Гурген Хачатурян:

В эфире передача «Час со мной», и в эфире я и моя бессменная помощница Светлана.

Светлана Ходукина:

Для меня большая честь быть вашей помощницей. Сегодня впервые случилось, что Гурген начал передачу.

Гурген Хачатурян:

А все почему: потому что у Светланы сегодня ярко выраженная гаджетомания.

Светлана Ходукина:

Я выкладывала пост в сториз. Но, на самом деле, у нас правда сегодня важная тема. Мы продолжаем цикл тем, связанных с разными видами насилия. В конце прошлой передачи мы затронули тему, как вообще жить, как себе помогать после уже перенесённого насилия, когда уже решены формальности, разобрались или не разобрались, были написаны заявления или решили это оставить — неважно.

Что происходит с человеком, какие у него могут быть особенности, ярко выраженные чувства, и что с ними можно поделать? Что можно поделать, если ваш близкий человек столкнулся с такой проблемой? Что может происходить в долгосрочной перспективе и как можно его поддерживать, что ему можно предлагать? 

Гурген Хачатурян:

Если жертвы сексуального насилия в дальнейшей своей жизни не будут заниматься терапией или самопомощью, либо помощью в группе, которая участвует жизни людей, переживших такого вида стресс, то могут возникать достаточно тяжёлые моменты. Очень часто случается эффект отсроченного стресса, когда по прошествии времени после пережитого насилия развивается, так называемое, посттравматическое стрессовое расстройство, сопровождающееся большим комплексом симптомов. Оно может выглядеть как панические атаки, как эпизоды сильного и беспричинного страха, может проявляться в виде ночных кошмаров и большим количеством других психотических симптомов, которые могут пугать, в том числе окружающих. Иногда люди недоумевают: почему сам момент насилия, момент стресса был пережит, казалось бы, так достойно, стойко, а проходит время — несколько месяцев, полгода — и вдруг начинаются непонятные симптомы.

Светлана Ходукина:

Могу уточнение сделать? Несмотря на то, что мы на прошлой передаче говорили именно про сексуальное насилие, и вообще говорим про акты насилия, то можем ли мы говорить, что это относится к любой серьёзной травме, или есть именно особенности в том, что с тобой произошло насилие? Я поясню. Бывает, что у человека, например, случилась потеря — ушёл близкий человек. Ему тоже казалось, что он всё уже пережил, но потом у него могут возникнуть отложенные симптомы, как вы упомянули, посттравматическое расстройство, то есть после травмы. Так происходит при любой психологической серьёзной травме, или есть именно особенности, когда насилие произошло с вашим телом?

Гурген Хачатурян:

Конечно, пережитая эмоциональная травма может быть причиной возникновения посттравматического стрессового расстройства. С другой стороны, это должны быть травмы чаще всего совсем запредельного уровня: насилие, теракты, заложники — такого рода травмы. Утрата близкого человека, конечно, большое горе, но чаще всего там все развивается несколько по-другому. 

Светлана Ходукина:

Тогда мы обращаем внимание на то, что ситуации, связанные с насилием, действительно могут отложить, и чаще всего накладывают очень серьёзный отпечаток на жизнь человека. Его достаточно сложно самому самостоятельно, спокойно пережить, забыть и вычеркнуть из головы. 

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно верно. К большому сожалению, забыть такое невозможно, а любые попытки забыть будут приводить впоследствии к возникновению сильных внутренних эмоциональных переживаний, связанных с такими «забытыми» воспоминаниями. Несколько раз приходили пациентки, которые просили гипнозом заставить их забыть подобного рода события, и понятно, что в таком случае нельзя идти на поводу у пациентки. Надо не помогать ей забыть, а надо помочь ей осмыслить, пережить и встроить в свою жизнь. Сексуальное насилие, произошедшее в жизни женщин, должно быть встроено в ее жизнь. Жизнь уже не будет такой, как прежде, будет жизнь после пережитого насилия, но его надо встроить, надо осмыслить, надо понять, что есть незыблемые вещи, есть вещи, которые не изменились, что жизнь продолжается и так далее. 

Светлана Ходукина:

То есть мы говорим о том, что, если человек подвергся насилию, то ему очень серьёзно нужно обратить внимание на своё психологическое состояние и найти возможные инструменты себе помочь. Специалисты, я так понимаю, знают, что надо делать.

Гурген Хачатурян:

Да, безусловно.

Светлана Ходукина:

Есть и группы поддержки, где люди делятся пережитым, есть и личная терапия и, наверное, ещё что-то есть, не знаю. А о каком состоянии мы вообще говорим? Как человек может за собой заметить, что он недопережил? Может быть, ему кажется, что пережил. Вы упомянули, могут случаться неожиданные панические атаки, вроде как не связанные, может быть, навязчивые мысли. Как понять, что я не совсем разобрался? Уже 3 года прошло, а я ещё там.

Гурген Хачатурян:

Есть определенные способы психологической защиты, при помощи которых наш мозг защищает сам себя от тяжёлых и неприятных воспоминаний, для того чтобы их не касаться, не переживать снова состояние стресса. Все методы психологической защиты так или иначе включаются. Бывают случаи, когда из памяти выпадает большой кусок жизни, связанный с моментом переживания сексуального насилия.

Условно говоря, есть пациентка, которая очень хорошо помнит один промежуток времени и совсем не помнит другой промежуток времени. Казалось бы, что здесь плохого: она забыла и замечательно. Но мозг так устроен, что не любит такие пробелы. У него есть несколько возможных механизмов, например, вымышленные воспоминания: человек придумывает воспоминания, для того чтобы заполнить пропущенный пласт. Тут он может попасться, он может рассказывать то, чего не происходило, и ему все будут говорить: «Было не так», люди будут косо смотреть на него, как на сумасшедшего. Есть ещё вариант, когда забывается отдельный участок таких воспоминаний, из-за чего мозг начинает очень переживать, потому что разрыв в череде воспоминаний воспринимается достаточно болезненно. Человек будет испытывать тяжёлые, удручающие ощущения, что что-то не так, что он что-то забыл и будет пытаться вспомнить, у него не будет получаться, будут постоянно навязчивые мысли, будет постоянно возвращаться в ситуации. Это все переживается очень болезненно и, к сожалению, очень индивидуально, очень лично. Что у нас обычно делают заботливые близкие и родственники? Они стараются максимально изолировать неприятные воспоминания, никто о них не напоминает, естественно, и человек ни сам, ни с чьей-то помощью не может подойти к моменту о том, что что-то произошло.

Светлана Ходукина:

Я читала книгу, она была немножко художественная, но автор, психотерапевт, рассказывала про свой эпизод. Оказывается, она подверглась насилию ещё в детском возрасте и, действительно, у неё кусок воспоминаний был вычеркнут из головы. Книга называется «Узник иной войны».

Гурген Хачатурян:

Хорошая книжка.

Светлана Ходукина:

Действительно, психика защищает таким образом, тем более – ребёнка, но оказалось, что она во взрослом возрасте, уже, если не ошибаюсь, около 40 лет, столкнулась с очень серьёзными проблемами со здоровьем. У неё были боли, и потом, когда она обратилась в психотерапию, оказалось, что из-за того, что мозг вытеснял воспоминания, это может в совершенно неожиданных местах вылезать. Мозг напоминает тебе, что нет, есть нечто, что ты должна знать, не вычёркивай.

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно, верно. Если между моментом насилия и моментом, когда вы начинаете его вспоминать соматическим образом, лежит большой промежуток времени, то, если, например, было сексуальное насилие в раннем детском возрасте или раннем подростковом возрасте — к большому несчастью, не такое уж редкое явление, — то в зрелом возрасте очень часто бывают непонятные, необъяснимые приступы астмы, ощущения удушья, панические атаки, переживаемые с очень сильным чувством близкой смерти. Такого рода физические страдания. Я видел несколько таких пациентов, которые совершенно реально не могли дышать, потому что ими вытеснены в подсознание воспоминания, что в моменте насилия, например, их душили, или более ужасные события. Они так проявляются соматическим образом. 

Светлана Ходукина:

То есть идея просто взять и забыть о событии, которое вас травмировало — не очень хорошая идея, потому что могут появиться последствия. 

Гурген Хачатурян:

Не могут, а они точно появятся.

Светлана Ходукина:

Вы, Гурген, упоминали, что люди, родственники вокруг могут не упоминать о событии, все ничего не говорят, как будто ничего не было. В прошлом эфире мы говорили о том, что человек часто из-за этого становится одиноким и тревожным, потому что все вроде продолжают жить, а у меня-то жизнь уже другая. А все делают вид, что ничего не было. Это, наверное, очень тяжело и тревожно. С такими вопросами, правда, нужно очень разбираться.

Гурген Хачатурян:

Ещё надо понимать, что, поскольку тема максимально деликатная, то очень сложно найти грань правильной линии поведения. С одной стороны, взять и вычеркнуть из жизни, закрыть воспоминания ради человека, которого ты пытаешься от них оградить, неверно. С другой стороны, каждый раз за чаем обсуждать, или прийти, обнять, сказать: «А помнишь, как тебя изнасиловали», — тоже не очень правильно, потому что постоянное болезненное, бесперспективно болезненное возвращение к ситуации тоже ни к чему хорошему не приведёт, просто потому что человек будет хронически находиться в стрессе. Именно поэтому тут, конечно, надо работать совместно кризисным психологам и психотерапевтам, для того чтобы понимать, что и как говорить. Не должно быть напоминания: сегодня ровно 6 лет, как тебя изнасиловали в подворотне. Нет, воспоминания должны нести в себе большой позитивный заряд, например: да, это произошло, но как здорово, что ты осталась жива, или не произошло чего-то более страшного.

Тут есть же ещё тяжёлые моменты выбора, их тоже надо учитывать в работе. Бывают случаи, когда женщина беременеет после насилия, и тогда начинается элемент выбора — оставлять или не оставлять ребёнка. Это сложный вопрос, потому что это медицинские манипуляции, с одной стороны, с другой стороны ― вечное напоминание о том, что произошло событие, и как любить такого ребёнка. Возникает очень много нюансов, и без определенного рода подготовки в дебри влезать совершенно не стоит, иначе можно нагородить такого ужаса, что, простите, уважаемые слушатели, но иногда уж лучше жертве говорить: «Ты во всем виноват». Это потенциально будет иметь меньший вред, чем люди, пытаясь помочь, нагородят такого, что хоть стой, хоть падай.

Светлана Ходукина:

Да. Я очень положительно и позитивно отношусь к психотерапии, поэтому мне приятно, что у нас есть такая передача, и мы говорим, что здорово, что сейчас есть специалисты. Вы можете поспрашивать среди знакомых, кто-то порекомендует, есть профессионально обученные люди, которые понимают, как говорить, что говорить. Более того, если у вашего близкого человека произошло травмирующее событие, то вы сами можете проконсультироваться с терапевтом, если по какой-то причине этот человек не хочет идти. Или, даже если он ходит на терапию, то проконсультироваться: как мне себя вести, что мне лучше говорить, что не говорить. Есть люди, которые понимают, как работает психика, что на что может повлиять. Правда, бывает так, что не специалист из лучших побуждений может навредить, не сможет поддержать, будет делать так, как научили в детстве. Поэтому я, конечно, очень поддерживаю. В любом случае, если случается подобная серьёзная ситуация у вас или ваших близких, конечно, я рекомендую обращаться, искать, кто мог бы помочь, мог бы поддержать.

Интересно, мы можем дать хоть минимальные рекомендации, чего точно делать не стоит? Или что если не знаешь, что делать, то лучше молчи? Есть ли простые рекомендации, которые с меньшей вероятностью навредят?

Гурген Хачатурян:

Не отталкивайте человека. Сказанная вами в резюмирующей форме фраза «тут лучше помолчать» — блестяща в своём посыле. Она не значит, что надо закрыться и молчать. Ни в коем случае не отталкивайте человека! Если человек приходит к вам с желанием поговорить, это не значит, что вы должны ему что-то сказать. Это значит, что сам человек, испытывающий такое желание, хочет что-то сказать, поэтому создайте условия, чтобы он мог говорить. Спокойно, постепенно, он, в принципе, сам остановится в том пределе, состоянии. Брошенные вскользь фразы «не надо», «не вспоминай», «это больно», «это тяжело» будут восприниматься, скорее, как нежелание сопереживания. Люди бывают разной степени восприимчивости, и я знаю, что не каждому по силам сидеть и выслушивать воспоминания, но не надо отталкивать — точно. Выслушайте, постарайтесь, конечно, промолчать, но и поддержку или участие в том, что вы готовы слышать, надо высказать. Если для вас тяжело выслушивать, предложите сходить вместе, например, к терапевту, скажите, что вы будете рядом, или скажите, что вам тяжело, давай вместе сходим и кому-нибудь об этом расскажем. Чтобы разговор был, чтобы человек ни в коем случае никогда не ощущал себя в одиночестве.

Светлана Ходукина:

Да, в одиночестве и непонятым. Я добавлю. Я, как интересующаяся ненасильственным общением, хочу отметить, что часто, если человек о чем-то говорит, то главное, чего он хочет, – тем более, после травмы, – быть понятым и принятым. Поэтому, даже если вы не специалист, но, если вы себя в целом ощущаете нормально, если вы не падаете в обморок и вам не совсем плохо, от вас ничего такого не требуется — никаких советов, никаких суждений, никаких желаний срочно его осчастливить. Вряд ли вы что-то скажете, и он выключится.

Гурген Хачатурян:

Тут никакими советами и ничем действительно не поможешь.

Светлана Ходукина:

Поэтому самое лучшее, что вы можете сделать — дать человеку почувствовать, что он сейчас не один, что вы сейчас с ним, что бы он ни говорил. На самом деле, не такое большое имеет значение, что именно он говорит: он вспоминает детали, или он ругается и говорит, что не согласен, или обвиняет себя. Человеку важно, чтобы кто-то с ним рядом побыл, и это самое ценное, что вы можете сделать, никаких супер-ноу-хау от вас не требуется. Вы можете не быть специалистом, другой вопрос, что надо, конечно, следить за собой, потому что мы в ответ начинаем что-то говорить, начинаем давать советы, срочно спасать или пытаться переубедить. Например, у меня в момент, когда включается чувство, что и мне этого слишком, тогда я могу что-то испортить. Главное, чтобы у вас были силы слушать, быть рядом. Как мы уже упомянули, возможно, когда человек уже выскажется и вы ему дали понять, что он не один и вы рядом, может быть, когда он будет готов, предложить обратиться за внешней поддержкой и помочь ему в ней, это будет самое ценное.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. Также не менее ценно дать понять, что действительно жизнь продолжается, что жизнь не остановилась в моменте того трагического тяжёлого события, что она идёт. Ещё раз повторюсь, что, как правило, всегда преследуются благие цели, благие намерения, но желание окружить человека заботой и любовью иной раз приводит к тому, что человек оказывается в искусственном вакууме созданного отчуждения. Условно говоря, «пусть не моет посуду, потому что ее изнасиловали», «не трогайте ее, потому что ее изнасиловали». Вроде бы как и посыл-то относительно логичный и верный — оставьте человека в покое и не трогайте, но, с другой стороны, человек внутри себя все равно будет ощущать на себе клеймо, осталось только колокольчик на шею привязать, как раньше делали с прокажёнными, для того чтобы все слышали о том, что приближается человек такого рода. Не надо даже из благих побуждений вырывать человека из среды, в которой он или она находится. Если человек готов в чем-то поучаствовать ― он это делает, он это произносит, а если не будет готов, соответственно, не будет эту несчастную посуду мыть. Поэтому радуйтесь, поощряйте, хвалите именно за то, что человек возвращается к какого-то рода обыденной деятельности.

На самом деле, наша жизнь состоит не из взлётов и падений, не из больших радостей и больших горестей, а из банальных, рутинных вещей, связанных с домашними делами, с бытом, с работой. Дайте человеку ощущать, что жизнь есть, что жизнь продолжается, и не выталкивайте его из жизни. Иначе что в такой момент начинаются уже тяжёлые, вплоть до суицидальных, мысли.

Светлана Ходукина:

Получается, важно дать человеку каким-то образом понять, что даже несмотря на то, что с ним произошло что-то очень неприятное, он остаётся нормальным, абсолютно встроенным в социум, что жизнь у него продолжается, что, несмотря на то, что с ним что-то такое случилось, он совершенно нормальный человек. Он не становится каким-то не таким, оторванным от реальности.

Гурген Хачатурян:

У вас очень пугающая формулировка.

Светлана Ходукина:

Оформите более толерантно.

Гурген Хачатурян:

Не должно быть слов «даже», не должно быть слов «несмотря на». В мире есть зло. Зло происходит, зло случается, и случается с людьми, которых мы не знаем, или зло случается с людьми, которых мы знаем очень хорошо, зло может случиться даже с нами самими. Это никаким образом не влияет на большое восприятие мира. Да, наша жизнь, безусловно, разделится на жизнь до и после, но там нет момента «даже несмотря на то, что тебя изнасиловали», а это в принципе два совершенно разных явления. Не произносите фразу «несмотря на то, что тебя изнасиловали, ты нормальный человек».

Светлана Ходукина:

Не сто́ит, да. Хорошо, тогда деликатно отметим, что обозначить: что жизнь продолжается тем же чередом.

Гурген Хачатурян:

Да, она не будет такой, как прежде — это очевидно и истинно, но она продолжается. Если честно, ценность жизни, ценность наших жизненных целей никоим образом точно так же не меняется после такого рода события. 

Светлана Ходукина:

Мы, кстати, на предыдущем эфире говорили о том, что, к большому сожалению, большинство изнасилований происходит не в темной подворотне незнакомыми людьми. Большой их процент происходит как раз таки достаточно знакомыми людьми или друзьями, партнёрами. Говорили о том, что здесь встаёт вопрос, как разбираться потом с такими отношениями и что потом делать. Ситуация тоже требует серьёзных решений, переживаний, и тут тоже, наверное, поможет специалист, терапевт, чтобы разложить все по полочкам. (Я вообще сегодня рекламирую психотерапию, но сама её люблю и считаю, что в наш век очень хорошо и полезно, что мы к ней пришли. Потому что со своим мыслями, своими чувствами бывает очень тяжело разобраться и другие люди, непрофессиональные, редко могут тебе хорошо помочь.) Я говорю, что, мало того, что событие неприятное, так ещё дополнительно и решения нужно принимать, жизнь может поменяться в плане разрыва отношений или разрыва связей с друзьями. Тоже может быть и, наверное, тоже нужна человеку поддержка.

Гурген Хачатурян:

Во-первых, вы безусловно правы, в жизни обязательно произойдут изменения, и изменения сильные. Если эти изменения требуются, они назрели, они должны быть, но вы всячески стараетесь их не допустить, то есть такая форма защиты — отрицание. Иногда и такое бывает, когда жертва насилия отрицает факт насилия, говорит, что ничего не было. Соответственно, никаких решений, связанных с пережитым насилием, не принимается, потому что принятие решения, по большому счету, означает, что нам надо признать произошедшее событие. Вы будете продолжать окружать себя людьми, явлениями, чем угодно, так или иначе указывающими на травмирующее событие, причём указывающими в максимально негативной форме. Например, если насилие было со стороны кого-то из близких вам людей и вы продолжаете с ним общаться, то существование хронической травмирующей обстановки, где вы не просто живете со своими воспоминаниями, но рядом с вами конкретный персонаж, конкретный виновник несчастья, того ужаса, который вы пережили, то будьте готовы к тому, что жизнь будет действительно тяжёлая.

К чему мы это говорим — к тому, что стрессовые ситуации, связанные с сексуальным насилием, в любом случае приведут к тому, что будут решения, связанные с вашей жизнью, с изменениями в вашей жизни. Эти решения надо принимать, иначе дополнительно к тому факту, что вы пережили сильный стресс, ещё добавятся проблемы с эмоциями, связанными с тем, что вы не принимаете определенного рода решения. То есть проблема будет попросту усугубляться, и усугубляться, и усугубляться, и усугубляться ещё больше. Пожалуйста, в этом отношении будьте внимательны, будьте осторожны, не делайте ту беду, то несчастье, с которым вы столкнулись, ещё более невыносимым, ещё более страшным.

Светлана Ходукина:

Есть ли сроки, сколько времени должно пройти, чтобы человек оправился от произошедшего и встроил событие в свою жизнь? Примерно. Я понимаю, что у всех все очень индивидуально. Например, что человек за неделю вряд ли разберётся, а за год — вероятно. 

Гурген Хачатурян:

Безусловно, здесь обозначать сроки — дело максимально неблагодарное, даже не потому, что всё очень индивидуально, а потому, что у каждого своя скорость изменения, с которой приходится считаться. В общем и целом, для того чтобы полноценно прийти к ощущению, что жизнь поменялась и она не будет такой, как была раньше, уходит 2-3 года, пожалуй. Указываются такого рода сроки. Как вы понимаете, сроки очень длительные, надо готовить себя к длительной реабилитации. Но, по крайней мере, через 2-3 года вы точно будете готовы к тому, чтобы выйти из реабилитации человеком гораздо более сильным, гораздо более стойким, не будете бояться снова ходить различным местам, переулкам, не будете просыпаться с ужасом от кошмаров, которые часто бывают у жертв насилия, от состояния удушья — всего этого не будет. Поэтому да, время реабилитации действительно длительное, но оно необходимо и всегда приводит к хорошему результату.

Светлана Ходукина:

Я, скорее, задала вопрос потому, что если вдруг человек столкнулся с такого рода проблемой, то не надо думать: уже прошло 2 месяца, я все ещё об этом думаю, со мной что-то не так. Что правда, это накладывает отпечаток.

Гурген Хачатурян:

Чтобы не возникло никаких вопросов, когда мы говорим 2-3 года — это не значит, что вы 2-3 года должны ходить к терапевту, ровно так же, как и не значит, что, если вы не будете ходить к терапевту, то за 2-3 года всё пройдёт. Как правило, на первом этапе мы помогаем, указываем на необходимые мероприятия, а дальше человек живёт в режиме самопомощи, понимая, куда он идёт. Я знаю, что есть люди, которые боятся длительных посещений, терапии. Это не значит, что 2-3 года вы должны каждую неделю приходить.

Светлана Ходукина:

Да, тебе обозначат места, темы, способы, как ты можешь себе помогать. Ты хотя бы будешь понимать: со мной происходит то-то, я себе могу помогать так-то. 

Гурген Хачатурян:

По крайне мере, когда приходят уже через 3, через 5 лет после пережитого насилия, и ты общаешься с человеком — да, люди живут совершенно иной жизнью. Смотришь на них и радуешься: действительно, человек вышел из такого ужасного явления, ужасного эпизода личной истории, своей биографии, по сути, победителем. Не по сути, а действительно победителем, жизнь становится другой, есть повод за него порадоваться. Хочется сказать: мы искренне надеемся, искренне желаем никому не столкнуться с такого рода несчастьем, но, даже если вы столкнулись, не забывайте, что есть возможность снова сделать вашу жизнь радостной, внести туда счастье, сделать вашу жизнь цельной, интересной и полноценной.

Светлана Ходукина:

Немного добавлю, резюмирую. Если с вами или с вашим близким человеком произошло травмирующее событие, то стоит к нему внимательно отнестись, отнестись бережно к себе или к другому человеку, поискать возможности профессиональной помощи, кто мог бы посодействовать и помочь. Ими могут быть и психотерапевт, и психолог. У меня есть знакомые, кто обращались и к бесплатным психологам, такие бывают терапевты, психотерапевты. То есть можно обратиться, совершенно точно показание обратиться и к бесплатному специалисту, можно наверняка найти хорошего, и есть и группы, которые поддерживают друг друга. То есть инструментов очень много, главное — обратить внимание, позаботиться о себе и понять, что да, мне нужно будет время заботиться о себе, заниматься и встраивать произошедшее в свою реальность, поддерживать себя.

Наш эфир подошёл к концу. В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.

Гурген Хачатурян:

Всего доброго!