Светлана Ходукина:
Программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян, психотерапевт. Мы продолжаем цикл тем, посвященных разным видам насилия. Начали с домашнего насилия, достаточно обсуждаемой сейчас темы.
Гурген Хачатурян:
Считаем нашим долгом, нашей ответственностью такие темы поднимать.
Светлана Ходукина:
Я рада, что мы можем поднять эту тему и помочь зрителям и слушателям понять, если у них есть какие-то вопросы, проблемы, что нормально, когда их это волнует, не нормально, что они сталкиваются с такой проблемой. Но совершенно точно необходимо себе помочь и необходимо поискать пути решения, и мы поддерживаем их в поисках пути решений, постараемся им подсказать, где можно искать.
Сегодня будем говорить про сексуальное насилие. Мы поговорили и про физическое, и про эмоциональное, ещё достаточно распространенный вид насилия — сексуальное. Мне кажется, что сексуальное насилие ― еще более эмоционально заряженная тема, потому что совсем непонятно, где проходят границы сексуального насилия, что уже является сексуальным насилием, а что на самом деле нет, и много разных спекуляций на данной теме. Хотя бы попробуем подойти с разных сторон, с разных сторон рассмотреть, и подумать, что можно делать, если я нахожусь в группе риска, если я подвергаюсь, подвергалась, куда я могу обратиться, как себя вести. Предлагаю для начала обозначить, что такое сексуальное насилие: когда тебя трогают или не обязательно тебя трогают? Потом поговорим, как так получается, что об этом так мало говорят и что вообще такие ситуации случаются.
Что такое сексуальное насилие, Гурген?
Гурген Хачатурян:
Если говорить максимально общим языком, то любые действия сексуального характера, которые происходят без вашего согласия или желания, при нежелании и несогласии, то всё можно отнести к графе «сексуальное насилие». Действительно, вы правы, очень часто не существует четкой и понятной градации что можно назвать насилием, что можно назвать игрой или как-то еще. В российском законодательстве, насколько я помню, есть термин «изнасилование». Не всё сексуальное насилие сводится только к теме изнасилования как такового, тем более, что в российском законодательстве, только определенные виды действий могут трактоваться как уголовное преступление. В общем и целом, в зависимости от стран, от подходов, есть тема sexual harassment — такой термин, по которому, в принципе, даже какие-то сальные замечания, либо недвусмысленные намеки могут быть отнесены под это определение, и людей тоже наказывают, и, зачастую, совершенно справедливо делают, что наказывают.
Светлана Ходукина:
Получается, если совсем широко сказать, сексуальное насилие — такой вид насилия, при котором в той или иной степени удовлетворяются чьи-то сексуальные потребности или оно связано с сексуальностью? Как пример harassment можно отнести случай, когда человек в более высоком положении что-то говорит про твои части тела — это тоже некое психологическое и уже сексуальное насилие.
Гурген Хачатурян:
Да, в любом случае мы всегда говорим о неприкосновенности нашей сексуальной жизни. Ещё мы часто говорим про определенного рода границы, и границы собственной сексуальности тоже существуют, они тоже есть, у каждого человека разные. Давайте тогда определять сексуальное насилие как вторжение в границы вашей сексуальности, вашей сексуальной жизни без вашего на то согласия.
Светлана Ходукина:
Теперь более понятно и более широко. Оказывается, что это еще более сложная тема, поскольку еще более непонятно, еще более сложно иметь возможность найти поддержку. Насколько я понимаю, чаще всего женщины подвергаются сексуальному насилию, в той или иной степени. Часто женщина чувствует себя виноватой, ей становится неудобно, ей кажется, что в ней что-то не так (по крайней мере, исходя из того, что я слышала, что я читала). По этой причине еще сложнее искать поддержку, искать вообще решение, потому что кажется, что «я сама виновата». Почему так получается?
Гурген Хачатурян:
Сложность темы начинается не с того, что женщина сама виновата. Сложность темы заключается в том, что картинку сексуального насилия мы чаще всего представляем, как в темном переулке человек в маске, что-то очень похожее на фильм – не помню, как он назывался, там снималась несравненная Моника Беллуччи – собственно говоря, сцена, где ее изнасиловали. Хотя, на самом деле, чаще всего изнасилования происходят среди людей, так и иначе знакомых друг с другом. Одна из сложностей темы заключается в том, что очень сложно кому-то доказать то, что было действительно изнасилование. Очень сложно, если говорить об уголовных преследованиях, хотя бы о физической защите, о возмездии в том числе, очень сложно привести доказательную базу. Ужасное количество изнасилований происходит внутри семьи. Например, в семейных отношениях между мужьями и женами никакой адекватной поддержки жертва изнасилования в такой момент получить не может, просто потому что «это ваш муж, это семейный долг», ля-ля-тополя. В общем, ужасные циничные слова, которые оставляют человека наедине со своим горем, со своей болью.
Кроме того, есть еще большой культуральный аспект. Нас с вами окружает большое количество красивых женщин, которые любят свою красоту, которые любят свое тело, не стыдятся его показывать. К этому можно относиться по-разному, но, в общем и целом моя позиция: если человек красив, а каждый человек красив по-разному, по-своему, то здорово, когда ты демонстрируешь сильные части своей привлекательности, почему бы и нет? Неужели в нашем мире, и без того сером и угрюмом, надо прятать что-то красивое? Но, если эта несчастная – будем говорить о девушках, потому что с трудом себе представляю мужчину в коротеньком килте, на которого будут все кидаться – чаще всего девушка станет жертвой изнасилования, то первое, что она услышит: «Сама виновата», – действительно, как вы говорите. «Одежда, в которой ты ходишь, провоцирует насильников». Надо понимать, что психология есть у всех, у насильников тоже есть психология; никто не провоцирует насильников, насильник поступает так, потому что он насильник. Почему-то в голове формируется совершенно другая парадигма, что «ты виновата, ты такая, сякая, строила глазки, подмигивала, вертела задом» и так далее.
Светлана Ходукина:
Тема примерно похожая с той, о чём мы говорили на предыдущих эфирах: если человек совершает преступление, то он его совершает, потому что у него есть его собственные руки, его намерения, он делает этот выбор. Если исходить исключительно из того, что я провоцирую или в том есть моя вина, то можно зайти очень далеко. Когда нет критерия и градации, по которым почему-то можно другим людям трогать моё тело или другим способом нарушать мои границы, если играть в игру, пытаться угодить или считать, что я влияю на других людей или на их действия, то можно очень далеко зайти совсем не туда. Мы говорим, что, если совершается насилие, то ответственность за него в любом случае лежит на том, кто делает действие. И сексуальное насилие, и физическое насилие человек делает своими руками. Но, как вы сказали сейчас, правда, очень непростая тема в законодательстве, потому что ты не докажешь, с одной стороны. С другой стороны, если бы можно было легко доказать, что он меня изнасиловал, то это превратилось бы в объект спекуляции и незащищенности мужчин тоже. Правда, бывает же такое. Мы мало говорим о насилии над мужчинами, хотя можно тоже обсудить.
Гурген Хачатурян:
Тут, скорее, тема будет такая, что может быть целиком и полностью секс по обоюдному согласию, но впоследствии факт сексуального контакта будет использован против мужчины для достижения определённых целей. Нельзя забывать, что такая проблема тоже существует. Нет такого, что есть категория белых и пушистых, и есть категория чёрных и колючих.
Светлана Ходукина:
Есть как будто только насильники и только жертвы.
Гурген Хачатурян:
На самом деле, есть насильники и есть жертвы, но иногда всё оказывается несколько тоньше, чем казалось на первый взгляд. Поэтому тут людям, которые отвечают за правопорядок, надо подходить к вопросу более тонко. Но, в общем и целом, складывается парадоксальная ситуация, что из-за постоянного нагнетания ужаса, шухера касательно sexual harassment в мире, в прессе и так далее, теряется некое чувство озорной игры. Если говорить с моей, сугубо мужской позиции, вне независимости от моей профессии, если я (прости Юля, я тебя очень люблю) на секунду забуду, что я женат, но в моменте общения, который может привести к сексу, всегда хочется, чтобы была игра. Момент, к которому, кажется, все хотят прийти, вместо: «Привет, меня зовут Ахмет, давай совокупляться» ― «Привет, меня зовут Изольда, а давай». Так будет скучно, потому что элемент того, что ты достигаешь, завоевываешь – да простят меня феминистки – тоже ведь очень важен. Феминистки меня, конечно, не простят, а, например, многие женщины, которые любят, чтобы их достигали, ухаживали. Есть утверждение: если женщина говорит «нет», это значит, что женщина говорит «да». Нет, ни фига. Если женщина говорит «нет» - это значит «нет», и относиться надо как к «нет». Но, сколько женщин, которых я знаю, говорят о том, что им нравится, когда их добиваются, получают их благосклонность. Это действительно интересно.
Светлана Ходукина:
Гурген сейчас говорит о том, что вся эта ситуация, шумиха и заряженность темы могут привести к тому, что все будут опасаться и просить справку или письменную расписку о том, что ты готов со мной сейчас вступить в половой акт, запастись бумагой на всякий случай. Это действительно влияет и на здоровые пары. Есть ситуации именно дисфункциональные, где случается сексуальное насилие, но, оказывается, эти же ситуации влияют и на нормальные отношения, потому что пропадает открытость, появляется страх и так далее. Да, правда есть, интересный такой феномен. Вопрос: что с этим делать, потому что так, по щелчку пальцев систему мы поменять не можем, что есть — то есть. Есть люди, которые подвергаются сексуальному насилию, и хотелось бы, чтобы его было меньше. С другой стороны, действительно, нет понятной законодательной системы, которая могла бы тебя обезопасить, то есть пока нет смысла рассчитывать, что кто-то меня прямо сейчас защитит. Мы можем только, получается, давать рекомендации, что может делать каждая конкретная женщина в своей жизни, чтобы как-то себе облегчить жизнь.
Гурген Хачатурян:
Да, пожалуй. Самый универсальный ответ, наверное, как и на все остальные жизненные вызовы — почаще включайте голову. Не надо ждать момента, когда эрекция перекроет вам доступ кислорода к мозгам, думать надо всегда пораньше.
Светлана Ходукина:
Вы женщинам или мужчинам сейчас говорите?
Гурген Хачатурян:
Всем. Пускай ментальная эрекция, которая может быть и у женщин, пускай тоже не мешает им думать. Если честно, иной раз, когда следишь за событиями на нашем голубом шарике, думается, что все немножко тронулись, вам бы всем к психиатру сходить. Не поймите меня неправильно, но не хочется, чтобы женщина приходила в офис и опасалась того, что на пути к своему месту её будут хватать за причинные места все, кому не лень, ― естественно, ей этого не хочется. Не хочется, чтобы женщины ходили, глубокого задрапировавшись в черные балахоны, стеснялись показывать свою женственность, свою сексуальность. Нет, мне хочется, чтобы в мире это было. С другой стороны, мне не хочется, чтобы и мужчины, и женщины для достижения своих целей использовали тему сексуального насилия, либо, скажем так, возмездия, связанного с сексуальностью. Например, когда мужчина-начальник предлагается своему подчиненному, девушке, женщине повышение в обмен на сексуальные услуги, либо, наоборот, когда женщина получает для себя привилегии, шантажируя мужчину сексуальным актом. Всё это есть, не знаю, какое процентное соотношение одного к другому, но есть. Мне хочется, чтобы сексуальная жизнь была в сфере отдельных, наверное, отношений, со своими правилами, со своей игрой, с четким понятийным аппаратом, что можно, а чего нельзя.
На самом деле, зависит от отношения человека к человеку. Я не скажу, что кому-то понравится, когда её или его хватают за задницу, а кому-то нет. На самом деле, так просто неприлично делать. С другой стороны, есть люди, которым хочется получать обратную связь по поводу своей сексуальности. Есть люди, которым не хочется. Тут, действительно, все люди разные. Как себя вести, чтобы поведение не казалось насилием, как защитить тех, кто действительно пострадал — большой вопрос, о нём надо думать.
Светлана Ходукина:
Я попытаюсь подвести итог или некое резюме. Конечно, в идеале было бы здорово, чтобы сексуальная жизнь была отдельно, как процесс получения людьми удовольствия и близкого контакта, причем, неважно, в близких вы отношениях или нет. Совсем не круто, что это часто перемешивается с остальными областями жизни и накладывает проблемы, или является манипуляцией. Тогда уже не просто получение удовольствия, контакт, а завязаны совершенно другие проблемы. Более того, это влияет на качество сексуальной жизни, потому что ты уже не получаешь удовольствие, а думаешь о чём-то другом и близости нет. Тогда кажется самым логичным дать первый совет: нужно прямо говорить, что ты хочешь, и так же прямо говорить, чего ты не хочешь.
Гурген Хачатурян:
Совет, конечно, блестящий по своему посылу, но на первое место я бы поставил первое правило — слушайте! Пока вы не будете слушать, каждый из нас не будет слушать, то хоть оборитесь, заоритесь, но это не будет работать. Поэтому, пожалуйста, всегда надо слушать. Периодически в своей профессии, в своей работе я предлагаю… Мы действительно знаем, что есть ситуации, когда «нет» является элементом игры. Но, если вы в паре договариваетесь о стоп-слове, вы договорились, что стоп-слово, например, Mediametrics, или может быть кокетливое «да», может быть не кокетливое «да», может быть «да» с подмигиванием, притоптыванием копытцем, какое угодно, «да», «нет» – не важно. Если в паре заведено стоп-слово, которое означает «нет», и вы с вашим партнером готовы это слово слышать, слушать, то отлично! Всё остальное ― включайтесь в ту игру, в которую вам хочется, у вас будет ощущение безопасности, когда ваше «нет», ваше стоп-слово всегда есть у вас в кармане. Если оно будет в вашем кармане, то всегда закончится то, что вы хотите, чтобы оно закончилось. Это уже будет, как минимум, честно. Мы не говорим о том, что кому-то из партнеров не будет обидно, что кому-то из партнеров не будет хотеться чего-то большего — естественно, будет, но зато будет честно, потому что в любом процессе, где замешано больше одного человека, всегда кто-то будет недоволен.
Светлана Ходукина:
Всегда компромисс.
Гурген Хачатурян:
Да. Поэтому обидно, не обидно, но честно — это самое главное.
Светлана Ходукина:
Мы сейчас говорим в целом про достаточно здоровые функциональные отношения, где даже диалог есть.
Гурген Хачатурян:
Да. Тема сексуального насилия начинается именно с пары. Именно с пары она начинается, потому что, когда кто-то хочет, а кто-то чего-то не хочет, когда начинаются фразы «если ты не сделаешь, я иду к тому-то», – по сути, это тоже насилие, потому что ты манипулируешь чужой сексуальностью, заставляешь сделать что-то, что ему или ей не хочется, угрожая некими изменениями в жизни. Сколько раз такое бывает. Например, манипуляция детородной функцией женщины, способностью беременеть и рожать. Можно ли считать сексуальным насилием? Безусловно, можно, потому что получается, что общество довлеет над женщиной; она не вправе распоряжаться, пардон, своей маткой и своей фертильностью, просто потому что все говорят: «Вот, когда ты родишь» и всё остальное — это тоже насилие. Тема фертильности очень плотно связана с темой сексуальности.
Светлана Ходукина:
Да, потому что, если, допустим, у неё нет партнера, то она вынуждена под воздействием давления искать партнёра.
Гурген Хачатурян:
Она вынуждена искать партнера. Тут же начинается целый каскад совершенно других фееричных реакций касательно всех изменений, которые происходят в женском организме с беременностью. Потом начинается, знаете, случается в паре разговор: «Если ты не похудеешь, то я от тебя уйду», – это тоже, по большому счету, сексуальное насилие, ведь ты говоришь своему партнеру о его внешности.
Светлана Ходукина:
Вообще, тема насилия перетекает из темы в тему: психологическое, сексуальное, физическое, всё где-то вместе, где-то может быть больше одного или больше другого, но они очень взаимосвязаны. Я хотела сказать про стоп-слово. Очень круто, когда у людей есть хоть минимальный диалог, когда люди могут поговорить о том, что «у меня бывают иногда ситуации, когда мне не хочется, что бы мы могли с этим поделать?» Это уже очень высокий уровень осознанности, продвинутости, и там меньше вероятность сексуального насилия. Но есть ситуации, когда почему-то нет открытого диалога. Мужчина настаивает, женщина по какой-то причине либо не может ему донести, либо он ее не слышит, либо она не говорит.
Как вообще случается, что с человеком происходит сексуальное насилие? Кажется, что это похоже на психологическое насилие или домашнее насилие, про которое мы говорили, когда есть чувство вины, может быть, человеку некуда пойти, или он думает, что он должен. Как, вообще происходит, каков механизм, что с человеком случается сексуальное насилие? Мы не говорим про ситуацию, когда застали врасплох, напали — понятно, это маньяк, нападение. Ударил он или насилие совершал — большого значения не имеет, это просто нападение. Но остальные виды насилия ― то, о чем вы говорите, когда женщина говорит «нет», а мужчина думает, что это «да» или хочет думать, что это «да», или женщина говорит «да», потому что думает, что если я скажу... То есть какая-то вообще непонятная тема, понимаете?
Гурген Хачатурян:
На самом деле, вы так кружились...
Светлана Ходукина:
…вокруг, и так и не задала вопрос.
Гурген Хачатурян:
Да, я не понял.
Светлана Ходукина:
Хорошо. Как, по какой причине ещё совершается сексуальное насилие? Первый пункт, что люди играли, у них был процесс, был сексуальный контакт, причем, не обязательно непосредственно. Была игра, и в момент, когда один человек говорил, что он не хочет, а другой человек по какой-то причине не понял — тут понятное решение, классное: ребята, вам нужно стоп-слово, чтобы вы точно понимали друг друга, когда кто-то хочет, а кто-то не хочет. Понятно. А если ситуация, когда почему-то человек не может говорить «нет», или почему-то другой человек очень хочет. Просто я не понимаю, как, почему вообще в других ситуациях случается сексуальное насилие? Придумайте, что я имела ввиду и что на это отвечать.
Гурген Хачатурян:
Надо понимать, что любой акт насилия — по сути, акт превосходства насильника над жертвой, один из способов, в котором транслируется власть. То есть я могу себе позволить поступить с тобой таким образом, невзирая ни на твои чувства, ни на твои эмоции, ни на твои желания. Мне все равно, чего ты хочешь, чего не хочешь — есть то, чего хочу я, и я это получаю.
Светлана Ходукина:
По каким причинам? Потому что ты должна, потому что долг, потому что ты моя жена, потому что просто я хочу?
Гурген Хачатурян:
Там же нет никаких подпунктов, просто есть момент: я хочу, конкретно, в данной ситуации показать свою власть. На самом деле (да опять-таки, простят меня феминистки) нужно понимать, что в определенный момент отказ от секса — тоже насильственная форма донесения своей власти. То есть тут некая игра рогами: кто кого переборет, кто в доме папочка. Поэтому один агрессивно высказывает, что «я хочу — я получу», вторая так же агрессивно может сказать «я не дам», то есть просто для того, чтобы выстроить иерархию внутри отношений, кто главнее, кто менее главнее, и так далее.
Светлана Ходукина:
Манипуляции сексом, у нас есть секс, и мы его используем.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Секс транслируется по-разному в зависимости от пола. Может быть, прозвучит грубовато, но можно говорить глаголами «дать» и «взять». По большому счету, проявление мужской агрессивности, мужской сексуальности — это действительно, по сути, овладеть, взять, что бы там ни говорили все остальные. Для женщины проявление сексуальности ― это отдаться, согласиться.
Светлана Ходукина:
Тогда конкретный вопрос: что делать потенциальной жертве, человеку, который может подвергнуться изнасилованию, чтобы оно с меньшей вероятностью произошло? Речь домашнее насилие, не про ситуацию, когда на меня напали, потому что, правда, вариантов много: постараться не ходить, потому что человек-насильник не здоров.
Гурген Хачатурян:
Самое главное, если вас насилуют в тёмном переулке, никогда не кричите «насилуют», кричите «пожар». Очень важный совет.
Светлана Ходукина:
Да, да. Но в бытовой ситуации (мы говорили, что насилие часто происходит с людьми, которые знакомы) что делать женщине, чтобы не сложилось так, что она подвергается насилию? Может быть, можно заранее подметить, может быть, можно себя обезопасить и на что-то обратить внимание? Как?
Гурген Хачатурян:
Если мы хотим это сделать нормальным или хорошим, интересным, то мы в любом случае исходим из позиции диалога, потому что это действительно диалог. Люди бывают разные, и каждому человеку нравится что-то своё. Кому-то нравится секс более грубый, настолько грубый, что вы его иной раз не отличите от изнасилования, не говоря уже о том, что сексуальная фантазия, связанная с изнасилованием, у меня десятилетия занимает место в топ-3 среди самых распространённых женских фантазий. Мы всегда говорим о том, что должен быть диалог. Сексуальную жизнь, сексуальную сферу лучше вынести за пределы всего остального, отделить от моментов, когда вы решаете, кто дома главный, всеми возможными способами: киданием тарелок, разбиванием посуды, ограничением в финансах и так далее, иначе точно так же это будет продолжаться и в сексуальной сфере. Профилактика сексуального домашнего насилия заключается в соглашении, что супружеское ложе неприкосновенно для выяснения никаких отношений, ни для чего. Вы на своей кровати просто получаете удовольствие, доставляете удовольствие друг другу, тем самым вы гармонично друг с другом существуете. В тот момент, когда вы свои комплексы и проблемы в отношениях начинаете продолжать в кровати, когда «Я обиделась, поэтому не дам», или «Я напился и поэтому возьму», тут будьте готовы к тому, что, не то чтобы рано или поздно, но в какой-то форме сексуальное насилие будет присутствовать в вашей семейной жизни.
Светлана Ходукина:
Я напомню, что раньше наша передача называлась «Хотите поговорить об этом?», и мы возвращаемся к тому, что решение всех вопросов во взаимоотношениях ведет всегда к диалогу. Поэтому классно, чем больше мы можем говорить о своих желаниях… Почему-то Гурген поник, когда я заговорила про диалог.
Гурген Хачатурян:
Я поник не потому что диалог, я поник, потому что иногда дело доходит до насилия. Давайте, продолжим тему в следующий раз, потому что сегодня мы больше говорили, как насилия не допустить. Пока мы его не допустили, для диалога есть место.
Светлана Ходукина:
А если оно уже есть, то не совсем ясно, да?
Гурген Хачатурян:
Если есть, насилие уже случилось, то уже не до диалога, тут бы целыми остаться, бежать надо.
Светлана Ходукина:
Да, обязательно надо будет поговорить, и что делать со своими чувствами по этому поводу. Много говорят, что у жертвы насилия действительно есть специфические чувства и отношение к себе, и страх не получить поддержку, и то самое чувство вины, про которое я говорила.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно, да. И когда женщинам открыто смеются в лицо, когда они приходят в полицию с заявлением «меня изнасиловал муж». Просто циничный и неприличный смех, который они очень часто слышат в свой адрес. Поэтому и не приходят. Поэтому преступникам многое сходит с рук. Нам хочется, чтобы этого не происходило, мы хотим, чтобы секс и сексуальная жизнь оставались чем-то, что приносит радость каждому из участников. Я всегда это говорил и буду говорить. Я не знаю более жизнеутверждающего занятия, чем секс. Это полезно, это здорово, эндорфины лечат боль, укрепляют межличностное взаимодействие, дарят уверенность в себе. Вообще, возьмите пример с обезьянок бонобо. У кого нам надо поучиться, так это у них. Они все свои конфликты решают при помощи секса. Круто же? Круто! Поссорились, поругались, посовокуплялись ― и всё, снова сидят в обнимку. Классно же? Классно! Когда в теме секса нет ни манипуляций, ни насилия, тогда он действительно становится чем-то прикольным, и жить становится легче.
Светлана Ходукина:
У них просто нет лобных долей в головном мозге, поэтому они не могут связать секс с манипуляциями.
Гурген Хачатурян:
Возможно.
Светлана Ходукина:
Но не суть. Я люблю резюме и хочу сказать: важно понимать, что ваше тело и ваша сексуальность принадлежат вам. Если вдруг кто-то вас принуждает к чему-то, что вам не нравится, то совершенно нормально вам защитить свою сексуальность и свои границы; не напасть в ответ, но, если вам чего-то не хочется, то абсолютно нормально сказать, что вам не хочется. Вы правда можете этим не заниматься или в этом не участвовать, просто держать в голове, что ваше тело — это ваше тело, и ваша сексуальность — это ваша сексуальность, Гурген.
Гурген Хачатурян:
Да, действительно, моё тело — моё тело, и я действительно очень сексуален. Вообще красавчик, люблю себя.
Светлана Ходукина:
Хорошо. На этой очень-очень позитивной ноте мы закончим наш эфир. Продолжим тему в следующем эфире.
В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.
Гурген Хачатурян:
Всего доброго!