Гусейн Фараджов:

Добрый день, в эфире программа «О здоровье и не только с доктором Фараджовым», я Гусейн Фараджов, и сегодня мы будем говорить о сне. Цикл сна и бодрствования является одной из важных особенностей человеческой биологии и очень важным в физиологии состоянием. Человек за всю свою жизнь в среднем спит от 15 до 30 лет, все зависит от продолжительности жизни. Мы очень зависим от сна, от его качества, от его продолжительности. Для меня эта территория остается загадочной, очень много мифов вокруг сна и сновидений. И для того чтобы разобраться с мифами, я пригласил очень интересного гостя сегодня в студию – ведущего российского эксперта по бессоннице, храпу и апноэ Бузунова Романа Вячеславовича, доктора медицинских наук, заслуженного врача Российской Федерации, профессора, президента российского общества сомнологов, заведующего центром медицины сна клиники реабилитации в Хамовниках. Здравствуйте, Роман Вячеславович, как Вы сегодня спали?

Роман Бузунов:

Это частый вопрос. А я вообще не сплю, как это бывает на всяких ток-шоу: а я уже месяц не сплю.

Гусейн Фараджов:

Мы работаем, поэтому вижу, насколько Вы заняты, иногда у нас бывают кофе-брейки, всегда с Вами приятно общаться. Расскажите, что такое сон с точки зрения науки?

Роман Бузунов:

Мне нравится самое простое объяснение, зачем мы спим ночью – чтобы не спать днем, прекрасная формулировка. Столько разных теорий сна, что нет ни одного истинного решения. До сих пор ни наука, ни медицина не отвечает на вопрос почему человек должен спать. Мы много знаем, как он спит, какие стадии, циклы, проблемы во сне бывают, болезни сна, но зачем человек спит, до сих пор на это медицина и наука не ответили.

Гусейн Фараджов:

А что происходит с человеком во сне?

Роман Бузунов:

Греки думали, что бог сна Гипнос и бог смерти Танатос, это близнецы-братья, ведь если издалека посмотреть на человека, подумаешь, что он, наверное, умер, он не движется, глаза закрыты. Но когда у нас появились объективные методы контроля, полисомнография, когда мы можем посмотреть структуру сна, стадии сна, мы поняли, что это чрезвычайно сложный процесс, это просто другая жизнь. Мозг, который днем работает во вне, то есть он воспринимает внешнюю информацию, реагирует на стрессовые ситуации, вот те центры, которые во вне отвечают днем, ночью начинают смотреть внутрь организма, они настраивают органы и системы, как камертончик, целый день оркестр играл, разладился, а потом нужно за ночь все опять настроить. И мозг начинает отвечать за нормализацию органов и систем, за накопление энергии, этакая метаболическая часть сна.

Как правило, первые 3-4 часа сна преимущественно глубокие стадии сна, когда гормоны продуцируются, гормон роста, который у детей за рост отвечает, а к утру больше становится информационной фазы, мы начинаем перерабатывать информацию, нам снятся сны, утро вечера мудренее, то есть мы думаем, что нам отложить в долговременную память, что отложить в запас, что проанализировать, какие решения подсознательно принять. То есть сон – это генетически необходимое состояние. Если любое млекопитающее лишить сна, а человек млекопитающее, оно в конце концов умрет, поэтому без сна невозможно.

Гусейн Фараджов:

Тогда про сновидения расскажите. Мне понравилось выражение «страшен не сон, а его толкование». Что такое сновидение?

Роман Бузунов:

Тут больше мифов, потому что мы не можем подключить видеомагнитофон, записать сон и потом посмотреть. Хотелось бы, конечно, увидеть чьи-нибудь сны и в Youtube потом сгрузить, но пока такой возможности нет. Но на самом деле это активность мозга, то есть нам приходится верить, что нам рассказывает человек про сон, мы не можем его посмотреть. И тут Вы правильно сказали, что порой интерпретация опаснее самого сна, с чем мне приходится сталкиваться. Впечатлительный человек приходит к прорицателю, к гадалке, рассказывает про какой-нибудь сон: «У вас нарушены чакры, у вас изменилась оболочка, будем исправлять, придите завтра, расскажете про следующий сон». На следующий день приходит: «Я не думала, что все так плохо». И человека постоянно нагнетают, что ему снятся ужасные сны, он начинает ожидать неприятности все время, и эти неприятности начинают реально происходить.

Сновидения можно проанализировать. Это некая переработка информации, но это всегда некий вероятностный прогноз. Днем мы можем что-то спрогнозировать, и ночью можем, но мне всегда нравится вот такой пример: мне приснился сон, что завтра я вышел и меня сбила машина. Все скажут, что это же вещий сон. Так, может быть, я до этого месяц перебегал дорогу, а не ходил по переходу, который в 100 метрах от этого, и мне мозг говорил, что ты идиот, ну пойди по переходу, и страшные картинки мне рисовались. Наверное, нужно было прислушаться, действовать соответственно и ходить по переходу. Да, можете проанализировать, можете предсказать, но не думайте, что если это мясо, то это к беременности, а какашки к деньгам.

Гусейн Фараджов:

К чему экзамены все время снятся?

Роман Бузунов:

Человеку часто во снах являются те ситуации, которые он думает проанализировать, принять решение, как действовать в этой ситуации. И понятно, что экзамен – это достаточно важная для человека вещь, и мозг к этому возвращается, и если находит какое-то решение, он это откладывает в долговременную память. Сон, как правило, забывается, но до следующего экзамена. Другое дело, что бывают совсем уж страшные сновидения, навязчивые сны после катастроф, после травм, то есть мозг, как заезженная пластинка, возвращается к этому, но не может ни решение принять, ни забыть, ни смириться, и вот это уже проблема взаимодействия с психотерапевтами, психиатрами, чтобы убрать актуальность этого сна.

Гусейн Фараджов:

К Вам обращаются люди с проблемами сна, а бывает, что 10 человек обратились и почти у всех похожие сновидения? Есть какая-то закономерность?

Роман Бузунов:

Я все-таки не специалист в сновидениях, не каждого спрашиваю, если только человек сам не рассказывает, меня больше интересуют болезни сна, но здесь чаще начинаются совпадающие сны, когда в мире происходит цунами, показывают кучу жертв, и периодически люди говорят, что им снится потоп либо кораблекрушение, для человека это значимая информация, в итоге он начинает обрабатывать ее во сне.

Гусейн Фараджов:

Расскажите о состоянии бессонницы, что это такое.

Роман Бузунов:

Бессонница – это вообще отсутствие сна. Но это может быть симптомом, то есть только повышение температуры тела – это симптом сотен заболеваний, и когда человек приходит и говорит, что я плохо сплю, бессонница, это может быть не собственно отсутствие сна. Просто как пример, бывает синдром беспокойных ног, когда человек ложится, у него возникают крайне неприятные, но трудно описуемые ощущения в ногах, мешающие ему заснуть, то есть человек все время должен шевелить ногами. Но даже когда он заснул, ноги периодически подергиваются и будят мозг, у человека ощущение, что он практически не спит.

Второе частое заболевание – синдром обструктивного апноэ сна, когда у человека храп и остановки дыхания, связанные со спадением дыхательных путей на уровне глотки. А каждая такая остановка подбуживает мозг из-за недостатка кислорода, таких остановок бывает 500 за ночь, человек 500 раз просыпается от того, что кто-то сказал: «Подышите», он придет и скажет: «Доктор, я плохо сплю». В этой ситуации если доктор назначит снотворное, он может человека добить, потому что снотворное подавит активность мозга, мозгу будет наплевать, дышит человек или нет, он не будет реагировать на гипоксию, и можно умереть.

Гусейн Фараджов:

Чаще даже не врачи назначают снотворное, сейчас люди сами принимают. Он один день плохо спал, он скажет, что у него проблема со сном, покупает и принимает снотворное. Я бы очень хотел, чтобы люди поняли опасность приема снотворных, не всегда это оправданно.

Роман Бузунов:

Если любое повышение температуры тела сбивать аспирином или жаропонижающим препаратом, если это грип, то облегчили симптоматику и хорошо. А если это опухоль, а если это гнойник, который нужно удалять, а вы просто сбиваете температуру как защитный симптом воспаления? Так и здесь, давать снотворное каждому человеку, который пожаловался на плохой сон, это полный нонсенс. Нужно сначала поставить диагноз, определить причины и потом назначать снотворное.

И следующее – это уже бессонница не симптом каких-то болезней, а есть бессонница как болезнь. И я недавно записывал небольшой вебинар про семь кругов ада, как это развивается. Представьте себе, у человека какой-то стресс спровоцировал проблемы с засыпанием, достаточно 15-20 раз попытаться заснуть и не получится, сформируется стойкий условный рефлекс боязни не заснуть. Человек ложится в постель, думает, что хочет спать, сон тут же исчезает. Формируется условный рефлекс боязни не заснуть и постель – бессонница. Это первая линия.

Следующее, человек думает: я же должен пытаться. Человек начинает пытаться спать, но чем сильнее пытается, тем хуже получается. Есть такой эксперимент прошлого века, когда взяли 100 испытуемых, студентов американских колледжей, объективно посмотрели сколько времени уходит на то, чтобы заснуть, а на следующую ночь перед сном сказали, что если вы заснете быстрее, чем в предыдущую, вы получите 100 долларов, по тем временам хорошие деньги. И что произошло? Никто не заснул быстрее, время засыпания увеличилось в три раза. Вот что такое пытаться заснуть, то есть невозможно в спальню заскочить со шпагой: сейчас, сон, я одержу победу над тобой. Наоборот, пассивный процесс, как только человек начинает пытаться, еще хуже становится.

Сон длится 90-минутными циклами, первая, вторая, третья стадия, сны снятся, подбуживания, но они не значимы. Каждый человек 4-5 раз за ночь просыпается, потом засыпает, забывает, что он просыпался. А у человека, у которого сформировался условный рефлекс, каждое пробуждение: «О ужас! Я не засну». Среди ночи пробуждения начинаются, человека подкрепляет рефлекс боязни не заснуть, и это следующий круг ада. Дальше человек думает, если я плохо засыпаю, просыпаюсь среди ночи, нужно лечь пораньше, встать попозже, человек начинает дольше лежать в постели, досыпать днем, сон, который был консолидирован, расплывается на эти 10-12 часов лежания в постели, пробуждения становятся не 4-5, а 15-20-30. Мозг помнит, когда он не спит, но не помнит, когда он спит. И достаточно 30 раз по минуте проснуться, это будет час, а человек будет думать, как темнело, как светало, как птички петь начали, думает, что он лежит 10 часов, из них 6 не спит, это следующий этап, то есть нарушение, человек думает, что он не спит.

А что человек делает? Он идет к докторам, читает в интернете, что если он не спит, на самом деле он спит, а думает, что не спит, и днем не может заснуть. Он думает, это ужасно, я же сильно больной. И подкорка становится гипервозбудимой, то есть очень чуткий сон становится, она все время думает, что ее что-то разбудит, и ее все время что-то будит. У человека иногда может вообще исчезнуть ощущение сна, то есть человек приходит и говорит: «Доктор, две недели вообще ни минуты не спал». Такого не бывает, потому что 3 дня бессонницы – человек не дееспособен, он не может кушать, не может говорить, 5 дней – галлюцинации, 7 дней – человек забывает, как его звать и где он находится.

Гусейн Фараджов:

Пытка бессонницей.

Роман Бузунов:

Известен описанный случай в Древнем Китае, когда человек погибал от этого. И последний этап – это катастрофизация бессонницы, то есть соматически человек сохранен, он может бегать, ходить, заниматься спортом, но думает, что он катастрофически не спит, голова болит от бессонницы, на работе проблемы от бессонницы, все от бессонницы. У человека теряется ощущение перспективы в жизни. Представьте себе, что человек убедил себя , что у него рак мозга, как он себя чувствует? Кошмар, катастрофа. Так и с бессонницей. Человек убедил себя, что у него тяжелейшая бессонница, а на самом деле он сохранен, он бежит к докторам, доктора видят катастрофическую ситуацию, назначают антидепрессанты, снотворное, транквилизаторы. И мы вырабатываем следующий условный рефлекс – боязнь засунуть без таблетки, а потом физическую зависимость от препаратов, и все, это полный тупик, это пожизненный прием таблеток. Вот так печально бывает с бессонницей болезнью.

Гусейн Фараджов:

Как человеку понять, когда ему нужно обратиться к Вам, а когда к психологу или психиатру?

Роман Бузунов:

Я принес книжечку «Советы по здоровому сну 2.0», это уже следующая редакция. На самом деле, в 50 процентах случаев человек, нормализуя свой образ жизни, может наладить сон. Соблюдение графика сна, регулярная физическая нагрузка, ограничение кофеина, здоровое питание, ограничения гаджетов перед сном, потому что они пробуждают мозг, то есть просто гигиена сна, гигиена спальни и образ жизни значительно могут улучшить ситуацию. Но если вы во всем уже достигли идеала, а расстройства сна сохраняются, и где-то 3 и более плохих ночей в неделю, и это длится больше месяца, вот это уже основание для того, чтобы пойти к доктору. Во всем мире первая линия, если серьезное расстройство сна – нужно поставить диагноз. Если вы пойдете к психиатру, он найдет что-то свое и полечит тревогу, депрессию, терапевт просто сразу назначит снотворное. Сначала надо поставить диагноз. И по-хорошему это должен быть сомнолог, который оценит диагноз, проведет полисомнографию, посмотрит, что со сном, потому что больше 50 болезней сна, нет здоровых, есть недообследованные. И если мы человеку делаем анализ крови, рентген, ЭКГ, еще кучу всяких методов, а со сном получается так: плохой сон – на тебе таблетку. А где диагноз?

Гусейн Фараджов:

Человек понимает, что что-то тут не так, идет к сомнологу, и начинаются обследования. Полисомнография – что это за метод?

Роман Бузунов:

Мы начинаем с анамнеза, расспрашиваем, что привело к бессоннице, консультация час длится. Порой диагноз ставится на основании разговора с пациентом, хотя объективные методы контроля есть.

Есть органические причины бессонницы, например, повышение функции щитовидной железы, гипертиреоз, дает бессонницу дефицит железа в организме, нарушение витаминов и микроэлементов, атеросклероз сосудов, то есть мы обследуем человека соматически, смотрим с прицелом на какие-то нарушения, которые могут давать бессонницу.

Далее мы заполняем с человеком массу разных анкет, в частности, смотрим дневник сна, когда человек каждый день в течение недели-двух записывает, когда он лег, когда стал, как он просыпался среди ночи, как себя чувствовал днем, очень важная информация для анализа поведения человека, и делаем полисомнографию. На человек одеваем 18 датчиков, которые смотрят энцефалограмму, активность мозга, движение глаз, тонус мышц, это нам позволяет смотреть структуру сна, стадии сна, циклы сна, если сон чем-то нарушен, подбуживания, из-за чего это, то ли ножка дергалась, разбудила мозг, то ли человек дышать перестал, кислорода не хватает, то ли нарушение ритма сердца. И мы смотрим активность мозга, дыхание, насыщение крови кислородом, кардиограмму, дыхательные усилия, движение тела, движение конечностей, и все это еще на видео регистрируется, можем посмотреть двигательную активность. Это нам позволяет поставить точный объективный диагноз.

Я как-то читал, что Авиценна, великий врач, ставил 80 процентов неправильных диагнозов. Медицина была не совсем развита, но у него не было объективных методов. В отношении нарушений сна сейчас врачи, которые не обследуют пациента, тоже ставят 80 процентов неправильных диагнозов.

Гусейн Фараджов:

Когда на человека одеваются все приспособления для этого метода, он ложится под камеру спать. Насколько объективно, ведь уже от этого у человека будет нарушен сон?

Роман Бузунов:

У нас есть опция делать это дома. Просто если человек говорит, что на новом месте не может спать, тогда наш специалист приезжает к человеку домой, ставит на него датчики, человек спит у себя в любимой кровати, и это в меньшей степени нарушает восприятие человеком сна. Но человек – существо очень адаптирующееся, то есть такие исследования проводились, и кардинально это не ухудшает ситуацию, хотя у особо чувствительных людей иногда приходится делать две ночи, то есть первая ночь адаптационная, человек привыкает к центру, оборудованию, а вторая ночь считается диагностической. Но в подавляющем большинстве случаев достаточно одной ночи, чтобы поставить точный диагноз.

Гусейн Фараджов:

Как Вы относитесь к приему мелатонина?

Роман Бузунов:

Хорошо отношусь, только нужно все по показаниям делать. Мелатонин – это синтезированный гормон сна, который ночью продуцируется в темноте и вызывает засыпание. Если его давать просто как снотворное, он практически не работает. Но он очень хорошо работает при смене часовых поясов как адаптоген и подстраивает наши ритмы. Если мы перелетели в Красноярск, разница 4 часа, у нас сбивка наших ритмов, и в этой ситуации можно перед предполагаемым временем отхода ко сну выпить за полчаса мелатонин, это позволит быстрее перестроить наши циркадные ритмы.

Мы знаем, что есть синдром смены часовых поясов, когда люди летают на самолетах, но у нас летает 5 процентов, половина москвичей живет в социальном джетлаге – это человек в выходные отсыпается на 2 часа и более, чем в рабочие дни, а иногда 4 и 5. То есть он встает в 6 утра в рабочие дни, дефицит сна, потому что поздно ложится, отсыпается до 12 в субботу-воскресенье. Но что произошло? На 6 часов он сдвинул свои часы в одну сторону, это как прилетел из Хабаровска в Москву, а в понедельник ему нужно обратно. Нужно раньше лечь, а не получается, потому что он отоспался до 12 часов, он не может с утра продрать глаза, потому что сдвинул свои часовые пояса.

Помните, мы говорили, что вредно на час переходить весной и осенью, потому что люди мрут, коровы не доятся и вообще катастрофа. А тут человек 4 раза в месяц на 2-3-4-5-6 часов в одну сторону смещает в выходные, потом в обратную, у него возникают проблемы с засыпанием, он не может проснуться, все время в таком социальном джетлаге живет. Просто адаптация занимает час в сутки, то есть если он на 6 часов сместил, то только через 6 дней он придет в норму, а там следующие выходные. То есть если сдвигаем свои часовые пояса, допустим, улетели в Америку, 12 часов разницы, то через 12 дней мы начнем жить по тому графику. Причем это касается не только сна. У нас все в организме происходит циркадно. Гормоны продуцируются ночью одни, а днем другие. В Америке странные ощущения, там весь день хочется спать, а всю ночь хочется кушать, кишечник продолжает работать по нашему времени и тоже потихоньку перестраивается. Начинаешь часто ходить ночью в туалет, потому что почки работают по дневному графику.

Гусейн Фараджов:

Получается, что Вы не рекомендуете человеку на выходных отсыпаться. Или можно сделать это в щадящем режиме?

Роман Бузунов:

Считается, что человек более или менее нормально адаптируется к разнице не более 2 часов, то есть больше, чем в 2 часа разницу между рабочими и выходными днями не желательно делать. Больше – это уже будет очевидная сбивка часов.

Гусейн Фараджов:

Я думаю, важнее просыпаться без будильника, это уже психологическая подоплека, что у тебя выходной.

Роман Бузунов:

Если уж человек любит отсыпаться, то лучше поставить будильник, потому что потом придется расплачиваться тем, что не сможете заснуть в воскресенье и проснуться в понедельник. Касательно будильника, если вы в течение 2 недель будьте вставать в одно и то же время вне зависимости от рабочих и выходных дней, вы начнете просыпаться за 5 минут до звонка будильника, хорошо выспавшись, потому что ваш организм подстроит ваши биологические ритмы и ваши циклы сна под то, чтобы проснуться ровно в то время, когда вы хотите проснуться.

Гусейн Фараджов:

Но адаптационная способность организма не вечная. Если все время нарушать режим, то в конце концов человек станет Вашим пациентом. Или же тут есть какие-то генетические предпосылки?

Роман Бузунов:

20 процентов всей популяции в крупных городах в сменном графике работы. Порой ко мне приходит пациент с язвой двенадцатиперстной кишки, проблемой щитовидной железы, астмой, дерматитом и со сменным графиком работы. Пока человек помоложе, он может это переносить, но со временем встает вопрос о том, что просто банально нужно менять работу, потому что это закончится хроническими тяжелыми заболеваниями. И когда человек говорит: «А что делать, чтобы переносить как можно дольше?» – здесь нет золотой таблетки. А что нужно делать спортсмену, чтобы как можно дольше поддерживать форму в спорте? Нужно постоянно тренироваться. Так и здесь, это постоянно здоровый образ жизни, отсутствие алкоголя, не курить, заниматься спортом, и тогда вы дольше сможете переносить проблемы со сменным графиком работы.

Гусейн Фараджов:

Во сколько ложиться спать и сколько часов спать?

Роман Бузунов:

Это тоже очередной миф, что до 12 сон в два раза полезнее, чем после 12. Есть совы и жаворонки. Жаворонкам легче раньше ложиться и раньше вставать, и у них сон будет до 12 более полезный, после 12 менее полезный. А если это выраженная сова, он вообще в 10 часов не сможет спать, то есть ему лучше попозже ложится и попозже вставать. Но у нас есть времязадаватели: солнечный свет, режим и так далее. Если мы живем в Москве и перелетели в Париж, разница 2 часа. А если в Америку улетели, там вообще разница 12 часов. Но мы перестроимся и за 2 недели прекрасно начнем жить по тому графику. То есть не так уж важно до или после, важно, чтобы просто был стабильный режим. У меня есть артисты, которые ложатся в 4 утра, встают в 10 утра, в 11 и прекрасно в таком режиме годами живут. Все прекрасно с гормонами.

Гусейн Фараджов:

То есть гормоны гипофиза адаптируются под этот график сна.

Роман Бузунов:

Абсолютно, причем мы можем обмануть природу. Раньше просто ложились с закатом, вставали с рассветом. В темноте начинает продуцировать мелатонин, который вызывает засыпание, а к утру начинает подавляться даже через закрытые глаза, если попадает свет. Мы можем находиться полночи в хорошо освещенном помещении, есть лампы белого спектра, энергосберегающие, с холодным светом, и мозг будет думать, что это день. А когда ложитесь спать, завесили светоотражающие шторы, будет полная темнота, и мозг будет думать, что это ночь.

В прошлом веке были такие испытания – помещали людей без времязадавателей в пещеру. Температура одинаковая, влажность одинаковая, освещенность одинаковая, человек начинал жить по своим внутренним биологическим часам. Тогда определили, что есть жаворонки, у них часы меньше, допустим, 23 часа или 22 часа, и есть совы, у них дольше. У совы часы все время отстают. На астрономических часах уже 12 ночи, а у него 10 вечера, он не может заснуть, потом 7 утра, а у него 4 утра, он не может проснуться. У каждого свой цикл сон-бодрствование, и полезный до 12, после 12 – это как уже человеку удобно.

Гусейн Фараджов:

Если мой пациент не актер, который в 10 может вставать, он сова, ложится в 23 часа, но ему надо в 7 вставать на работу, как тут быть?

Роман Бузунов:

Придется жертвовать тестостероном или добавлять экзогенные.

Гусейн Фараджов:

То есть мне можно не писать, что минимум сон 7-8 часов?

Роман Бузунов:

Надо писать, но просто если человек полицейский, врач пожарный, тут уж то ли работа, то ли тестостерон. Нужно все равно человека убеждать, что нужно вести нормальный образ жизни, прежде чем его активно лечить. Моя основная задача – не назначить таблетки, а постараться максимально улучшить образ жизни человека.

Гусейн Фараджов:

Скрип зубов – к чему?

Роман Бузунов:

Это никак не связано с глистами, это застойные очаги возбуждения в нервной системе. Это может быть связано с нервными перегрузками, проблемами с зубами и неправильным прикусом, когда возникает спазм зубов. И это никакого отношения к глистам не имеет. Бруксизм – это действительно проблема, надо обследовать человека со стоматологической точки зрения, с неврологической точки зрения. Иногда просто применяются тоненькие разделительные силиконовые каппы, по крайней мере предотвращают травмирование зубов и этот крайне неприятный звук.

Гусейн Фараджов:

Что Вы можете сказать про дневной сон, короткий сон?

Роман Бузунов:

Если сон освежающий, если во второй половине дня можно активно поработать, но важное условие, чтобы не нарушалось вечернее засыпание. А для этого сон должен быть не больше 45 минут, а то уже начинается полный цикл сна, его можно будет выбросить из ночного сна. И желательно просыпаться не позже 4 часов дня, чтобы потом не перебить вечерний сон. То есть любой сон, даже 5-минутная дрема, вроде как не спишь, но мозг чуть-чуть отдыхает, вполне возможен. Если вам нравится и вы имеете такую возможность и потом хорошо себя чувствуете, спите днем, никаких проблем.

Гусейн Фараджов:

Мне в детстве говорили, если мы засыпали вечером совсем рано, что это грех, ложиться раньше времени. Вы немножко затронули тему: не спится – не заставлять. Что делать? Встать, пройтись по квартире, выпить воды, как себя вести, когда не спится?

Роман Бузунов:

Мы уже рассказывали, как формируется условная бессонница. Человек начинает дольше лежать и пытаться заснуть. И вырабатывается стойкий условный рефлекс: постель – бессонница. Если вы легли и в течение 15 минут не заснули, нужно встать с постели, уйти и заниматься каким-то нудным делом, пока не захочется спать, причем время, которое вы будете лежать и пытаться или чем-то нудным заниматься, пройдет практически одинаковое, прежде чем вы захотите спать и заснете. Но лежа в постели вы все время будете подкреплять условный рефлекс боязни не заснуть, который будет усиливаться. А так вы просто позанимались каким-то делом, потом пришли и заснули. Да, эта ночь может пройти не очень хорошо, вы не доспите час-два, но на следующую ночь вы ляжете, и у вас не будет этой боязни не заснуть, вы хорошо поспите.

Следующее, что крайне нежелательно делать, это начинать увеличивать время пребывания в постели. Замечательное выражение, что чаще всего бессонницей болеют люди, которые могут спать столько, сколько они захотят. Переел – несварение, переспал – бессонница. То есть лучше чуть-чуть недосыпать, как из-за стола с умеренным чувством голода, так из постели с умеренным чувством сонливости. Отсюда как раз вопрос, сколько нужно спать. Вы должны проснуться, может быть, чуть-чуть недоспав, но так, чтобы в течение 15 минут включиться в активную нормальную жизнь. Потом в течение дня устать настолько, чтобы вы за 15 минут заснули. Длительность сна тоже очень разная, от 4 до 12 часов, это в среднем 7-9, но есть короткоспящие, Трамп всем рассказывает, что он 4 часа спит.

Гусейн Фараджов:

Такое состояние, как сонливость днем. Человек спал, бессонницы нет, но сонливый днем – это имеет какое-то отношение к патологиям Вашей специализации?

Роман Бузунов:

Надо разбираться. Пониженное давление может давать сонливость, хроническая болезнь, недостаток витаминов и микроэлементов может давать сонливость. Но сонливость могут давать расстройства сна, то же апноэ или остановка дыхания во сне, периодически мозг подбуживается, сотни раз за ночь, это как будто 100 раз кто-то постучался и сказал: «Подыши». Сколько бы человек не спал, выспаться он не может. Если вы раньше высыпались за 7 часов, это было нормально, потом перестали выспаться за 8, потом за 9, за 10, и все время хочется спать, то есть если время на час, на два увеличилось от того, что вам раньше хватало, это уже не очень хороший симптом, и желательно к доктору сходить, узнать, что такое происходит со сном, почему вы перестали высыпаться.

Гусейн Фараджов:

Можно дать практические советы, как должна выглядеть спальня? На чем спать – пух или синтетика?

Роман Бузунов:

Это отдельная большая гигиена сна – спальня, матрацы, подушки. Давайте поговорим об учащенном ночном мочеиспускании. Как Вы его лечите?

Гусейн Фараджов:

Начинаем с того, какая пусковая причина. Даже тестостерона может быть мало, и он будет часто мочиться. А когда их к Вам направлять?

Роман Бузунов:

У пациентов с храпом апноэ нарушается сон, у них исчезают глубокие стадии сна, у них проблема с продукцией тестостерона, плюс они уставшие, разбитые, еще и либидо снижается. И если не совсем подумать, то можно искать простатит, аденому, а еще учащенное мочеиспускание случается, потому что постоянная стрессовая ситуация, почки продуцируют больше мочи. Но нарушения дыхания провоцируют. Эти бедные люди что только не делают: и анализы, и массаж простаты, а на самом деле апноэ нужно полечить. Мы обследуем пациентов, но бывают такие истории, например, у меня был пациент, которого за два года посмотрели 15 урологов, он пропил 15 курсов антибиотиков по поводу предполагаемого простатита и массаж простаты. А в итоге у него оказались огромные миндалины, тяжелое апноэ сна, мы их удалили, и все прекратилось. Какая, казалось бы, связь между учащенным мочеиспусканием и большими миндалинами? Оказываться, в организме все взаимосвязано.

Гусейн Фараджов:

Здесь очень важно работать в команде, чем мы и занимаемся. У человека храп, чаще супруги жалуются. С чего начать? К ЛОР-врачу пойти в первую очередь или к Вам?

Роман Бузунов:

Любой ЛОР-врач должен понимать, от чего может возникать храп, и взаимодействовать с сомнологом или даже сам применять методы диагностики, которые позволяют определить степень тяжести расстройств дыхания во сне. Хирурги любят отрезать небный язычок, который бьется и создает храп. В Москве 50 центров, разрезающих небные язычки, причем даже без всякой диагностики, чуть ли не по телефону: приходите, мы отрежем, все будет хорошо. А ко мне приходят в месяц человек 5-7 с обрезанными язычками, с сохраняющимся тяжалым апноэ, спадением дыхательных путей. У нас дыхательные пути, если они открыты и язычок бьется, подрезали, он перестал биться, все хорошо, храп мы устранили. Но если болезнь и спадение самих дыхательных путей, есть язычок, отрезали язычок – здесь ничего не меняется. При тяжелом апноэ бесполезно отрезать небный язычок, более того, если мы обработаем лазером спадающиеся участки дыхательных путей, после заживления возникнет ретракция тканей, то есть мы можем утяжелить апноэ сна у этих пациентов. Поэтому ЛОРы должны обследовать.

Если я вижу явные анатомические дефекты, огромные миндалины, длинный язычок, я отсылаю к ЛОРам, они прекрасно оперируют, и хороший эффект получаем. Если ЛОР видит тяжелое апноэ, говорит: «Извини, дорогой, не буду я тебе отрезать язычок, потому что тебе это не поможет», – и отсылает к нам. А те, которые не понимают, сначала отрезают, а потом пациенты к нам уже доходят с отрезанным язычком и апноэ.

Гусейн Фараджов:

В идеале лучше получить две консультации.

Роман Бузунов:

Да, команда должна работать, которая поставит правильный диагноз и назначит эффективное лечение, чтобы не делать лишних операций.

Гусейн Фараджов:

Вы являетесь автором программы лечения хронической бессонницы за 6 недель без снотворного.

Роман Бузунов:

В 2017 году поменялись все мировые стандарты лечения хронической бессонницы. Это и для меня был достаточно серьезный сдвиг. Моя основная задача – не назначить снотворные препараты. Я говорил, что если хроническая бессонница как болезнь, мы только выработаем условный рефлекс боязни заснуть и в конце концов посадим пожизненно человека на таблетки. Мы тренируем человека. Почему называется когнитивно-поведенческая программа? Мы меняем сознание, меняем отношение к проблеме, реализуем технику ограничения сна, контроля раздражителя, обучаем образу жизни, физической нагрузке, релаксационным техникам, то есть мы тренируем здоровый сон у пациента. И в подавляющем большинстве случаев нам удается излечить человека от хронической бессонницы или даже отменить достаточно большое количество препаратов. У нас пациентка 12 препаратов принимает одновременно, мы сейчас будем ею заниматься, и, скорее всего, нам это удастся.

Гусейн Фараджов:

То есть эта методика без таблеток, и Вы постепенно с отмены начинаете?

Роман Бузунов:

Я не говорю, что она абсолютно без таблеток, но основная задача в перспективе, когда мы назначаем таблетки, понимать, когда мы их отменим, а не пожизненно их давать. Спасибо огромное, всем желаю крепкого сна и главное – выспаться. Будьте здоровы.