ты можешь иногда пойти на компромисс, можешь и изменить всем, кому угодно… Но себе… Есть разница. К примеру, знаю много своих коллег в отрасли, когда при выборе между показаниями к операции, о которых я говорил, и денежными знаками многие склоняются к уровню денежных знаков.

Муслим Муслимов:

Насколько, на Ваш взгляд, удовлетворительное количество конференций, конгрессов и мероприятий проводится в России по взаимодействию с сообществом пластических хирургов, и насколько они значимые, на Ваш взгляд, и Вы их посещаете? И сколько существует в мире, в Европе, в Америке?

Владимир Наумов:

Много различных обществ: и европейских, и американских, и наше общество. Конгрессов море, практически, в неделю приходит несколько заявок, проводятся по всему миру, выбор шикарный. В России также проводится много конгрессов, скоро будет проходить в Санкт-Петербурге. Приезжает много интересных коллег, много информации, молодые, наверное, смотрят и учатся. Здесь всё в сравнении. Здорово, что они есть.

Муслим Муслимов:

Какие бы выделили для себя или определили для молодых специалистов? Какие нужно обязательно посещать, какие дают максимальный результат?

Владимир Наумов:

Я так не сказал бы. Надо, во-первых, прочувствовать себя. Раньше, 15 лет назад я говорил, что хороший хирург может выполнять операции хорошо в любой отрасли. Но с годами я понимаю, и у меня уже есть любимые операции. Есть те, на которых я делаю акцент, есть те, от которых я отказался, потому что, если моя работа приравнивалась к хорошей в прошлом, то сейчас многие мои коллеги обошли меня в этом векторе ― я говорю про пластику носа. Я для себя решил, что лучше буду первым в той отрасли, в которой я специализируюсь, та же самая пластика лица или блефаропластика. Я сделал выбор. У молодых по-другому, молодые должны сейчас всё посещать и смотреть, что им ближе, что им интереснее. Я думаю, что будет здорово, потому что будет интересней, тогда в десятку, а не в восьмерку.

Муслим Муслимов:

Есть ли у Вас призыв в целом к пациентам, которые, так или иначе, смогут воспользоваться Вашей услугой, но, помимо того, они так или иначе могут правильно следить за своей кожей лица, за питанием, может быть, правильно следить за психоэмоциональным состоянием? Как вообще пациенты должны подходить к оперативному лечению, а перед оперативным лечением делать таким образом, чтобы оно было в крайнем случае или в таком возрасте, когда уже кроме как скальпелем, нечем помочь?

Владимир Наумов:

Здесь мое видение иногда не совпадает с видением наших клиентов; здесь, наверное, зависит от всеобщей культуры. Кто-то говорит, что я, наверное, умру старым, а кто-то говорит, что никогда не будет старым. Как проявляется культура бытия у нас в России? В принципе, все, кто ездит в Европу, видят разницу, как ухаживают за собой наши женщины. Это касается, причем, всех стран СНГ. Что мы еще видим? Мы на итальянок можем посмотреть, но в Европе уход за собой не на первом месте. Что касается наших людей, России, то женщины часто с макияжем, они хотят быть ухожены, и поэтому наше развитие косметологии и пластики стоит на очень высоком уровне. Вы сами должны понимать: где в медицине вкладываются деньги, там будет и прогресс, поэтому все реально и объяснимо.

Что касается операций, то мое мнение: не надо стареть, чтобы потом помолодеть, у нас должна быть стабильность. Здесь какие-то операции уже происходят, но оперативное вмешательство со стороны пластика должно быть по показаниям. Иногда появляется ситуация 50/50, когда и показания есть, и, в принципе, еще можно подождать, ― тогда вступает в силу желание пациента. Самую раннюю пластику лица, глубокий SMAS, это большой объем операции, я делал девушке в 37 лет. Всего лишь. Показания все были: была и шея, и, так называемые, брылы – все знают, что это такое, выраженная носогубная борозда и молярные зоны, то есть все показания для операции были. Это одно. А иногда приходит женщина в 55 лет и, в принципе, нужно сделать только блефаропластику. Но она приходит к тебе и надеется на честный разговор, что нужно ей делать или не нужно. Вот здесь важна экспертиза! Поэтому своих пациентов я призываю, чтобы они приходили к нескольким хирургам.

Когда человек приходит ко мне в первый раз как к первому пластическому хирургу, я всегда спрашиваю: «Вы еще у кого-то консультировались или были?» ― «Нет». Я говорю: «Сходите, выберите себе 2-3 хирургов, пообщайтесь, поговорите, и после примите решение». Во-первых, за каждым названием операции допустим, SMAS-лифтинг, SPACE-лифтинг стоит хирург, он не сделает по стандарту. Все индивидуально, во-первых. Во-вторых, нужно посмотреть, насколько вы доверяете, какое-то седьмое чувство включить, а потом уже идти на операцию. Поэтому не надо, еще раз повторяю, бросаться на рекламу, на разные призывы, надо очень тщательно подходить к выбору, чтобы потом не пожалеть.

Муслим Муслимов:

Насколько важна, в целом, диета для человека, который следит за своим лицом?

Владимир Наумов:

Диета нужна, и я бы сказал не диета, а нормальный, здоровый образ жизни. С диетой и с нашими продуктами очень тяжело – очень дорогое удовольствие, если на то пошло, честно! А правильный образ жизни, который подразумевает непереедание, естественно, здоровые продукты, а еще нам нужен здоровый воздух, здоровая вода – вот, наверное, основное. Более того, никто не отменял физические нагрузки. Я не говорю про спорт, я говорю про тот же бассейн, фитнесы, которые должны поддерживать. Иначе наш образ жизни ― метро или машина, сидячая работа, опять машина ― приводит не просто к ожирению, а потом к срыву нервной системы. Все должно быть гармонично, и всё проявляется на лице. Мы видим уставшие лица, мы видим их серыми.

Муслим Муслимов:

Да, постоянно, часто их видим, особенно, когда приезжаешь из Европы в Россию, и когда погода плохая.

Владимир Наумов:

Но, это же не только питание, но и бешеный ритм, много совокупностей.

Муслим Муслимов:

Насколько в целом ваши пациенты, которые приходят с задачей оперироваться, счастливы до и после? Есть такое мнение?

Владимир Наумов:

Что такое счастье? Философский вопрос.

Муслим Муслимов:

Наверное, они становятся счастливее после операции?

Владимир Наумов:

Человек приходит с определенной целью. Иногда он пришел сделать одну операцию, а ты говоришь, что нужно сделать то, другое, третье, или, наоборот: вот это лучше сделать. Он понимает, потом по кругу проходит и опять приходит к тебе, и ты делаешь. В принципе, мы, наверное, заключаем некий договор. Мы сначала определились на входе, потом человек продумал, и потом, когда он получил и увидел результат, и он совпадает с тем, что мы пожелали, ― мы вернулись к первому вопросу в начале разговора ― вот это состояние, наверное, счастья, моего и человека. Несчастье, когда между хирургом и пациентом на первом этапе, то есть на берегу, не было понимания. Потом на выходе часто возникает конфликт между хирургом и пациентом. Хирург говорит: «У Вас все прекрасно!», а пациент возражает: «Я совершенно не этого хотел». Возникает конфликт интересов, он заложен в самом первом этапе. Поэтому я всегда не хирургам говорю, на хирурге ответственность лежит, а всегда пациентам говорю: договаривайтесь на берегу, поговорите со многими хирургами, посмотрите адекватность, после этого уже принимайте решение.

Муслим Муслимов:

А какие у Вас принципы, почему Вас выбирают пациенты и почему должны выбирать?

Владимир Наумов:

Первое: никто никому не должен. Второе: я, наверное, старался и в молодости, и, тем более, сейчас круто не врать.

Муслим Муслимов:

Доверие – самое важное?

Владимир Наумов:

Мне так кажется. Я уважаю хирургов, вообще врачей, это определенная каста людей. Я хочу сказать, что обмануть можно кого угодно – себя не обманешь. Если ты будешь уважать себя, ты никогда не позволишь это сделать, допустим, ближнему человеку. Такая фраза интересная, ситуация из жизни, звонит и говорит: «Заплачу любые деньги, найди мне хирурга по определенным вещам». Я отвечаю: «Я тебе найду хирурга, который сделает. Но сделает он, допустим, лучше за 100 рублей, а хуже за 5 рублей». Такого, наверное, в хирургии не бывает у нормальных хирургов, он все равно сделает на своем профессиональном уровне. Правильно?

Муслим Муслимов:

С одной стороны, как он видит…

Владимир Наумов:

Нет, мы вообще про хирургию. А про пластическую хирургию я говорю, что чувство вкуса и опыт, у каждого за операцией стоит свой опыт, понимание. К примеру, у меня была пациентка, которой я провел операцию на лице, и потом она в отзыве мне сказала, написала, что она хотела другой результат. Прошло полгода, она стала говорить другими словами. То есть всё было прекрасно, все хорошо, но у нее где-то в голове был заказ, что лицо должно быть натянутое и чуть ли не перетянутое. Почему? Потому что тогда она была бы крутой (она из Швейцарии), она была бы крутой, все бы видели, что была проведена операция на лице.

Муслим Муслимов:

Кстати, насколько большое количество пациентов приезжают к нам из-за рубежа в Россию и к Вам? Люди, может быть, наши соотечественники, которые переехали туда, и здесь просто дешевле?

Владимир Наумов:

Есть операции, которые не сильно дешевле, чем на Западе, что в Америке, что в Европе, но, если по кругу пройтись, то, конечно, дешевле. В последнее время много приезжают из Канады, как ни странно, из Швейцарии. приезжают русские, наши соотечественники.

Муслим Муслимов:

А цена для них одинаковая, как для нашего российского пациента?

Владимир Наумов:

Цена, так скажем, одинаковая. Для них по нашим ценам очень дешевле, даже с учётом дороги. Из Канады приехать к нам, перелет, проживание, Москва не дешевый город, но все равно выходит дешевле. Они не видят, наверное, тех результатов, которые хотят получить там.

Муслим Муслимов:

На будущее, как Вы считаете, будет поток увеличиваться?

Владимир Наумов:

Нужно решить не то что экономический вопрос, а, наверное, комфорт услуги. К примеру, сейчас медицинский туризм хорошо пошел в Турцию. Они сразу предлагают комплект: операция, проживание, реабилитация, и всё обходится в небольшую сумму. Люди среднего достатка из Европы этим пользуются.

Муслим Муслимов:

Будем надеяться, что и в нашей стране количество таких людей будет всё больше и больше!

Хотел пожелать Вам успехов в Вашем труде, в Вашей работе! Дорогие друзья, у меня в эфире был Наумов Владимир Викторович. Сегодня мы попытались раскрыть тему «Красиво жить не запретишь» и поговорить о пластической хирургии 2020. Успехов, побольше Вам интересных случаев, которые позволяют дарить здоровье и счастье пациентам, и, помимо того, красоту!

Владимир Наумов:

Спасибо большое, что пригласили!