Ирина Некрасова:
Добрый день! Это программа «Кому на Руси жить хорошо?» и я, её ведущая, Ирина Некрасова. Представляю гостя в студии радио Mediametrics, это Герман Артамонов, профессор кафедры истории, кандидат исторических наук. Профессор кафедры истории Московского педагогического государственного университета. Добрый вечер!
Герман Артамонов:
Добрый вечер!
Ирина Некрасова:
Тема нашего разговора настолько мне кажется актуальной, этo осталась ли Россия социальным государством. То есть как можно утверждать, что она осталась, или всё-таки это большой вопрос возникает за последние 30 лет.
Герман Артамонов:
Я думаю, что у подавляющего большинства населения России, независимо от мнения специалистов, на этот счёт есть совершенно чёткое сомнение. Конечно, в результате последних особенно событий, связанных с повышением пенсионного возраста и прочее, конечно, у людей возникают сомнения, остается ли Россия государством социальным. Надо сказать, что и с позиций социологии, наверное, если мы будем анализировать реальные процессы, которые происходят в социальной сфере.
Ирина Некрасова:
Именно с этой позиции я бы хотела, чтобы вы прокомментировали.
Герман Артамонов:
Мы безусловно, конечно, видим, что мы скатываемся на позиции антисоциального государства, в котором не то, что права и гарантии незащищённых так называемых слоёв населения, но даже работоспособных, дееспособных становятся всё менее и менее защищены и без стабильности, без уверенности в завтрашнем дне. Это не может не вызывать общественную тревогу, это должно очень сильно беспокоить наше государство. Хотя только сегодня, когда я ехал на эту передачу, в новостях обнаружил заявление, буквально, насколько я понимаю, сегодня сделанное Министром здравоохранения Российской Федерации о том, что у нас резко, обратите внимание, резко, причём буквально за последние месяцы.
Ирина Некрасова:
Я понимаю, о чем вы говорите.
Герман Артамонов:
Я не слышал, реально ли это её фраза, по крайней мере, в новостях так.
Ирина Некрасова:
Я тоже это читала.
Герман Артамонов:
Резко за последнее время у нас вдруг выросла продолжительность жизни. Но при этом она дала расшифровку, что она имеет в виду под этим резким скачком продолжительности жизни. Средняя продолжительность жизни мужчин в Российской Федерации 68,5 лет. Это значит, по её мнению, резко выросла за последние буквально месяцы. Это означает, что когда повышение пенсионного возраста, решение об этом принималось, он был ещё ниже. То есть что происходит, у нас мужчина в 65 лет выходит на пенсию, а через три года...
Ирина Некрасова:
Через три года, да.
Герман Артамонов:
Выплаты прекращаются. На мой взгляд, это очень такое, опасное заявление и не очень продуманное, потому что сама по себе вот эта информация, она же объективна. Причем люди, они это знают и на своём собственном опыте, без всяких новостей и прочее. И поскольку это затрагивает буквально всех, объективно всех, то это, безусловно, делает тему нашей сегодняшней передачи, пожалуй, одной из самых актуальных проблем общественной жизни современных граждан России.
Ирина Некрасова:
Потому что в связи с последними событиями, когда люди выходили с протестами против мусора, против нарушения экологических норм, против выборной кампании. Скажите, пожалуйста, на самом деле, вы же историк, вы учёный, и вы эти процессы видите гораздо глубже, чем, допустим, обычный средний обыватель. Что происходит с нашим обществом?
Герман Артамонов:
Вы знаете, это очень вопрос правильный, он такой глобальный, и в двух словах не скажешь и не ответишь. Но вообще, происходит коренная... Мы, по сути дела, в 91-м году провозгласили курс на построение принципиально нового общества. Принципиально нового. У нас не было опыта до этого жизни, грубо говоря, мы стали жить в условиях вертикальной цивилизации, конкурентной цивилизации. Так сложилось исторически, вне всяких оценок, ни хорошо, ни плохо, так сложилось.
Ирина Некрасова:
Именно историческая оценка.
Герман Артамонов:
Да. Что Россия, это цивилизация горизонтальная, вплоть до 30-х годов 20-го века около 90 % населения страны занято в аграрном секторе, крестьянство. Специфика российского крестьянства состояла в том, что оно никогда за всю 1000 лет своей истории не признавало частной собственности. На средства производства имеется в виду, на землю в данном случае. В результате это была такая коллективистская горизонтальная цивилизация. Может быть, либеральная модель рыночная, это магистральный путь развития человечества, допустим, может быть. Но мы в любом случае должны понимать, что он вытекает из опыта развития нашей страны. И в этом смысле, кстати, стремительность, с которой мы перешли от советского периода к новому она тоже не оправдана. Потому что понятно, что мы не готовы были, у нас не было ни соответствующих навыков, кадров, опыта, человеческого опыта не было. Это нужно было делать очень постепенно, под руководством государства и так далее. Тем не менее, мы перешли стремительно, резко. Причём, кстати, сразу же, по сути дела, страна столкнулась с шоковой совершенно ситуацией. Я имею в виду гайдаровскую реформу, когда, по сути дела, вот эти украденные гробовые деньги. Причём, обратите внимание, украли эти деньги, их украли, конечно, у поколения, выигравшего войну. Одного этого факта, кстати, достаточно, чтобы понять, что происходило и в каких условиях. Но это вообще немыслимо, кстати, я не знаю в мировой истории. чтобы привести, чтобы так поступили с наиболее заслуженной частью населения.
Ирина Некрасова:
В принципе то сих пор наша страна гордится этой победой. Не то, что до сих пор, но это реально.
Герман Артамонов:
Конечно, это единственное, что осталось.
Ирина Некрасова:
Это реально война, которая была заслуженно выиграна. И столько жертв было в тот момент. И действительно, люди, которые приложили усилия, участвовали в этой войне, они действительно заслужили все эти награды.
Герман Артамонов:
Конечно, и обратите внимание, что несмотря на попытки дискредитации этой победы, они предпринимались и предпринимаются по сей день, реакция «Бессмертный полк», это массово, когда миллионы выходят на улицы, это очень показывает, насколько это в самом обществе сохраняется. Другое дело, что сейчас и власть эту идею поддерживает. Но при этом вот это реформа гайдаровская, с которой начинается строительство этого нового общества, оно конечно заставляет, это объективный фактор, мимо которого не пройдёшь. И дальше вроде бы, как нам предполагалось, что перейдя в эту новую модель, мы должны очень быстро выстроить, включить на еление в эти рыночные механизмы, сформировать средний класс, класс предпринимателя. Помните, кстати, тогда, сейчас мне вспомнилось реальное предложение Маргарет Тэтчер. Она настаивала на приватизации квартир. И теоретически она рассуждала в общем-то верно, она адекватно представляла, кстати, себе и Россию, и советскую систему. Раз нет частной собственности, нет чувства собственничества вот этого хищного. Отдайте людям квартиры, чтобы у них хоть какая-то частная собственность появилась. И это, в общем-то, предполагало включение людей в эти рыночные механизмы, основанные, в первую очередь, на частной собственности, на средства производства. Но в реальности, если мы будем оценивать, это всё теория. Рынок всё исправит. Главный лозунг либеральной нашей интеллигенции, наших экономистов либерального крыла и так далее. Но вот итоги, вот уже 30 лет, по сути дела, прошло. Если мы будем оценивать реальный сектор экономики, то мы все прекрасно понимаем, что мы сели на нефтяную иглу, что мы при этом сейчас, за последний особенно год, мы имели цены на нефть, которые, в общем-то, большевикам и не снились. И при этом реального вот этого рыночного сектора экономики, помимо тех советских отраслей, которые заведомо доход и так давали, та же нефть. Или, допустим, сейчас я проехался немного по России с юга на север, любопытно, там, где чернозёмы и юг, там латифундии, вот реальные, как в 19-м веке, помещичьи латифундии. Там заборы, вот идут заборы чуть ли не с колючей проволокой на всём расстоянии с Краснодара до Ростова, чего никогда даже в советские годы не было. Сплошные заборы, представляете.
Ирина Некрасова:
У меня тоже иногда складывается такое впечатление, что мы - страна заборов. У нас их так много появилось, чего никогда раньше не было.
Герман Артамонов:
400 км заборов, это каких денег стоит сам забор. Но там потому что чернозёмы, там потому что в марте посевная, и вплоть до октября можно собирать урожай. Там пшеница, пожалуйста, это экспорт, это та же нефть. Но как только вы появляетесь в центральном нечернозёмном районе от Воронежа и выше, а это и есть историческая центральная Россия, всё, пустые поля незасеянные, умершее сельское хозяйство и, по сути дела, умершее крестьянство великорусское. Соответственно, никакой фермер здесь, там, где экономически он ничего не исправит, колхозы разрушены, нового ничего нет, ферм здесь нет.
Ирина Некрасова:
Потому что есть природные условия ещё определённые. Это более сложное, более дорогое.
Герман Артамонов:
Это требует больших вложений. Там без вложений, как бы ни относиться к Марсу, он вообще человек неглупый, он говорил, всё уже написал. Что в погоне за прибавочной стоимостью при минимальных вложениях, наибольшая прибыль. И вот там она извлекается без минимальных вложений. А здесь, чтобы эту прибыль получить, наше сельское хозяйство в нечернозёмном районе, оно неконкурентоспособно с южными регионами. И без целенаправленной поддержки государства, которое должно это осознавать и понимать и все последствия понимать этого процесса, мы в пустошь превратили историческую Россию, в пустошь величайшую аграрную державу истории мировой.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, возникает такой вопрос, всё-таки мы, помните, вы были на эфире как-то, и мы говорили о том, что всё-таки у нашего народа есть определённая ментальность.
Герман Артамонов:
Безусловно, она сохраняется, как историк, я даже не понимаю, почему. Потому что никаких объективных условий для этого уже нет.
Ирина Некрасова:
И конечно, когда строится какое-то даже новое государство или сверхновое, всё-таки такой фактор нужно исторически учитывать.
Герман Артамонов:
Безусловно, я об этом и говорил, совершенно не учитывался.
Ирина Некрасова:
Есть ещё такой момент, что у нас сейчас в стране живёт поколение, которое помнит Советский Союз и те социальные блага. И потом мы вошли в другие отношения с государством, и этот фактор тоже должен был учитываться.
Герман Артамонов:
Вы знаете, не думаю. Конечно, он должен был учитываться. Но, как я понимаю, особенность современной цивилизации, качественная особенность, которую нужно учитывать сегодня, существуют технологии воздействия на общественное сознание людей, которые, по сути дела, позволяют формировать некую виртуальную ментальность, не зависящую от их объективных условий. То есть вложить людям идеи в головы, прямо противоположные их опыту, их сущности, прямо противоположные. Хотя при этом некоторые базовые ментальные особенности всё равно сломают. Сейчас выросло поколение, кстати, рождённое при нынешнем президенте, для которых не то, что Советский Союз, а даже Борис Николаевич, это уже какой-то царь Горох. И самое любопытное, что я в них вижу черты ментальные, ещё присущие традиционному российскому обществу горизонтальному, о котором мы говорили.
Ирина Некрасова:
Это не передаётся на каком-то генетическом уровне?
Герман Артамонов:
Я думаю, нет, конечно.
Ирина Некрасова:
Или они всё-таки будут другими.
Герман Артамонов:
Потому что мы ещё живы. Потому что живы ещё наши бабушки, мы ещё живы, через семью это транслируется. Но всё-таки, возвращаясь к вашему вопросу, к тому, что учитывалось, что не учитывалось, я бы ещё здесь вот какой бы отметил момент. Дело в том, что современные социологи, гуманитарии вообще, они эту тему немножечко заболтали. Но это объективно в условиях методологического плюрализма, который в нашей сфере научного знания существует. Мы даже на уровне базовых понятий друг друга иногда понять не можем, очень противоречиво всё воспринимается. И чтобы от этого уйти пространства, я просто на обычном человеческом языке обозначу всё-таки, как я понимаю, что такое социальное государство как идеал, к чему мы должны стремиться, о чем и предмет наш, о чем, с чем сравнивать. Социальное государство, на мой взгляд, в идеале, это государство, в котором решены базовые социальные вопросы для двух категорий социальных. А именно, это дети и старики. Что имеется в виду базовые и социальные вопросы. Это государство, в котором для детей, независимо ни от чего, ни от этнической, социальной, доходы родителей, от места жительства, в Москве или где-то в далёкой, глухой, забытой богом деревне, неважно. Независимо ни от чего дети должны получить доступ к бесплатному качественному медицинскому обслуживанию. Кстати, в этой связи одним из чудовищных, на мой взгляд, примеров современной цивилизации, нашей российской, который подаётся чуть ли не как благо, а я его считаю вообще преступлением. Например, это хорошо распространённое ныне такое явление, как сбор денег с помощью средств массовой информации, центральных каналов для лечения ребёнка. Я считаю, что это преступление. По сути дела, мы говорим о том, что у нас есть возможности технические, медицинские, научные спасти жизнь всех больных детей.
Ирина Некрасова:
Любого человека.
Герман Артамонов:
Но мы этого делать не будем. Мы вот эту девочку, этого мальчика спасём только потому, что вы денежки соберёте, за денежки. Дай бог, хорошо, хотя бы одного ребёнка вы спасёте. А остальные? Остальные значит, мы говорим, пускай подыхают, если они денег не смогут набрать. Мы считаем это нормой, мы не будем лечить этих детей, хотя возможности для этого есть. Потому что у их родителей нет денег и нет доступа к этим каналам. И это преступление. Потому что когда это в программе Время на всю страну, на миллионы людей, то мы, по сути дела, признаёмся в своей безнравственности крайней, античеловечности.
Ирина Некрасова:
Но ведь это тоже говорит об антисоциальным государстве.
Герман Артамонов:
Безусловно, это говорит о том, что даже на уровне ценностей размываются понятия между добром и злом. Это как? Мы говорим открыто: есть возможности, лечить не будем, несите деньги. Это преступление. Как вы вообще в глаза смотрите вот этим детям?
Ирина Некрасова:
Смотрите, сейчас очень часто можно услышать, что используя вот эту ювенальную юстицию, стали забирать детей из семей. В принципе, наверное, когда мы жили в другом государстве, всё-таки таким семьям как-то старались помогать.
Герман Артамонов:
Ну, конечно.
Ирина Некрасова:
В том плане, что не просто денег давали, как-то трудоустраивали человека на работу, чтобы он мог обеспечить своих детей.
Герман Артамонов:
Работали все социальные службы вокруг этой семьи, начиная от органов милиции, школа, строго говоря, само общество было настроено.
Ирина Некрасова:
Но это же противоречит нашему национальному коду, я бы сказала.
Герман Артамонов:
Вы знаете, с одной стороны, да, безусловно, противоречит, безусловно. Но, с другой стороны, всё-таки вот эти 30 лет, они тоже даром не прошли. Я говорю вам о том, что базово, на каких-то базовых принципиальных вещах, конечно, мы ещё держим представление о какой-то справедливости, оно есть. И рост, кстати, допустим, в последнее время отмеченный социологами, просталинских настроений, это всё имеет опору вот на этих базовых представлениях о справедливости. Несправедливо, когда 1 % населения, а на мой взгляд, даже меньше 1 % владеет 90 % капиталов, ресурсов страны и ими распоряжается. Но деструктивные элементы в нашу жизнь, более того, вы знаете, что не даёт возможности структурироваться самому обществу. Дело в том, что сам образ жизни, всё-таки общественное бытие определяет общественное сознание.
Ирина Некрасова:
Безусловно.
Герман Артамонов:
Когда была жива крестьянская община, общее поле формировалось за счёт общей хозяйственной деятельности. Все люди были включены, друг друга знали, в реальный процесс. Сегодня уровень разобщения людей, он невероятный, за всю историю такого не было. Даже интернет, который, на самом деле, вроде бы создает условия для универсальной коммуникации, мы можем реально, объединяйтесь легко, вышел в чат, создал. Даже интернет при этом выполняет функцию не реальной коммуникации, а разобщения людей. Потому что мы уходим не в реальное социальное, а виртуальное пространство. Мы сидим в кафе с девушкой каждый в своей социальной сети. Но отсутствие реальной хозяйственной деятельности общей, естественная специализация и профессиональная, этноконфессиональная и так далее, это всё то, что сегодня людей разъединяет. Нет общей деятельности, очень мало пространства для поиска социального компромисса, взаимодействия для решения тех или иных социальных проблем. И потом, реальные условия жизни достаточно тяжёлые. Наконец, ценности, которые навязываются. Вот кстати, помните, так передач начался на телевидении в 90-е годы, когда на острове должны были выжить в экстремальных ситуациях.
Ирина Некрасова:
Да что-то такое помню.
Герман Артамонов:
Но потом должны проголосовать. Вроде бы, когда люди выживают в экстремальных, они объединяются, но они ставятся перед ситуацией, что при этом должны.
Ирина Некрасова:
Что их выбирает.
Герман Артамонов:
Кого-то выгнать. «Фабрика звёзд», живут вместе, в коллективе, у них совместная длительность, они учатся пению и так далее. Но после каждого концерта сам выгони. Приручают вот к этой модели поведения, конкурентной среде. И она массово, если так проанализировать вот эту реальность, в которую нас погружают, она конечно такая, и отголоски ее видны. Более того, я могу сказать, что базово сохраняется. Но представить себе, чтобы в советские годы ребёнок, школьник вышел с сигаретой и с бутылкой пива, прошёлся по улице, невозможно. До первого прохожего.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, мне кажется, это было невозможно, потому что общество, оно было консолидировано. Понятие «нельзя», оно было абсолютно нельзя и всё.
Герман Артамонов:
Это наши дети. Сейчас, пожалуйста, и никто даже не посмотрит. Если бы мне рассказали, что у нас будут на улицах сидеть то, что мы называем бомжами, и все будут проходить мимо, и никому не будет до этого дела. Как так? При этом значительная часть этих людей просто обманутых, выброшенных на улицу, столкнувшихся вот с этим вашим диким рынком.
Ирина Некрасова:
Смотрите, вы всё-таки историк, вы учёный, и с вашей точки зрения Вторая мировая война, это жестокая война, это война была против всего мира, абсолютно. Потому что мы были единственной такой страной, которая строила социализм.
Герман Артамонов:
Конечно.
Ирина Некрасова:
Можно сказать, что именно вот эта идея, она победила и полмира завоевала и сделала, у нас был социалистический лагерь.
Герман Артамонов:
Я думаю, что да. Я сказал бы так, что если бы этой идеи, горизонтальной у нас бы не было, мы бы никогда эту войну не выиграли. Никогда. Потому что это предполагало, выиграть войну, это предполагало только при одном условии, когда каждый пожертвует своим личным, и не просто личным, безделушкой, а самым дорогим.
Ирина Некрасова:
Это жизнь.
Герман Артамонов:
Жизнью. Но ради чего-то большего, чем мы сами. Это очень естественно для нашей страны. Подчёркиваю, это наша базовая, пожалуй, черта.
Ирина Некрасова:
Мне кажется, она естественна для нашего вопроса.
Герман Артамонов:
Да, она выживала благодаря этому. Знаете, был такой иммигрант, писатель, публицист, он правда монархист, но он одну вещь, автор замечательной книжки «Народная монархия» немножко такой, идеалистической, утопической. Но он однажды заметил фразу, я её студентам постоянно цитирую, он говорит: сложно быть богатыми в стране, где одна половина находится в зоне вечной мерзлоты, а другая половина в зоне вечных нашествии извне. Блестящий афоризм. И самое любопытное, что сказано очень точно, именно так, одна половина вечная мерзлота, а другая вечное нашествие извне. И вся наша история, это борьба за выживание. Грубо говоря, понятно, почему в разные эпохи, тем не менее, при выборе возможных вариантов развития всё равно община и коллективизм, иначе бы не выжили. И Вторая мировая война в этом смысле продемонстрировала преимущества этой системы над капитализмом. При всей успешности ряда стран, мы должны адекватно давать себе отчет, что за 20-й век мы выкачали из планеты столько, сколько не выкачивали за всю остальную историю. И высокий уровень, и высокий уровень социальных гарантий достигнут отнюдь не во всех странах, а вот в этой самой Семерке. Я ещё договорю, что такое социальное государство. Это когда дети имеют право к здравоохранению и образованию, качественному образованию, которое позволит им продолжить образовательный маршрут свой выстроить вплоть до самых высших ступеней, от дошкольного образования, включает сегодня и аспирантуру, которая у нас тоже по закону сегодня уровень образования. И, наконец, старики имеют те же самые условия. Только им нужно не образование, они должны получать уровень пенсии, которая позволяет им вести безбедный, не говоря уж, то есть решены базовые потребности. Они не думают о куске хлеба, они не думают, что они будут носить, у них есть возможность купить пускай простенькую, не модную, но тем не менее.
Ирина Некрасова:
Чтобы было.
Герман Артамонов:
Чтобы оно было. Они обеспечены жильём, и они обеспечены качественным здравоохранением, качественной медицинской помощью. И независимо от их кошелька, и где бы бабулька ни жила, в какой деревни, если ей нужно МРТ, то приехали и сделали ей на дому МРТ. Вот это уровень социальных гарантий, который должен быть как в идеале обеспечен. Стоит проблема, а вот остальное население. Остальное население должно работать, понятно, и производить продукт, который позволяет в конечном итоге и содержать детей, и содержать стариков. И вот, я считаю, что в реальности такой модели, ее пока никто не достиг, ни одна страна мира не может сказать, что для 100 % детей они обеспечили эти равные стартовые условия для подрастающего поколения, для детей и для стариков. Бомжи есть везде. В том числе, и в успешной Америке. Но я считаю, что максимально этому уровню соответствовал Советский Союз семидесятых, первой половины восьмидесятых годов. Я не исследовал специально, но я просто свидетель этого. Я говорю сейчас на основании своего опыта. Я очень хорошо помню уровень жизни в Москве семидесятых годов, я помню своё, простите, детство. Я из рабочей семьи, и детские сады, и лагеря, и всё это бесплатно, не дай бог, ребёнок похудел, а не поправился.
Ирина Некрасова:
Так и жильё было бесплатное.
Герман Артамонов:
Моя семья получила, рабочие получили три бесплатных квартиры от государства. Вот на моей памяти три бесплатных квартиры. И мой дедушка с бабушкой, дед ветеран войны, прошедший от Москвы до Берлина, бабушка рабочая. С двумя классами образования и тот и тот, они не сумели получить, потому что на их долю гражданская война, первая и вторая, финская и так далее.
Ирина Некрасова:
Эпоха перемен.
Герман Артамонов:
Да, но при этом получавшие пенсию такую в семидесятые годы, что им не только хватало на решение всех тех базовых, у них трое детей и всем троим ещё хватало помогать.
Ирина Некрасова:
Слушайте, но почему тогда государство не разорялось?
Герман Артамонов:
Потому что государство при этом всё-таки, понимаете, в чем дело, простая совершенно вещь. Как бы ни относиться, застой, не застой, но базовые отрасли экономики существовали, они производили продукты. Более того, производство, ведь мы были единственной страной, которая производила всю номенклатуру товаров. Такой страны не было вообще в мире. Пускай, может быть, не самое качественное.
Ирина Некрасова:
Причём это началось после Второй мировой войны.
Герман Артамонов:
Это индустриализация, безусловно, когда буквально за 12 лет, первые пятилетки, но это реальность. Темпы строительства.
Ирина Некрасова:
Были построены заводы, фабрики.
Герман Артамонов:
1000 заводов в год, 1000. Это невиданные темпы.
Ирина Некрасова:
Но это колоссальное количество рабочих мест, прежде всего.
Герман Артамонов:
Безусловно. При минимальных ценах на нефть, Леониду Ильичу и не снились такие цены, которые мы имеем сейчас. Неэффективные колхозы, например. Вот я ездил в Подмосковье. Подмосковье, паля, картошку студентами мы ездили собирать.
Ирина Некрасова:
Все ездили.
Герман Артамонов:
Неэффективные, но картошка была и своя. Вы знаете, не египетская, своя. Поэтому вот ресурсы от этого были и могли обеспечивать. И вообще я, кстати, очень благодарен Леониду Ильичу, в том числе, за то, что как раз пенсионеры, именно ветераны Великой отечественной войны, это первое поколение, первое, с 13-го века первое, старики, которые получили достойное социальное обеспечение от государства.
Ирина Некрасова:
Вы сейчас меня прямо потрясли, с 13-го века.
Герман Артамонов:
Да.
До этого тоже не было вот такого обеспечения.
Герман Артамонов:
Откуда, крепостные. Зависит от помещика.
Ирина Некрасова:
А можно сказать, что это был какой-то золотой век развития.
Герман Артамонов:
Социальной сферы?
Ирина Некрасова:
Да.
Герман Артамонов:
Я думаю, что безусловно. Те, кто это помнит, те, кто это помнит, безусловно, а как иначе. Там другая ситуация что конечно, я всё-таки сужу по Москве. И разговаривая с людьми, общаясь, конечно, уровень снабжения в других городах был качественно иной. Но забывают, что помимо всего прочего, да, может быть, колбасы не было, но были магазины потребкооперации, где чуть дороже, но была. И наконец, были колхозные рынки, где то же парное мясо, парное мясо. В магазинах оно 1 руб. 80 коп., как я помню. А парное мясо на рынке от 3,5 до 5 рублей. То есть, в принципе, это всё равно все проблемы решает.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, это всё было доступно.
Герман Артамонов:
Доступно. А потом образование, качественное образование для всех, медицинское обеспечение для всех.
Ирина Некрасова:
Но вы помните, из чего была школьная форма для детей? Она была из самой лучшей ткани.
Герман Артамонов:
Самая лучшая шерсть, стопроцентная шерсть. А вообще, смешно. Вы помните, я помню эпоху, когда мы имели все хлопчатобумажный стопроцентный хлопок рубашки, и все гонялись за нейлоном, за синтетикой, в которой тело не дышит.
Ирина Некрасова:
И нас тогда было гораздо больше в стране.
Герман Артамонов:
Да, 250 млн.
Ирина Некрасова:
А что потом случилось, что произошло?
Герман Артамонов:
Знаете, как говорил Алексей Константинович Толстой, «ходить бывает склизко по камушкам иным». На мой взгляд, произошло просто предательство, беспрецедентное в мировой истории, просто предательство. Но знаете, главная катастрофа вот в чем состояла, и главный недостаток советской системы. Исторически в России сложилась пропасть между гражданским обществом и властью. Задача любого гражданского общества, я сейчас в марксовом понимании, не в современным.
Ирина Некрасова:
То есть появилась такая же политическая элита.
Герман Артамонов:
Она всегда была, но просто раньше она контролировалась. Так или иначе, в России существовали модели взаимодействия с властью, вечевые сборы, выборность местной администрации, выборность местного самоуправления, десяцки, соцки, потом земские старосты, губные старосты и так далее, вплоть до Петра. Земский собор, выборный от сословий. Династию Романовых выбирало даже черносошное крестьянство, это в условиях феодализма, монархии и крепостного права, кстати. А крестьянство было позвано на этот земский собор и голосовало за новую династию.
Ирина Некрасова:
То есть легитимность была полная.
Герман Артамонов:
Безусловно. Однозначно совершенно.
Ирина Некрасова:
Не как сейчас, допустим, у нас 30 %, 40 %, 50 % пришли проголосовали.
Герман Артамонов:
Нет, понимаете, там действовала община, и там даже своровать и приписать голоса невозможно. Более того, вот эти выборщики, они были настолько ответственны перед общиной, они в этом смысле были даже беспомощны. То есть они могли голосовать только так, как их послали. И там их потом спросят и отчитают. А списки были известны.
Ирина Некрасова:
Давайте с вами как-нибудь поговорим про выборы вообще в России, насколько они были, трансформация вот этих выборных процессов.
Герман Артамонов:
Но государство постепенно, конечно, наступало на это дело, и после Петра все эти формы взаимодействия общества с властью, они в России были уничтожены, страна была закрепощена. В отличие от Запада, где как раз вот это всё-таки, оно иначе строилось, но такой пропасти между обществом и властью не было. Там вот эта пирамида очень плавно перерастала от самых низших ступеней до верхних. А в России вот пропасть, горизонтальный народ и вертикаль власти.
Ирина Некрасова:
Не послужило ли это накопительной системой для взрыва и для революции 18-го года?
Герман Артамонов:
Конечно, безусловно.
Ирина Некрасова:
Она же не за один день произошла.
Герман Артамонов:
И для пугачёвщины, и для разинщины, и не только, кстати, ведь вообще мы только знаем Пугачева и Разина. А вообще не было царствования, чтобы действующей армией не разгонять восставшего мужика, действующей армией. И революции в том числе, конечно. Революция, потому что разочаровала реформа 61-го года, когда крестьян отпустили без земли, они ещё денег остались должны. Это как в том анекдоте: и без топора, и три рубля должен. И столыпинская реформа, которая тоже показала, что помещичье землевладение не будет тронуто, и тогда уже всё, все иллюзии пропали, монархические и так далее. Другое дело, что главная проблема советского периода, который декларировал и социальное государство, и власть народа, но фактически, конечно, это была власть политическая партийной верхушки. Реального вовлечения людей. Вообще советская система должна была быть, реальная советская система, выборная снизу. И она могла найти опору, кстати, и в общинных традициях, а общину начали долбать. И кстати, даже православную церковь можно было поставить на службу социализму у них там тоже были такие же традиции выборов и соборности в том числе.
Ирина Некрасова:
В принципе, это тоже определенная, церковь - это институт управления народом.
Герман Артамонов:
Да, который очень эффективно взаимодействовал с государством, именно с точки зрения организации государственного управления. Тем более, что ресурсы и экономику церкви использовали для общенациональных государственных задач. Тем не менее, ошибка, дистанция разрыва власти между обществом, дистанция так и не была преодолена. Грубо говоря, власть как была бесконтрольна, что при царях, что при генеральных секретарях, так и оставалась. Другое дело, что просто генеральные секретари, провозглашая социализм, были вынуждены для народа что-то делать. Но реально, конечно, эта структура не контролировалась. Именно неконтролируемую власть, её никто не будет защищать. Поэтому достаточно было влить этот яд, дурман, обмануть, рассказать про колбасу. Ведь все думали в 91-м году, что уровень социальных гарантий останется, что пенсии будут советские, образование советское.
Ирина Некрасова:
Ровно так и думали.
Герман Артамонов:
А потом только на это ещё появятся вот эти все блага капитализма. Ан нет, так не бывает. Получится прямо наоборот. И грубо говоря, понятно, потому что при капитализме вообще социальные гарантии создаются в процессе капиталистического частного производства. Вы должны сами их создать. Но если экономики нет.
Ирина Некрасова:
Социализм при капитализме, он возможен. Я имею в виду какой-то.
Герман Артамонов:
Элемент его возможен, да, но опять-таки, не планетарный.
Ирина Некрасова:
Я бы даже сказала, что они должны быть, чтобы народ не возмущался, чтобы не восставал.
Герман Артамонов:
Конечно, должны быть пример, подтверждающий это.
Ирина Некрасова:
Должна быть какая-то гармония, какое-то равновесие отношений.
Герман Артамонов:
Безусловно. Но если мы будем говорить глобально рассуждать, то мы понимаем, что конечно же, это проблему не решает. Этот строй не несёт в себе, его функции не быть социальным, он другие задачи решает. Он чисто прагматические и экономические. То, что он решает социальные задачи, это его манёвр для определённых целей. Но случаи, когда ему перестанет быть это выгодно и создадутся условия, чтобы от этого отказаться ради прибавочной стоимости, он это сделает неминуемо. И здесь никаких сомнений быть не может. Достаточно вспомнить, как в этих успешных странах с элементами социализма, как там, например, разговаривали со своим собственным населением, допустим, в годы великой депрессии. Когда фермеры умирали с голоду, они сбрасывали в океан тонны продуктов.
Ирина Некрасова:
Подождите, дело в том, что мы всё равно все родились в другом государстве, в социальном. Для нас это дико звучит, что великая депрессия, всё-таки вернёмся к нашей ментальности. Мы немножко по-другому устроены.
Герман Артамонов:
Да. Понимаете, в чем дело, я сейчас говорю вообще в масштабах планеты и о преимуществах капитализма, возможностях решать социальные проблемы. Для нашей страны в этом смысле, безусловно, вроде бы должно быть приоритетом. Потому что если менталитет не сформирован, то рано или поздно это выльется в протесты. Но мы и так видим, что он выливается в протесты. Протестное такое настроение, она просто уже витает в обществе, ощущается. Но с другой стороны, я уже эту мысль пытался говорить, здесь важно понимать, какие инструменты сегодня власть имеет с точки зрения манипулирования общественным сознанием, контроля над общественным сознанием, над поведением людей и так далее. Надо сказать, что мы здесь сталкиваемся с новыми технологиями, в том числе, виртуальными технологиями. И вот ещё что я бы сказал. Само по себе общественное мнение и общественное сознание при отсутствии реальных механизмов, согласованных действий, при отсутствии лидеров и возможностей их контролировать, при отсутствии идеологии правильной и объединяющей, при отсутствии совместной деятельности, опыта совместной деятельности. Вот, знаете, даже на субботник выйти, убрать подъезд или улицу, двор, необходим опыт совместной деятельности. У нас даже этого нет.
Ирина Некрасова:
У нас иногда даже люди не могут в доме собрать кворум. Вот нужно решить какой-то вопрос.
Герман Артамонов:
Их касающийся.
Ирина Некрасова:
Да, именно их, лично каждого жителя, собрать невозможно.
Герман Артамонов:
Конечно. Интересы общие при этом есть. То есть, в принципе, само по себе ничего не произойдёт. Я думаю, что и там это тоже понимают, поэтому позволяют себе иногда такие действия, на мой взгляд, не очень подкреплённые, не очень продуманные, которые просто, по большому счёту, недоумение вызывают. Как, в том числе, сегодняшнее заявление министра.
Ирина Некрасова:
У вас как у историка нет такого ощущения, что всё-таки люди стали политически зрелыми наконец-то, на текущий момент.
Герман Артамонов:
Я бы сказал, что они становятся, надеюсь, более трезвыми. То есть меньше иллюзий, происходит такое отрезвление. Но это только первый шаг, его ещё очень мало. Я ещё раз говорю, без совместной деятельности.
Ирина Некрасова:
Революции 17-го года, она тоже не за один день была сформирована и реализована.
Герман Артамонов:
Конечно, она была подготовлена.
Ирина Некрасова:
Причём это был самый такой успешный проект для смены власти, все остальные были провальными.
Герман Артамонов:
Да, но тут очень много совпало факторов. Тут ленинская фраза о том, что низы не хотят, верхи не могут, она очень точно отражает ситуацию. Там просто уже совпали интересы всех слоёв, в том числе, и политических институтов интересы совпали. Здесь можно было действовать. Я сказал бы так, что массовое недовольство, в принципе, создаёт условия для того, чтобы власть себя чувствовала насторожено. Такую власть не будут поддерживать. Значит возможны перевороты, возможны интриги и так далее. Но есть другой фактор очень важный. Дело в том, что в революцию 17-го года от власти отвернулись силовые структуры, армия..
Ирина Некрасова:
Вы знаете, мне кажется, что недовольство народа, оно имеет такое критическое состояние и иногда позволяет манипулировать собой. В этом есть самая большая опасность вообще для любого государства.
Герман Артамонов:
Да, конечно, я с этим соглашусь. Но подчёркиваю, что современная цивилизация и политическая реальность, она достаточно специфическая. Пока то, что работало и создавало все условия для совершения каких-то, достижения каких-то целей экономических и политических в начале 20-го века, в начале 21-го не сработает. Потому что, подчёркиваю, я бы сказал так, вышел бы на такую еще тему. Уровень беспомощности современного общества самый высокий за всю нашу историю, как ни покажется парадоксальным, даже крепостная деревня...
Ирина Некрасова:
Вы историк, вы знаете хорошо ситуацию.
Герман Артамонов:
Сегодня вроде бы люди образованные, люди грамотные, они имеют образование, они читают книги, они вовлечены в информационное пространство. У крестьянина этого не было крепостного, он был безграмотный. И то даже крепостной, которого могли пороть, сослать на каторгу на срок, который помещик определит. А ему даже было запрещено жаловаться на помещика под страхом смертной казни. Надо же этот крестьянин по уровню самоорганизации и способности самого себя защитить, на голову выше современного свободного, демократически воспитанного человека, у которого свобода вложена, воспитана. Мы страну продали за идею свободы. Потому что этот крепостной, он имел всегда возможность хотя бы на Разина. И этого Разина и пугачёвщину боялись, вот это реально, бессмысленного и беспощадного, это единственное, чего всегда боялись в России.
Ирина Некрасова:
На текущий момент нет ни Разина ни Пугачёва, его нет, объективно нет.
Герман Артамонов:
Сегодня он объективно невозможен, я бы сказал так, пока он объективно невозможен в силу тех причин, о которых мы сказали. Но это не означает, что условия для этого не смогут вызреваться. Более того, власть не должна проводить политику, которая будет как раз способствовать тому, что направление развития самого общества пойдёт в эту сторону пугачёвщины. А то, что многие факторы, о которых мы сегодня говорили, рост просталинских и так далее, это всё туда. И власть должна на это реагировать.
Ирина Некрасова:
Смотрите, у нас осталось 40 секунд до конца эфира, и вопрос мы оставили всё-таки открытым.
Герман Артамонов:
Безусловно, конечно.
Ирина Некрасова:
Я предлагаю с вами встретиться ещё раз и поговорить как раз о трансформации выборной системы.
Герман Артамонов:
С удовольствием.
Ирина Некрасова:
Тема очень интересная.
Герман Артамонов:
И самая важная, пожалуй.
Ирина Некрасова:
Сейчас продут выборы и мы посмотрим, что будет за этим следовать. И я предлагаю попрощаться до следующей программы и встретиться, думаю, что через месяц.
Герман Артамонов:
С удовольствием, приглашайте.
Ирина Некрасова:
Спасибо! Это была программа «Кому на Руси жить хорошо», и в гости к нам сегодня приходил историк, Герман Артамонов.
Герман Артамонов:
Спасибо, до свидания.