Мария Большакова:
Здравствуйте! С вами программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» и я, Мария Большакова. И сегодня поговорим с вами опять о мусоре. В принципе, мы и в прошлом году говорили о мусоре, и буквально в позапрошлом году говорили о мусоре. Мы регулярно о нем говорим…
Илья Рыбальченко:
…но воз и ныне там.
Мария Большакова:
Да, воз двигается, но, знаете, в режиме летающего крокодила (низенько-низенько). Сегодня мы поговорим с Ильей Рыбальченко, автором учебника «Управление ЖКХ», автором книги «Социальное благополучие человека: правовые параметры», экспертом в сфере ЖКХ, физиком по образованию ровно о том, что же, собственно говоря, нам делать с мусором? Дело в том, что, если академично подходить к вопросу о том, как обсуждаются проблемы мусора, и пытаться разобраться, а почему ситуация не меняется (все же «за», вод это удивительно) с точки зрения как раз законов физики, если все «за», то оно должно куда-то двигаться. А тут получается, что все «за», а никуда не двигается. Может быть, мы просто не совсем корректно формулируем то, что происходит в нынешней ситуации? Может быть, кому-то выгодно, чтобы все волновались и было просто шумно, не те водные у нас есть для того, чтобы эту проблему обсуждать и понять, как она решается? Я бы вот так, Илья, сформулировала, потому что я вижу, что есть бизнес (это понятно), вижу, что есть государство, и в лице высших его представителей оно, в принципе, заинтересовано в том, чтобы на конкретной, допустим, любой губернатор заинтересован, чтобы на его территории не было мусора. И тут мы сталкиваемся тоже с простым физическим законом: если у нас везде есть по губернатору, нам мусор куда отправлять? То есть где та самая точка пустоты?
Илья Рыбальченко:
Такое место, где местное руководство…
Мария Большакова:
…где нет местного руководства.
Илья Рыбальченко:
…согласно взять мусор и положить его у себя. Нет такого места и не будет.
Мария Большакова:
Или люди, которые говорят: «Вы знаете, вот у нас тут свалку организовывают около этой деревни…» – деревня возмущается: «Перенесите к соседней!»
Илья Рыбальченко:
Все правильно!
Мария Большакова:
Ну, потому что, если мы никто не хотим, чтобы около нас был мусор, мы должны понимать, где он все-таки будет?
Илья Рыбальченко:
А как только мы находим какой-нибудь «медвежий угол», где вроде и возмущаться-то некому, нам говорят: «Вы что, это же «медвежий угол», там же зарождается великая река (или уникальные месторождения)!»
Мария Большакова:
Экологи тоже правы!
Илья Рыбальченко:
Они абсолютно правы, потому что решение не в том, где должно быть грязно, а решение в том, как сделать, чтобы грязно не было нигде!
Мария Большакова:
Вот! Например, возмущение в районе Орехово-Зуево и Ликино-Дулёво на Егорьевском шоссе мне совершенно понятно – там реально линзы чистой воды. На востоке области Московской, на востоке от Москвы уже большие проблемы с чистой водой, потому что эта вода идет сверху вниз (с запада на восток), то есть она протекает весь запад Подмосковья, где уже огромная застройка на берегах рек, потом Москву, потом всякую Балашиху и другие экологически-напряженные точки, и к моменту появления в дальнем Подмосковье это уже не река. В Коломне это даже подходить страшно!
Илья Рыбальченко:
Про линзы вообще интересная история…
Мария Большакова:
Если есть линза, казалось бы, ее надо беречь!
Илья Рыбальченко:
Под Москвой есть несколько стратегических месторождений воды (стратегических запасов), потому что совершенно понятно, что если, не дай Бог, экологическая катастрофа, так или иначе связанная с каким-то из аспектов гражданской обороны, то вот эти подземные хранилища – это единственное, что мы можем пить. То есть без еды как-то проживем, а без воды уже никак…
Мария Большакова:
Фашисты, войдя в деревню, первым делом травили колодцы…
Илья Рыбальченко:
Чтобы нам всем не разойтись по разным углам, чтобы нам остаться в городе и что-то как бы производить дальше, нам всем нужно будет что-то пить, если, не дай Бог, что-то случится. Я не могу сказать, где эти линзы, это стратегическая как бы тайна, просто иначе сейчас вертолет со спецназом прилетит в окно к нам. Но совершенно понятно, что это нужно сверять при подготовке проектов, при выборе местоположения это нужно сверять. Какой-то информации о том, что это делается, нет вообще. Удивительно другое (я, может быть, сейчас дам предпосыл какой-то нашей дальнейшей беседе), интересно другое, что в некоторых проектах мусоросжигающих заводов, а я надеюсь, мы о них сегодня немножко поговорим…
Мария Большакова:
Да!
Илья Рыбальченко:
В некоторых проектах оценивается влияние на реки, влияние на леса, а влияние собственно на человека, то есть на проживающих в части, связанной с экологическим воздействием, не оценивалось вообще (понимаете, от слова совсем)! Я вижу сейчас Ваши глаза, но это вот так!
Мария Большакова:
Подождите, тогда вопрос. Вот у нас есть экологи. Как только где-то возникает проблема, все вопят: «Где экологи?!» Как только появляются экологи, приезжающие часто за свой счет (мы не забываем, что 90% экологов – это вообще-то просто активисты)…
Илья Рыбальченко:
Конечно!
Мария Большакова:
И предъявлять общественникам такие же требования…
Илья Рыбальченко:
…счета.
Мария Большакова:
…такие же счета как к административным работникам или к сотрудникам какой-нибудь структуры, просто смешно!
Илья Рыбальченко:
Вы сейчас, наверное, говорите о том, о чем нам надо отдельно встретиться с Вами…
Мария Большакова:
Да.
Илья Рыбальченко:
Есть такая область в науке, называется экологическая культура принятия решений, она касается всего – и того, где ты планируешь размещать, и того, кто поедет за мусором, и того, мимо каких деревень поедет с мусором или без мусора эта тарантайка, которая туда-сюда все это дело отвозит. Вот это все комплексная наука, которую неплохо было бы освоить тем, кто на уровне бизнеса решил все это дело спланировать.
Мария Большакова:
Это первое. Второе: это ученые. У нас до сих пор сильная академическая школа и различные кафедры, и факультеты, и целые ВУЗы, и еще не до конца потерян тот ресурс аналитических данных, способности анализировать и способности искать те спектры анализа, которые нужны в данной ситуации. Но ученые, они же, знаете: если ты такой умный, почему ты такой бедный?
Илья Рыбальченко:
В данном случае немножко не так. Не почему ты такой бедный? Это было бы не странно для России, странно другое: почему ты такой невостребованный?
Мария Большакова:
Потому что, если ученый говорит то, что он думает, это страшно для того, кто идет к руководству, понимающему решение.
Илья Рыбальченко:
Коли уж вы хотели узнать правду, так получайте! А что касается школы, у нас школа не просто одна из сильных, у нас сильнейшая в мире школа, связанная с очисткой отходов. У нас потрясающие профессора, у нас Игорь Мазурин, он россиянин и он пока еще жив. У нас есть очень большого уровня специалисты, которые могут в этом разобраться, которые могут про все это рассказать. Если можно, я еще один затрону аспект…
Мария Большакова:
Да, конечно, давайте. То есть у нас есть ученые, у нас есть экологи, у нас есть бизнес…
Илья Рыбальченко:
…и у нас есть опыт наш и международный.
Мария Большакова:
…а еще у нас есть мы, которым все это пахнет.
Илья Рыбальченко:
Да, о нас поговорим. Сейчас давайте про опыт, ведь в 50-х годах под Санкт-Петербургом был построен крупный мусоросжигающий завод, который потом планировалось размножить по всей России. Посмотрели на то, как он работает (технологии не изменились), посмотрели на то, как он работает, и сказали: «Нет, в России это неправильно!» Что происходит в Европе, на которую нам часто пеняют? Европа отказывается (постепенно, по-умному, экономично), отказывается от мусоросжигающих заводов, переходит к другим технологиям (о них, надеюсь, тоже немножко сегодня поговорим)…
Мария Большакова:
Да, вот это очень интересно!
Илья Рыбальченко:
И опыт говорит о том, что, ребята, не надо это делать, это неправильно (в том числе, и наш опыт). А дальше происходит странная вещь – то, на что выходили в своем вопросе Вы. Еще в советские времена мы пришли к выводу, что это плохо. Европа чуть с опозданием (другая научная школа) тоже пришла к выводу, что это плохо. А мы сейчас слышим о том, что это чуть ли не панацея, что это чуть ли не ультра!..
Мария Большакова:
Да!
Илья Рыбальченко:
Вот, скажите, часто ли Вы дома слушаете ламповый приемник, Вы на работу часто едете на телеге?
Мария Большакова:
Нет.
Илья Рыбальченко:
Почему мы говорим о мусоросжигающих заводах? Потому что, с точки зрения как бы возраста этой технологии, с точки зрения ее сопоставления с новыми технологиями – это абсолютно ламповый приемник или телега! А нам говорят: «Слушайте, это чуть ли не новейшая разработка!»
Мария Большакова:
Может, диверсия какая?
Илья Рыбальченко:
Ну, наверное, это вопрос к политологам и правоохранителям. Ко мне вопрос, скорее, как к теоретику…
Мария Большакова:
И говорить специально какому-нибудь большому начальнику, у которого довольно узкий круг общения в силу того, что он очень большой начальник, внедренный какой-нибудь страшный агент, акционер западный какой-нибудь: «Слушайте, вот это прямо техни!..» Ну, доказать-то несложно, если умеешь манипулировать. И большой начальник думает: «Да, это такой милый человек, он пришел, он мне прямо презентацию в PowerПонтах принес, Pricewaterhouse привлек…» Или большую четверку аудиторов, которые вообще не про мусор, а про другое, как мы все понимаем. И вот эти люди, которые орут: «Долой! Доколе?! (и так далее)». Или вот этот безумный профессор с всклокоченной головой, которого я почему-то должен уважать, хотя я гораздо богаче. И мне кажется, что вот момент принятия решений, он еще немножко таков.
Илья Рыбальченко:
Поэтому давайте сразу несколько вводных. В Европе есть мусоросжигающие заводы. Отлично! Только это в основном небольшие 200-тонники, а у нас 700-тонники строят. Это первое. Второе: в Европе у этих заводов минимальные выбросы, потому что там стоит 6-ступенчатая система фильтрации.
Мария Большакова:
Так…
Илья Рыбальченко:
У нас планируют 3-ступенчатую. Причем, ладно, можно и 2-ступенчатую хорошую сделать, но планируют, как говорят ученые, адсорбцию и абсорбцию, то есть, грубо говоря, активированный уголь. Представляете фильтр с активированным углем? Рано или поздно он замусорится, его надо менять…
Мария Большакова:
Но он же быстро замусоривается…
Илья Рыбальченко:
Правильно! Внимание, вопрос в другом! Завод, который планируют строить у нас – это так называемая колосниковая решетка. Печку представляете? Колосник снизу – такая стальная решетка…
Мария Большакова:
Да.
Илья Рыбальченко:
То есть, грубо говоря, сверху набрасываем мусор, снизу подаем горячий…
Мария Большакова:
Слово колосник есть в песнях о революции…
Илья Рыбальченко:
Верно!
Мария Большакова:
«Сказал кочегар кочегару», – что-то из этого…
Илья Рыбальченко:
И в так называемом кипящем слое (снизу горячий газ, горячий воздух) это все сгорает (не все, точнее, сгорает) и что-то уходит в воздух. Вторая вводная. Те европейские заводы – это в среднем, ну, порядка 80-ти тонн в год, как говорят экологи (оценивают), сухих вот этих остатков выходит в воздух. Наш по плану (опять же, как говорят экологи) 2400 – другая система фильтрации! Вот Вы правильно хмуритесь, другая система фильтрации! Я сейчас, может быть, скажу крамольную фразу, что да, вчерашний век. Но если бы хотя бы вчерашний век, который в Европе строили, уже бы мы были как-то… Все равно были бы неспокойны, потому что даже с этими заводами по статистике и смерть, и онкология есть. Надо быть серьезным, и смерть, и онкология есть. Но это не так страшно, как взять дорогой европейский завод, максимально его упростить, из 200-тонника сделать 700-тонник и спокойно его предложить для постройки в России. Вот что страшно! А после этого нашим людям предлагают простой выбор: вы за полигоны, или за МСЗ? Вы за эти смердящие полигоны, или за МСЗ? Человек не понимает, о чем идет речь, он думает, что МСЗ – это тот венский (красивый, чистый, маленький). А в некоторых европейских городах на трубах этих заводов кафешка располагается, опять же чистая правда, такое бывает. И это все равно плохо, и в той кафешке ни один ученый не посоветовал бы ужинать, но, тем не менее, это не так критично плохо, как то, что планируется (мы надеемся, что сможем это скорректировать), планируется у нас, потому что другая система. Есть современные способы фильтрации, есть так называемое термокаталитическое дожигание, есть газовое дожигание. Вот продукты сгорания, которые идут в трубу (в трубу идут), их можно дожечь, их можно обработать плазмой, можно сделать так, что, собственно, ничего не будет плохого в воздухе, но это дорого, это сложно. А дальше веселая новость: те самые диоксины, о которых мы всем говорим, вредны в любой концентрации (в пика-концентрациях, то есть 10 в минус там), они все равно накапливаются и все равно вредны. А теперь большой сюрприз для тех, кто нас слушает: а знаем ли мы вообще, что есть современные бесполигонные технологии? Знаем ли мы, что есть беструбные технологии, то есть вообще без трубы. Сюрприз: можно сделать без трубы, можно сделать без полигона! И такие технологии есть, они есть в Подмосковье. То есть мы туда возим людей и говорим: «Съездите, посмотрите! Есть установка в Клину действующая, есть установка в Орехово-Зуево действующая! Приехайте, посмотрите, как можно без огня (без пламенного сжигания) это сделать?!»
Мария Большакова:
Без диоксинов?
Илья Рыбальченко:
Без диоксинов. Называется волшебным словом пиролиз – тоже не сегодняшний день, день немножко вчерашний, но он есть…
Мария Большакова:
А можно я предположу, что те, кто принимает решение, не очень хорошо учили физику и химию в школе…
Илья Рыбальченко:
Да вообще не учили, потому что есть так называемый синтез Фишера-Тропша, он применяется на угле, у нас этих заводов, которые по этому принципу работают, уже понастроено! В Кемерово, там угля много, вот этот завод, который из угля, грубо говоря, делает горюче-смазочные, там специальный как бы режим синтеза. Вот в это сырье можно подмешивать мусор. Заводы уже стоят, ничего строить не надо! Сюрприз: вообще ничего строить не надо!
Мария Большакова:
А теперь мы переходим плавно к водным процедурам. Значит, помимо мусоросжигания у нас еще мусорозакапывание (полигоны – это такое закапывание). Вот я помню несколько лет назад огромный конфликт в Чувашии, когда туда пришла большая красивая инфраструктурная какая-то там ГЧПешная история. Стоимость вывоза мусора возросла сразу в 40, по-моему, раз. Они говорят: «У нас потрясающе красивый полигон, мы там все закапываем, в пакетики пакуем». Слушайте, вот уже на этапе Шиеса стало понятно, что если все паковать в пакетики, оно там в какой-то момент начинает бурлить хуже «Едрово» или «Кучино».
Илья Рыбальченко:
Скажите мне, температура в теле полигона достигает 70-ти, 80-ти, а иногда 130-ти градусов, что там с пластиком-то будет, что там будет с этими пакетиками? Дальше-то что с ними будет?
Мария Большакова:
«У нас все красиво, у нас цветы растут!» – они очень обиделись, когда к ним пришли. Это история была, просто человек встал и сказал на встрече с Президентом, на одном из форумов, где люди вопросы задают. Там же, на самом деле, в общем, возможность подпрыгнуть и задать вопрос есть, и я лично знаю людей, которые это делают…
Илья Рыбальченко:
…у которых это получалось.
Мария Большакова:
…у которых это получалось, да. И это даже было поручением Президента – разобраться, как минимум, с повышением цены на вывоз этого мусора. И все равно ситуация не сдвинулась…
Илья Рыбальченко:
Есть поручение Правительства, которое говорит что тем, кто занимается раздельным сбором мусора, понизить тариф вплоть до полного освобождения. Поручение есть, оно номерное, пример хоть один по России есть?
Мария Большакова:
Слушайте, на прошлой передаче обсуждали, всем приходит 2 платежки, например, одна за мусор просто, вторая за мусор в платежке ЖКХ, и народ просто перестает вообще за все это платить…
Илья Рыбальченко:
Поймите, раздельный мусор – штука очень полезная, очень нужная!
Мария Большакова:
Безусловно! Мы все готовы!
Илья Рыбальченко:
В нем только одно лживое слово – раздельный сбор. Раздельный должен быть не сбор, а прием!
Мария Большакова:
Вот!
Илья Рыбальченко:
У нас должна быть культура этим раздельным приемом пользоваться! Если мы что-то собрали, то дальше это должно куда идти? На переработку! Новый сюрприз: в случае если у нас мусор разделен, то мусоросжигающий завод теряет какую бы то ни было эффективность, потому что стекло пойдет на стекло; пластик, который, собственно, дает теплотворную энергию в этих заводах, уйдет на переработку; бумага и картон уйдут тоже на переработку. Внимание, вопрос: а что там останется? Останется ноль! По-хорошему раздельный сбор – не очень понятно, зачем он нужен? Он нам с вами нужен…
Мария Большакова:
Ну, да, все же рассказывают, что мы старались, разделяли по возможности, приехала машина и все туда сбросила…
Илья Рыбальченко:
Вот! И, на мой взгляд, сейчас раздельный сбор мусора (вот в нынешнем этапе, подчеркиваю), я за него двумя руками. Это немножко опиум для народа. Вот мы говорим: «Мусоросжигание, давайте займемся технологиями!» А нам говорят: «А вы у себя раздельный сбор мусора во дворе организовали? Вот идите и сделайте у себя во дворе раздельный сбор мусора, вот это будет ваша активность!» Опиум для народа, народ занят, все разделяют сбор. А дальше-то чего? А дальше давайте о логистике поговорим, давайте о технологиях поговорим, давайте о переработке поговорим! Сюрприз очередной: в Подмосковье, как Вы думаете, существующие мощности (существующие!) по переработке резины, пластика, дерева, металла (они есть, они уже есть, они уже построены), как Вы думаете, как они загружены?
Мария Большакова:
Я Вам скажу даже больше, что несколько раз общалась с разными людьми в разные периоды за последние несколько лет как раз из Подмосковья, которым администрация препятствует в установке маленького (маленького!) пластикоперерабатывающего производства. Казалось бы, это же спасение! Представляете, вот приходит к вам, например, кто-то и говорит: «Слушайте, вот я забираю этот пластик…» Да люди сами его отдают, денег никаких не надо! Уже сознание, оно достаточно, то есть мы уже стали осознанны, мы какую-то часть этого понимаем. Мы же знаем, что, если у вас в доме из 200 квартир 190 квартир собирают все в разные фракции, то остальные 10 по принципу коллективной ответственности… Почему нельзя-то, в чем проблема?
Илья Рыбальченко:
А теперь Вы мне скажите, если у нас все разделено и, более того, есть заводы, которые готовы даже за небольшую денежку приехать, купить и забрать этот мусор…
Мария Большакова:
Да, я знаю, пенопласт покупают…
Илья Рыбальченко:
…то возникает вопрос у меня к Вам, а почему тогда у нас вся эта вот общественная дискуссия? Вот есть уже десятки домохозяйств в Москве и Подмосковье, просто я знаю, у меня статья об этом есть о том, что они у себя в рамках домохозяйств стали мусор сортировать и продавать, и уже ощутимый эффект, измеряемый с хозяйства в миллионы рублей, я там привожу в статье практику об этом. И возникает вопрос, а кому тогда нужны будут вот эти мусоросжигайки, если по-крупному переработка уже есть, если раздельный мы сделаем не сбор, а прием мусора с отправкой на переработку?
Мария Большакова:
Слушайте, а можно же эти деньги, например, было бы пустить на создание опять пунктов приема стеклотары, которые вообще нигде никто не может инициировать?
Илья Рыбальченко:
Безусловно!
Мария Большакова:
Не потому, что никто не хочет, а потому, что бюрократические барьеры оказываются таковы – даже они такие, в режиме итальянской забастовки…
Илья Рыбальченко:
Я Вам скажу, куда деть эти деньги? Эти деньги нужно дать как гранты будущим собирателям сырья. Это хороший местный бизнес на уровне деревни, поселка городского типа подмосковного и так далее. Это очень хороший бизнес! Грубо говоря, закупка транспорта и так далее первый грант, потому что после этого такой бизнес, учитывая, что у нас перерабатывающие заводы на пределе рентабельности в Подмосковье, они сохранились, они работают еще, их можно загружать.
Мария Большакова:
Слушайте, я бы с удовольствием где-нибудь разместила прямо адреса, если это не секрет, для того, чтобы люди сами вывозили. Потому что, например, дачные поселки, я точно знаю, они готовы даже скидываться, чтобы какую-нибудь взять «Газельку» (ну, мера ответственности такова) и отправить, например, «Газельку» с пластиковыми бутылками, ну, только не на другой конец Подмосковья, не за 300 километров, а хотя бы за 20, 30, 50…
Илья Рыбальченко:
Абсолютно!
Мария Большакова:
…потому что, во-первых, это абсолютное ощущение своей собственной социальной ответственности, и это очень важно для каждого, потому что это повышает самооценку при любом раскладе. А, во-вторых, это хороший пример. А, в-третьих, мы же хотим, чтобы было чисто, а у нас полигоны кипят…
Илья Рыбальченко:
Конечно! И все-таки все это вместе, тем не менее, немножко опиум для народа…
Мария Большакова:
Опять опиум?
Илья Рыбальченко:
…потому что основная задача, которая у нас сейчас стоит: мы должны с вами понимать, сделали мы раздельный сбор, или не сделали, выбрали мы хороший полигон в Ликино-Дулёво, или плохой? Вот при наличии четырёх мусоросжигающих заводов в 50-ти километрах от города крупного (не на окраинах Московской области, а в 50-ти километрах от него) шлейф дымовой, как говорят экологи, будет таков, что бессмысленно говорить о том, где они размещены. Где бы мы их ни разместили, они перекроют все как олимпийские кольца. Понимаете? Где бы мы их ни разместили! А основной градус, понимаете, вот если мы хотим всерьез заниматься мусором, то надо навязывать обществу сейчас не разговор о раздельном сборе (он правильный), не разговор о том, что лучше – полигон, или МСЗ, как у нас опрос радиостанции проводят: «Вы за МСЗ, или против МСЗ?» – надо навязать разговор о технологиях: «Вы за трубу, которая будет чадить, или без трубы?» Вот построим завод, отлично! Вы за то, чтобы была труба, или не было трубы? Вот если этот завод безвредный, почему труба 150 метров? А там еще одна веселая вещь: как делают так, чтобы датчик на вершине трубы показал, что более-менее чистый воздух? Используют так называемый, в науке это называют метод подмешивания, то есть в продукты сгорания подмешивается чистый воздух, и это ни в коем случае не манипуляция, то есть это научный способ, который связан с тем, чтобы там, в верхних слоях атмосферы, это дело благополучно как бы разлеталось. Но в сумме-то благодаря подмешиванию оно же все равно вылетает, а датчик показывает: «Все хорошо, все отлично!»
Мария Большакова:
У нас здесь в прошлом году была прекрасная передача с астрономами по поводу космического мусора, потому что есть же такие, знаете, шапкозакидательские мысли: «Может, в космос отправим наш мусор?» А там уже все засрано, извините…
Илья Рыбальченко:
Я более того скажу…
Мария Большакова:
…вся орбита завалена космическим мусором.
Илья Рыбальченко:
…в Тихом океане этот знаменитый остров мусора – это же не фантастика, он существует, там корабли останавливаются. Он размером уже с хороший штат, то есть очень крупных размеров остров. Этот мусор, его там фотографируют люди останавливающиеся. Опять же, у российских ученых есть технологии, которые позволяют даже с этим справиться. Технологии есть, и по мне так задача любого общественника, любого эксперта – это (извините за выражение, Вы начали откровенно говорить, я тоже буду говорить откровенно), это навязать (Вам, СМИ, обществу), навязать разговор о технологиях, потому что если мы сейчас этого не сделаем, то у нас будут проблемы.
Мария Большакова:
Слушайте, на самом деле, я Вам скажу, в чем парадокс? Парадокс в том, что все разговаривают немного на разных языках, разный уровень образования. То есть я, например, помню из учебников, что такое пиролиз, и физику от химии отличу, и прекрасно понимаю, где в этой истории физика, где химия, а где экономика?
Илья Рыбальченко:
Наше русское изобретение, да, дореволюционное еще…
Мария Большакова:
А если вы сталкиваетесь с теми, кто (мы не будем говорить плохо учился в школе) просто забыл это, учительница не объяснила, нам придется очень аккуратно все объяснять от яйца. И вот тут, так сказать, конечно, плох тот ученый, который не может объяснить 8-летнему ребенку, чем он занимается, но адаптивность – очень важный момент! Ну, понимаете, я не просто так Вас позвала, а я как раз вот именно об этом – о том, что очень много мифологем, очень много такой вот, так сказать, категоричности именно для того, чтобы быстренько сломать какую-нить новость. И понеслась! Очень много конспирологии и глупости, реальной глупости. Но, поскольку привычка уважать мнение ученых сильно, так сказать, снижена, то выходит на поверхность то, что выходит. То есть, во-первых, мы живем все-таки не в черно-белом обществе, не монохромия у нас (миллион оттенков разного), и здесь тоже нет дуальности такой: «за», или «против»? Это как в детской игре про фашистов, помните, в детском саду? «Ты за фашистов, или за красных?» Но при этом каждый считался красным, заметьте!
Илья Рыбальченко:
Да. каждый считался…
Мария Большакова:
Каждый считался наш за красных и за белых…
Илья Рыбальченко:
То есть фашисты – это (условно) плохие, а ты вот красный…
Мария Большакова:
Да, то есть тут еще у каждого своя правда, но проблема в том, что бизнес вообще не хочет слышать. Я предполагаю это так вот, знаете, примерно понимаю, как это устроено, что там же: «Быстро завтра дайте мне справку о том, что это такое?» Какие-то мидл-менеджеры, которые вообще не про образование – они быстро бегают, быстро печатают и умеют бюрократически формулировать, они не знают даже толком, к кому обратиться, обращаются, грубо говоря, к соседу по кабинету. И у нас на поверхности консультантов оказываются одни и те же, которые в этом слабо разбираются, но зато вовремя с кем-то познакомились, например, в коридорах экспертных советов Государственной думы. Не так много людей, которые в реальности в этом разбираются!
Илья Рыбальченко:
А вот теперь представьте себе советские (я уж не говорю сталинские) времена. И вот выясняется, что некая организация готовит к размещению в России хотя бы один (я не говорю 200), один завод, у которого в год (как опять же говорят химики, их оценка экспертная) 2400 тонн выбросов в атмосферу. Вот что было бы (даже с точки зрения уголовной) с тем человеком, который готовил бы такое решение?
Мария Большакова:
Это как диверсия, мы же понимаем…
Илья Рыбальченко:
Да. У нас же: «Нет, все нормально!» И при этом тоже идет манипуляция, то есть нам говорят: «А кто сказал, что есть причинно-следственная связь между вот этими диоксинами и (допустим) онкологическими заболеваниями?! Кто сказал, вы проверяли, у вас есть статистика?!.» На самом деле, все просто, достаточно посмотреть на известного предпредыдущего украинского президента, помните, такой был с рябым лицом президент, на «Ю» его фамилия?
Мария Большакова:
Ющенко.
Илья Рыбальченко:
И, напомню, чем он был отравлен, из-за чего это все случилось? Именно диоксинами! Вот это именно диоксины! Посмотрите, это те самые диоксины!
Мария Большакова:
А он умер?
Илья Рыбальченко:
Не знаю.
Мария Большакова:
И я не знаю.
Илья Рыбальченко:
Вылетает в трубу продукт сгорания, он вылетел в трубу – дальше вы никак не отвечаете за продукт сгорания. Рано или поздно он встретится с кислородом. Диоксин – продукт окисления хлорорганический. Улетел продукт сгорания (он всегда улетит) в том ли, ином ли количестве. Вы поставите сложнейшие системы фильтров – да, будет здорово (поменьше), здорово (получше), но он все равно в трубу улетит и встретиться там с кислородом. И будут диоксины, и они дальше полетят шлейфом. Вопрос лишь в том, когда они накопятся в почве, в реке и в наших организмах? Кто-то оценивает в 5, кто-то в 10 лет, но даже в 20 не оценивает никто! Не оценивают в 20 лет – вот это то, что нам дано для того, чтобы или выжить, или добиться того, чтобы технология была поменяна. Еще раз говорю: никто не утверждает, что давайте мы сейчас мусором завалимся…
Мария Большакова:
Да мы уже завалились!
Илья Рыбальченко:
…никто не утверждает, что давайте как бы ничего не строить. Мы говорим о том, что экстренно нужна программа. Ну, давайте, наконец, сядем, давайте послушаем ученых, давайте посмотрим! Ведь сейчас же наука просыпается. Вот совершенно замечательная как бы вышла статья Сосновцева (физика) на эту тему, совершенно замечательная вышла статья Бочевара, если не ошибаюсь, монография вышла на эту тему. То есть наука просыпается, потому что ученые понимают: «Уже, похоже, что если не мы, то кто?!» То есть, есть активисты, которые кричат: «Мы за МСЗ!» – или: «Мы против МСЗ!»
Мария Большакова:
А мотивационная часть, матчасть страдает…
Илья Рыбальченко:
Собственно, да: а где, а как, а в чем? А, на самом деле, опять же такая простая матчасть, все страшно просто: позавчерашний век – это сжигайки колосниковые, печки с неконтролируемым выбросом. Ты можешь его фильтровать, но опять же у нас не очень они будут фильтроваться по проектам. Ты можешь фильтровать, будет получше (как в Вене), но все равно плоховато. Второй шаг: у тебя есть пиролиз. Пиролиз был изобретен в конце XIX века русским солдатом-инженером, замечательная как бы технология (беструбная, бесполигонная, позволяет всё), но и она уже вчерашний век. Сегодня у нас плазма есть, которая просто позволяет всю золу и шлак стекловать, и он уже не пылит, не дымит, ничего с ним не происходит.
Мария Большакова:
А расскажите про технологии плазмы, кстати…
Илья Рыбальченко:
Технология плазмы, к слову говоря, российская технология, если я даже не ошибаюсь, близкая к Курчатнику технология, она есть, она позволяет жечь. Более того, есть в Москве фирма, которая предложила тем, кто строит мусоросжигающие заводы, следующее, они говорят: «Отдайте нам газ, просто подарите, мы его сами дожжем, извлечем из него полезные продукты…» У них там есть идея: те самые хлореллы – такие организмы, которые углекислым газом питаются…
Мария Большакова:
Да, знаем…
Илья Рыбальченко:
Говорят: «Просто подарите нам газ, и мы сделаем его чистым…» Не хотят, не состоялась договоренность.
Мария Большакова:
Почему?
Илья Рыбальченко:
Ну, это вопрос к представителям уже (к тем, кто строит, к тем, кто делал), вопрос, наверное, к бизнесу об этом.
Мария Большакова:
Если Вы говорите, что технологии, они где-то в районе Курчатника, при этом история про мусоросжигающие заводы тоже где-то в районе Курчатника?..
Илья Рыбальченко:
История про мусоросжигающие заводы где-то в районе Швейцарии и Японии…
Мария Большакова:
Нет, наша, здесь, инсталляция сюда?
Илья Рыбальченко:
Не видел я пока наших технологий.
Мария Большакова:
Нет, я имею в виду инсталляцию их здесь…
Илья Рыбальченко:
Вы говорите как бы о менеджменте, я не хочу рассуждать о менеджменте. Почему? Потому что, еще раз говорю, я хочу, пытаюсь и Вам навязать немножко разговор о технологии и успеть больше. Почему те же люди в одних условиях, как Вы говорите, выбирают одни технологии, в других другие? Я не знаю, я не уверен в том, что это так. Возможно, что это разные люди с разной подготовкой. Вопрос в другом, что эти технологии есть. У нас есть низшая ступень –колосниковое сжигание, у нас есть пиролиз, у нас есть плазма, у нас есть синтез Фишера-Тропша, который позволяет эффективно это делать, и заводы под него уже построены. И у нас есть возможность (к 90% мы уже поднимаемся, высший пилотаж) через раздельный сбор мусора отправлять на действующие перерабатывающие заводы – мы про это-то не должны забывать. Мы про это не должны забывать, и тогда у нас останется не так много мусора, собственно, необработанного, которой нельзя разделить и переработать. Ну, простой пример: если в пластик вмонтирован, какая-нибудь детская игрушка, и ее невозможно разделить…
Мария Большакова:
…да, на фракции.
Илья Рыбальченко:
…она пойдет дальше, собственно, на уже перерабатывающий завод, который занимается именно мусором, а не макулатурой, не металлом, не пластиком. Но это решаемо разными технологиями! И вот то, что я сейчас говорю, я сейчас еще усложнюсь (то, что я говорю): это просто вот первый набор, ну, как бы таких, как ученые говорят, кубиков. На самом деле, в ряде случаев пиролиз – не панацея, в ряде случаев плазма – не панацея, в ряде случаев и они требуют определенной системы фильтрации. То есть для того, чтобы грамотно ситуацию с мусором в России решить, необходимо не просто государственное мышление – необходимы институты, необходима отрасль, необходимо модульно собирать: вот в этой ситуации (с такой морфологией мусора) необходимо вот такая система фильтрации, в этой системе необходимы такие техпроцессы. Вот это мышление государственное, которое должно быть, а оно у нас почему-то разбито по регионам, и каждому региону сказано: «Ну, ты там у себя разбирайся, что ты как будешь…»
Мария Большакова:
«…нашамань что-нибудь». KPI должен быть, чтобы Президенту отчитаться…
Илья Рыбальченко:
В Московском регионе-то хорошие институты еще есть, а что мы будем делать с регионами восточными – немалочисленными, ненаучными? У нас же есть как бы и такие регионы, которые как бы славны в России, которые славны своим сельским хозяйством, своей обрабатывающей…
Мария Большакова:
Так там, может, мусора меньше?
Илья Рыбальченко:
Но он никуда не денется, он никуда не денется! Про меньше мусора, опять же, понимаете, меня всегда очень удивляет, вот многие (что в Подмосковье, что в соседних областях с Москвой) говорят: «Не пустим к себе московский мусор!» Начинаешь смотреть морфологию мусора, который везут, допустим, в Подмосковье (это же тоже политика, искусственно), начинаешь смотреть морфологию: 10% – это да, мусор москвичей (ну, грубо говоря, из баков), а 90% – это мусор федеральных промышленных предприятий…
Мария Большакова:
…которые находятся в Москве.
Илья Рыбальченко:
Москвичи за них в ответе? Москвичи в ответе за этот мусор? Почему москвичи за мусор федеральных промышленных предприятий в ответе больше, чем жители Рязани, Воронежа, Липецка? Какая разница, понимаете? Это федеральная единая большая проблема!..
Мария Большакова:
Это не вопрос москвичей!
Илья Рыбальченко:
…которую должны решать институт планирования и так далее!
Мария Большакова:
Да, Госплан должен! Возродить Госплан! Ура! Я не против, действительно, должно быть какое-то единое планирование, потому что вот это разбивание на министерства…
Илья Рыбальченко:
В смысле науки – однозначно!
Мария Большакова:
…конкурс между собой, кто чего-то такого достигнет, наступив на соседа, он в результате оказался неэффективным. Но, смотрите, в отношении жителей Подмосковья (вот, например, мы сегодня читали с Вами про Некрасовку), слушайте, там, извините, поля аэрации и так далее были еще до того, как начали строиться дома. То есть, если ты приехал и решил тут купить, понюхав, ты как-то уже наступил в эту кучку. А сейчас люди, которые туда заселились (непонятно, вот реально я, правда, не понимаю, потому что стоимость жилья в Некрасовке была не дешевле, чем еще в каких-то районах), теперь они говорят: «Вот мы тут живем, а у нас тут мусор!» А эти поля аэрации, их еще лет 10 приводить в порядок, наверное, если только ими заниматься. Вот как тут-то быть? Или, например, полигон «Кучино», давайте будем честными, он появился раньше, чем там появились дома…
Илья Рыбальченко:
Значит, у любого полигона есть проектная мощность, есть проектный объем мусора, который в него можно завезти, есть скорость, с которой нужно завезти. То есть, допустим, полигон может принять столько-то мусора – это не значит, что его единомоментно нужно привозить, это в целом…
Мария Большакова:
Сейчас меня обвинят в том, что я оправдываю полигоны – я не оправдываю, просто их консервация…
Илья Рыбальченко:
А я к жителям Некрасовки перехожу…
Мария Большакова:
…просто их консервация и, так сказать, капсулирование – это тоже время, которое прокручено...
Илья Рыбальченко:
Конечно!
Мария Большакова:
Конечно, там бандитская история, но, тем не менее…
Илья Рыбальченко:
Но люди, которые приезжали, они видели тот старый (советских времен) полигон, который в ямочках, а уже не вырос размером с 10-этажный дом. Давайте будем честны, они видели это (другое совсем, чем сейчас)…
Мария Большакова:
Думаете?
Илья Рыбальченко:
Они видели совершенно другой объем поступления, они не видели ситуацию, когда всё повезли на этот полигон, они не видели ситуацию с ночным завозом и ночью проезжающими машинами мимо своих окон – этого-то они не видели! Поэтому, когда мы вот здесь все в одну кучку, я говорю, разговор наш с Вами, он очень большой, он очень технологичный.
Мария Большакова:
Да.
Илья Рыбальченко:
Понимаете, здесь нельзя все сваливать в одну и ту же почву. Я даже более того скажу, понимаете, с точки зрения здравого смысла (сейчас сразу начнут кидать в меня камни все, и еще один вертолётик появится): полигоны – страшно плохо! Полигоны хуже, чем, вот сразу декларирую: полигоны хуже даже, чем колосниковые МСЗ! Хуже, просто МСЗ не сильно лучше, чем полигон…
Мария Большакова:
Да.
Илья Рыбальченко:
…там другие технологии лучше, но это не сильно лучше. То есть полигоны еще хуже, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что та загруженность полигонов (в них сейчас свозятся мусор), еще бы, ребята, годик-два, и за это время выбрать технологию. Я знаю, что переполнены полигоны, я знаю, что был мусорный коллапс. Кто-то говорит, что он естественный, кто-то говорит, что он специально был организован для того, чтобы мы быстрее начали строить МСЗ, чтобы все сказали: «Мы за МСЗ, у нас коллапс, делать нечего…» То есть многие говорят об искусственности этого коллапса, я же сейчас хочу сказать о другом: полигоны – страшно плохо, но вот всей бы страной, ну, год-два напрячься, выбрать технологию, выбрать и начать строить по ней! Вот как сделать так, чтобы голос ученых, голос общественности, голос экологов был услышан?..
Мария Большакова:
Голос разума…
Илья Рыбальченко:
…чтобы мы сказали: «Давайте сядем за круглый стол, давайте с учеными выберем технологию, начнем думать о том, как она влияет на людей, каковы последствия для нас – для детей, для природы, для воды нашей?» Это же тоже веселая новость: землю-то, если в ней диоксины, уже почистить нельзя! Нельзя землю почистить! Что, ее перелопачивать будешь? Как ты будешь чистить землю?
Мария Большакова:
Хороший вопрос…
Илья Рыбальченко:
Они накопились в земле. Понимаете? А другая веселая новость: представим себе вокруг завода огромное количество совхозов и колхозов, которые что-то растят, через некоторое время они обнаружили, что растить уже нельзя, то есть оно растет, просто оно с запредельным содержанием. Дальше-то мы что будем делать? Дальше начнем либо этот колхоз…
Мария Большакова:
…перевозить.
Илья Рыбальченко:
Перевозить нельзя, это его площади. То есть, либо отказываться от площадей и заставлять платить мусоросжигающий завод за этот убыток, а он не будет платить. Что будет происходить? Будет происходить пересмотр предельно допустимых концентраций на государственном уровне, потому что ситуацию надо будет продолжать как-то, чтобы…
Мария Большакова:
Да, я поняла Вас. И тут вступают в силу лоббисты…
Илья Рыбальченко:
И что мы будем в этой ситуации делать дальше? Ну, давайте сядем и продумаем это до этого – вот до момента, когда наступит час икс. Идет работа, надо говорить о том, какие площадки, надо говорить о том, какая логистика, но больше всего надо говорить, что на этих площадках будут строиться, что там будет? Почему вот уходят, вот Вы видели хоть один, хоть один?!. Ну, вы устроите у себя, просто вы разойдетесь миллионными тиражами – устройте барьер между защитниками технологий. Вот те же, кто строят, почему они просто говорят: «У нас самая последняя технология…» А почему мы не можем вызвать их и сказать: «Вот, напротив вас дяденька профессор, напротив вас специалист…»?
Мария Большакова:
Я Вам скажу, почему? У меня была попытка разговора с такими людьми. Напротив меня сидела дама, потряхивая часами стоимостью как бы в нашу с Вами совместную (Вашу собственность и мою) собственность и говорила о том, какие они бедные и несчастные, как они вообще все вкладывают в производство. Я говорю: «Ну, сделайте нормальную PR-кампанию информационную…» Это даже не вопрос экономики…
Илья Рыбальченко:
«…секунду-секунду, а вот эти все вложения, они потом будут возвращаться (это же кредит), они будут возвращаться за счет тарифа, или вы сейчас мне изобретете что-то новое? Вот что-нибудь, кроме тарифа, есть для того, чтобы эти вот вложения, о которых она жалуется, окупить? Что-нибудь еще, хоть одно назовите…»
Мария Большакова:
Нет, просто, в принципе, говорю: «Давайте, я готова просто Вас принять, если Вы расскажете мне, в чем Вы правы?» «Ага, – сказала дама, напрягшись, – у меня нет денег на PR». Я говорю: «Я не предлагаю Вам прийти ко мне за деньги, я предлагаю Вам прийти и рассказать, в чем Вы правы?» То есть, вы знаете, это такой несчастный мир, нас все не любят, а мы страшно правы… В общем, услышала я в конце концов: «Если Вы не хотите, не способны договариваться, если Вам надо, чтобы Вам президентские органы сказали, я же сделаю так, чтобы Вас заткнули Президент или органы…» Представляете, это из серии: «Майор, Вы теперь полковник…» То есть реакция у этого сообщества на адекватную коммуникацию очень болезненная. Я с удовольствием бы послушала, но они же перебивают, не дают говорить, говорят о своем, патернализируют. Если среди них появится хоть кто-то, кто способен объяснить…
Илья Рыбальченко:
А если не появится? Вот, если не появится, что тогда?
Мария Большакова:
Значит, будут митинги, бунты и революции!
Илья Рыбальченко:
Нет.
Мария Большакова:
А что будет?
Илья Рыбальченко:
Понимаете, в чем дело? Мы в состоянии довести до этих ребят (мы – это ученый мир)…
Мария Большакова:
Да, конечно!
Илья Рыбальченко:
…я – капелька-капелька, там есть такие ученые мужи, которые всю жизнь занимаются этим. Если мы сможем объяснить, что для вас это выгодно – не только для страны, не только для людей, это и как инвестиционный проект выгодно – вот тогда начнется разговор…
Мария Большакова:
Ой-ой-ой, мы сейчас немножко о разном! Мы хотим, чтобы они объяснили, то есть начали с того, что мы хотим, чтобы они высказались и вступили в какую-то дискуссию, но они не умеют дискутировать! Если кто-то из них умеет дискутировать, если у этих ребят-мусоросжигателей и, в принципе, у тех, кто предлагает продвигать нынешние технологии, есть хорошие пиарщики, которые готовы вот просто у нас тут, в народном режиме…
Илья Рыбальченко:
А Вы не собирайте пиарщиков, соберите научных консультантов, которые у них есть (научных!)…
Мария Большакова:
А Вы их знаете хоть одного? Давайте позовем! Познакомьте нас!
Илья Рыбальченко:
Я подскажу…
Мария Большакова:
Ну, что ж, я обещала, на самом деле, и думаю, что мы продолжим разговор о мусоре до того момента, пока не попробуем все-таки понять, где та точка опоры, с помощью которой можно провернуть эту «Землю», потому что эта проблема касается всех нас. Большое спасибо Илье Рыбальченко!..
Илья Рыбальченко:
Вам спасибо!
Мария Большакова:
…за то, что помогает потихонечку менять угол зрения. Итак, вопрос: «Вы за одно, или за другое?» – вопрос некорректен (вы за мусоросжигалки или за закапывание?), у нас есть третье мнение по этому пункту. И я предлагаю всем в такой дискуссии, в таких опросах просто не участвовать! Спасибо, Илья, большое!
Илья Рыбальченко:
Всего доброго!
Мария Большакова:
С вами была программа «ЖКХ», на следующей неделе обязательно встретимся! Спасибо!
https://radio.mediametrics.ru/zhkkh/63390/