Светлана Ходукина:

Здравствуйте! Это канал Mediadoctor, в эфире программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Гурген Хачатурян, Светлана Ходукина. Мы сегодня будем говорить про чувство вины. Вообще, мне кажется, тема большая, потому что это всех касается.

Гурген Хачатурян:

Большая и важная тема.

Светлана Ходукина:

Мне кажется, тема касается любого человека, потому что каждый в той или иной мере периодически испытывает такие чувства.

Гурген Хачатурян:

Специально для эфира я причесался, как видите, а Светлана выбрала наряд, как в фильме «Мальчик в полосатой пижаме».

Светлана Ходукина:

Я не знаю такого фильма, но я специально немного опоздала, чтобы испытать это чувство. Сегодня у нас будет терапия прямо в эфире.

Гурген Хачатурян:

Сегодня будет терапия через осознание.

Светлана Ходукина:

Да. Хотелось об этом поговорить, потому что чувство вины кажется совсем неотъемлемой частью нашей жизни. Получается, что все его периодически испытывают. Но, насколько оно здоровое? Может, есть границы, что вот столько можно испытывать, а дальше уже нельзя? Или оно в принципе деструктивное и его надо чем-то заменить? Может быть, это первичное чувство, но кто-то им загоняет себя в длительные, совсем деструктивные ощущения, что может плохо сказываться. Но, я не специалист, поэтому сегодня будете говорить вы.

Гурген Хачатурян:

Опять? Ладно, окей. А о чем говорить? Про чувство вины?

Светлана Ходукина:

Да, про чувство вины. Хотелось сначала обозначить, вообще, про что это.

Гурген Хачатурян:

Чувство вины, как легко понять из названия, если мы говорим о сути какой-то психотерапевтической или внутриличностной проблемы, ― это состояние внутреннего навязчивого переживания, ощущения, что я виноват. Почему оно будет навязчивым? Потому что оно будет приходить вне вашей воли, будет постоянно грузиться в вашей голове, будет, так или иначе, влиять на ход ваших мыслей и на ход ваших поступков, будет формировать тот фон настроения, в котором вы пребываете в течение дня или другого продолжительного промежутка времени.

Светлана Ходукина:

А можно сказать, что, по сути, чувство вины – это обратная сторона обиды? Что, если кто-то виноват, то, наверное, кто-то обиделся?

Гурген Хачатурян:

Вообще, чувство вины, категория «вина» ― именно ощущение, что кто-то виноват, что есть виноватый, что есть вина, ― достаточно, до определенной степени ненормально. Так или иначе, человеческая психика устроена так, что к любому событию, которое имеет какие бы то ни было последствия, мы должны присовокупить определённых действующих персонажей: кто что-то сделал и виноват или, наоборот, не виноват. То есть должно быть проведено элементарное разделение ролей в этом критерии, потому что само по себе действие не может существовать.

Светлана Ходукина:

То есть я не могу просто сидеть дома и быть виноватым ни перед кем?

Гурген Хачатурян:

Это немножко не то, что вы говорите. То есть не может существовать абстрактное действие, у которого нет личности, к которой действие привязано. К примеру, разбилась тарелка. Она не может взять и абстрактно разбиться. Есть кто-то, кто сделал что-то, и в результате определенных действий…

Светлана Ходукина:

…действий тарелка оказалась на полу разбитой.

Гурген Хачатурян:

…действий определенного лица мы видим разбитую тарелку. Соответственно, у нас есть разбитая тарелка, у нас есть виноватый человек. Соответственно, есть человек, который виноват, а есть человек, которого мы в противоположность виноватому назовем судьей. Тот, кто судит, оценивает, виноват ты или не виноват.

Светлана Ходукина:

Сразу хочется зацепиться за фразу, что тарелка разбита и есть виноватый. Получается, «виноватый» – уже негативно или оценочно окрашенное слово. Есть кто-то, чьи действия привели к тому, что что-то произошло.

Гурген Хачатурян:

Естественно, у нас же всё контекстуально связано. Например, на, условно, еврейской свадьбе разбитая тарелка – часть церемонии. Мы не будем говорить, что здесь кто-то виноват. Когда дело касается уже психотерапевтического угла зрения, то мы должны понимать, что человек с чувством вины или человек виноватый – это человек, который оказался внутри игры, где есть кто-то, кто его судит, осуждает, оценивает, скажем так, обобщая, берет на себя право решать, творить, вершить судьбы, оценивать поступки и действия.

Светлана Ходукина:

Мне сейчас пришел в голову пример. Возможно, он не связан с нашим разговором, а может быть, связан. Представим себе картину, как ребенок переворачивает на себя суп, или роняет на себя какую-то еду, и к нему есть определенное отношение, к его действиям. Если абсолютно то же самое действие делает взрослый человек, например, в ресторане сидят мужчины, обедают, и один что-то на себя уронил ― к нему совершенно другое отношение, к его поступку, сочувственное, что ли: «Давай, может, помочь?» Получается, одни и те же действия с разными людьми и в разных обстоятельствах могут вызывать разные реакции окружающих.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. Был такой старый одесский анекдот про теорию относительности: 3 волоса на голове и 3 волоса в супе. О том, что всё всегда оценивается, воспринимается по-разному.

Светлана Ходукина:

Получается, чтобы человек испытывал чувство вины, теоретически должен быть кто-то, кто его оценивает.

Гурген Хачатурян:

Не оценивает – судит. Так просто правильнее говорить.

Светлана Ходукина:

Хорошо, тот, кто его судит. Причем, я так понимаю, что может быть как реальный человек, так и некий человек в его голове, грубо говоря: я сам перевернул и я сам же себя сужу и чувствую виноватым.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. Причём, человек в голове даже всегда имеет чей-то голос, голос вполне определенного человека.

Светлана Ходукина:

И что с этим делать?

Гурген Хачатурян:

Во-первых, раз уж мы решили разобраться в этой ситуации в контексте разговоров про насилие, важно разделить чувство вины. Сразу оговоримся, что бывают ситуации, и ситуаций много, где конкретная личность конкретно совершила какие-то конкретные действия, за которые ее можно в чем-то обвинить. У нас для этого есть Уголовный кодекс, у нас есть социально-правовые нормы, социальный договор, контракт и так далее, правила приличия, все дела. Если человек что-то совершает не сообразно установленному порядку, то он виноват. Тут мы не говорим о психотерапевтическом ключе или вообще психологическом ключе, мы не берем в расчет примеры, где человек действительно в чем-то виноват, мы рассматриваем ситуацию, где человек может оказаться виноватым в двух случаях.

Первое: рядом с ним есть кто-то, кто активно насаживает свою позицию. Разыграем небольшую сценку в стиле «Горе от ума»: «А судьи кто?» И кто-то встает и говорит: «Я». Есть кто-то, кто считает себя судьей, он активно делает человека виноватым, тем самым играя на подавление человеческой воли и психики. Вторая модель: когда человек сам себя без лишних принуждений делает виноватым в текущий момент, случись какая-то бы то ни было беда. То есть мы говорим о том, что, оказавшись в контексте «Я в чем-то виноват» или «Я всегда в чем-то виноват», вы либо сейчас находитесь в тесном контакте с человеком, который вас в чем-то обвиняет, либо у вас была длительные взаимоотношения, включая взаимоотношения с родителями либо с другими значимыми взрослыми, которые создали у вас паттерн, модель, шаблон внутриличностного отношения к самому себе под названием «Я во всем виноват».

Светлана Ходукина:

Вообще, тема, конечно, большая, хотелось обозначить словом sophisticated как очень сложную, с большим количеством деталей.

Как я смотрю на ситуацию, на чувство вины? Мне оно не кажется суперздоровым. Вы правильно сказали, что есть обвинения в рамках законов или прописанных норм, когда, действительно, человек обвиняется. Понятно, что это означает: он совершил определённые действия. Есть законы, там прописано, всё понятно. Причём, человек может не испытывать чувства вины. Он обвиняется, но он не испытывает чувства вины. Он просто вынужден заплатить некоторую цену, понести некоторые последствия из-за своих действий. Вот так работает. С чувством вины вроде как так же работает, что я, например, что-то совершил, забыл куда-то позвонить ― не совсем ужасные действия, из-за которых люди испытывают, действительно. Ко мне пришли гости, а у меня не убрано.

Гурген Хачатурян:

Чувство вины можно испытывать из-за чего угодно. Откуда всё это дело берется? Светлана совершенно верно начала распутывать клубок с закономерного явления. Есть законы, порядки и нормы, и человек, совершивший преступление, то бишь виноватый, как правило, подвергается – есть такое замечательное слово – остракизму, осуждению. На него указывают. Все осуждающие персты указывают именно на него.

Светлана Ходукина:

Это же уже лишнее, да? Он и так платит свою цену. В принципе, уже нездоровая ситуация.

Гурген Хачатурян:

Человек понимает, что после осуждения он будет подвержен элементу изоляции ― либо в микросоциуме, либо в рамках государства будет этапирован в определенные места лишения свободы. Так или иначе, сформировалось внутреннее ощущение, что обвинение в дальнейшем ведет тебя к той или иной степени изолированности. Кстати, надо сказать, что в России, во времена Российской империи была культура: после того, как человеку выносился окончательный приговор, назначалась мера пресечения и мера наказания, преступником его уже не называли. Называли обычно «несчастными», потому что человек за свое преступление уже наказан людьми и Богом, и, соответственно, дополнительно подвергать его такого рода насилию считалось несколько неправильным.

Светлана Ходукина:

Я в целом неравнодушна к теме, но я сейчас про чувство вины, обвинений, ответственности и всего, с этим связанного. Мне, в целом, самой кажется, что здоровая система – это когда человек испытывает чувство вины, потому что он совершил ошибку. Когда я воспитываю детей, я стараюсь исходить из того, что, если ты совершаешь ошибку, то тебе нужно будет заплатить какую-то цену. Ты разбил кружку ― иди, неси совок, веник, будешь подметать, не надо вокруг этого разыгрывать чувство вины: «Тебе не стыдно?» То же самое в личных взаимоотношениях: если я прихожу поздно, то я не смогу разогревать тебе ужин, ужинай сам. Есть логичные последствия. В остальном, мне кажется, все эти обиды и чувство вины – нездоровы и насажены, никакого созидания в себе совсем не несут. Возьмём ситуацию с преступниками, в целом. Действительно, человек нарушил закон – есть инструменты, которые позволяют наказать его, заплатить определённую цену. Навязывать ему чувство вины или обвинять его дополнительно другие люди никакого права не имеют. Точно так же, как и он не имеет права их обвинять. На мой взгляд, само чувство вины учит нас правильно взаимодействовать. Когда я испытала чувство вины, надо поймать себя, подумать: какую ошибку я совершила? Подумать, как я могу ее больше не совершать? Что я теперь должен сделать?

Гурген Хачатурян:

Красиво вы, Светлана, излагаете. Действительно, всё то, что вы говорите, ― верно, правильно и должно быть. Должно воспитываться чуть ли ни сызмальства внутри семьи, в которой человек находится. Мы должны понимать, что ошибка – не синоним преступления. Вина, обвинение – вещи гораздо более сильные, а ошибка – это разбитая тарелка, пролитый суп. В конце концов, мы должны понимать, что между пролитым супом и, условно, убитым человеком кой-какая разница существует.

Нет, мы сейчас говорим о другом. Мы сейчас говорим о том, что тяжело людям, существующим, или формирующим свою личность в ситуации хронического ощущения «Я виноват». Им тяжело именно потому, что в любом их действии, даже совершенном ошибочно, или пусть даже они что-то сделали неправильно или неверно, степень их вины настолько гипертрофировано, что возводится в состояние тяжелейшего внутреннего ужаса. Грубо говоря, «ты не вымыл уши – значит, ты меня не любишь», или «ты получил двойку – ты что, смерти моей хочешь?» Попробуйте объяснить ребенку, или даже взрослому попробуйте объяснить, как ваша двойка, или как вообще двойка может привести к чьей-то гибели? Но человек-то формируется и растет именно в ощущении того, что любой, малейший шаг, малейшее действие, малейшая оплошность приводит к гигантским, катастрофическим последствиям.

Светлана Ходукина:

Причем абсолютно непрогнозируемым. Неизвестно, где прилетит.

Я хотела, на всякий случай, отметить, что я не имею в виду, что со всеми людьми, испытывающими чувство вины, что-то не так. Мне кажется важным обозначить здоровый формат, что, в принципе, вы можете совершать ошибку и не съедать себя. Вы – взрослый человек, правда, можете совершить ошибку, можете сделать из неё выводы. Вероятно, вы даже понесете за неё последствия, не обязательно негативные. Если тарелка будет разбита, ее надо подмести и выбросить, на том все и заканчивается. Может быть, купить новую тарелку.

Гурген Хачатурян:

Если мы с вами сейчас пойдем в этом ключе, то мы упустим достаточно важную деталь: человек, живущий именно в ощущении чувства вины, находится в ситуации семейного насилия, или не обязательно даже семейного, но чаще всего семейного, о которой мы несколько встреч говорим. Я бы хотел продолжить именно в ключе того, как чувство вины навязывается и ощущается в контексте насилия относительно вас.

Вы должны понимать: что бы вы ни делали ― человек, который продвигает насилие через ваше чувство вины, даже если вы всё будете делать правильно (вы разбили тарелку ― пошли, убрали), ваши действия никаким образом не изменят характер взаимоотношений. Скажем так: тот, кто проводит насилие через такие механизмы, будет искать способы для того, чтобы достучаться до вас через чувство вины. Это важно, это надо понимать. Шаблоны правильных поведений ― да, здорово, если они у вас будут, но они не изменят отношений внутриличностных.

Светлана Ходукина:

Хорошо. Но, мне было важным обозначить, что само по себе чувство вины в таком формате нездоровое, и здорово, когда его не испытывают. Про разбитую тарелку, или про другие последствия я говорила, что ты это делаешь не для внешнего человека, чтобы тебя кто-то не осудил, а в том плане, что ты сам можешь быть мерилом своих ошибок и вполне себе терпимо и сочувственно к себе относиться. Я про это.

Действительно, давайте, пойдем по вашему пути, потому что, в конце концов, вы терапевт, а я сегодня очень много говорю. Давайте, продолжим с точки зрения того, а что делать, если чувство вины навязывают, если тебя все равно обвиняют, и ты себя чувствуешь плохо?

Гурген Хачатурян:

Фрейд говорил: если вы диагностируете у себя комплекс неполноценности, в первую очередь убедитесь, что вы не окружены идиотами. Перефразируя его, можно сказать: если вы все чаще и чаще замечаете, что вы в чем-то виноваты, в первую очередь критически отнеситесь к своему окружению, и, вне зависимости от степени родства, которая вас связывает, попробуйте критически оценить ситуации с позиции – так ли вы виноваты, или вас все же хотят сделать виноватой? Иногда бывает тяжело оценить самостоятельно и посмотреть на весь контекст ситуаций объективно. Можете воспользоваться советами, скажем так, не самых лучших друзей. Самые лучшие друзья – это, конечно, психотерапевты, которые помогут объективно оценить. Идти за помощью к тому, кто всегда за тебя, может быть, бессмысленно, потому что человек будет несколько предвзят, дружелюбно к вам настроен. Но обратиться за помощью к человеку, который может помочь вам сохранить объективность, нужно. Действительно, попробуйте посмотреть критически. Если вы понимаете, что да, у вас действительно руки растут не из тех мест или…

Светлана Ходукина:

Ваша доля ответственности в этом есть.

Гурген Хачатурян:

Да. Вы оцениваете долю своей ответственности, и в соответствии с ней меняете свое поведение. Да простят меня наши слушательницы и зрительницы, есть такой странный и даже страшный, наверное, анекдот: если третий муж бьет вас по лицу – может быть, дело все-таки в лице, а не в муже.

Светлана Ходукина:

Вас сейчас будут обвинять, что вы говорите, что жертва сама виновата.

Гурген Хачатурян:

Нет, я не говорю, что жертва сама виновата. Я вообще против насилия какого бы ни было, но, скажем так, понимать степень своей ответственности тоже надо, во-первых. Во-вторых, как и во всем остальном, вы должны понимать, насколько последствия соответствуют, совершенному действию. Если вы ловите себя, что вы оказались в системе, где что бы вы ни сделали, всегда будет недостаточно, нехорошо и вообще даже плохо, где каждый ваш взгляд, действие сопровождается каким-то многозначительным цоканьем, тишиной или тяжелым армянским «вай-вай-вай!», то да, вы оказались внутри взаимоотношений, где на вас вешают всех собак.

Светлана Ходукина:

То есть вы про то, что насколько совершенное действие сопоставимо с реакцией человека? Одно дело, если вы разбили новый Феррари или поцарапали, и человек вышел и раскричался, и совсем другое, если вы положили помидорки черри не той формы и человек раскричался точно так же, это будет странно.

Гурген Хачатурян:

Это странно. Да, хочется, чтобы мир оставался полным живых людей, не покалеченных, и эмоциональная реакция на какие-то события может быть, и она, скорее всего, должна быть. Если человек на вас наорал или накричал из-за определённых действий, а после пришел и извинился, сказал, что не сдержался и так далее, – к этой ситуации можно отнестись уже несколько иначе.

Светлана Ходукина:

В этом случае имеет значение, насколько повторяющаяся ситуация. Он может и побить, а потом извиниться, дело-то простое. Часто так и бывает. Как с буллингом ― тоже имеет значение, насколько ситуация повторяющаяся и насколько вы в целом себя чувствуете в безопасности. Понятно, что ссоры бывают у всех. Вы, наверное, можете поскандалить и он.

Гурген Хачатурян:

Кстати, тут вы дали хороший критерий оценки – насколько допустима в отношениях взаимность. Если у вас есть такое же право на эмоциональное выражение критики, то мы можем сказать, что ваши отношения, скажем так, не построены на взаимоотношениях «виноватый и судья».

Светлана Ходукина:

Давайте, скажем совсем суперэффективно. Допустим, я жертва. Или я человек, который часто испытывает чувство вины. Например, я встаю утром, вижу: мама (муж, ребенок, – неважно, кто) проходит и говорит: ага, опять каша не та. Что-нибудь такое. Тогда я себя чувствую плохо. Мне сразу хочется спрятаться, я начинаю в голове прокручивать: а что же я не сообразила? Я же знаю, что по четвергам у нас экологическая каша, чистая гречка, а не что-то другое.

Гурген Хачатурян:

А не грязная гречка.

Светлана Ходукина:

Как вот с этим быть? Оно же, видимо, неконтролируемое, это чувство. На меня смотрят косо, а я уже думаю, что со мной что-то не так. Что мне делать? Мне, вымышленному человеку.

Гурген Хачатурян:

Говорят, что назови человека 100 раз свиньей – и на 101-ый он хрюкнет. Если вы чувствуете, что уже не нужно, чтобы на вас кто-то глянул, хрюкнул, цыкнул или еще что-то сделал, если вы просыпаетесь уже с ощущением того, что сейчас что-то пойдет не так и вы будете виноваты, – значит, дело швах. Значит, вы настолько давно находитесь внутри этой игры, что голос вины уже прошился внутрь вашей личности и он уже сам вам рассказывает все эти гадости, ужасы. Тогда прям бежать, бежать к терапевту и работать, потому что личность, подверженная такому влиянию, таким изменениям, очень уязвима и очень болезненна. Тут могут быть достаточно разные и серьезные неприятности, включая и тяжелые депрессивные расстройства, и суицидальные мысли, и попытки. Это очень большая проблема, с ней надо разбираться.

Светлана Ходукина:

То есть, если я тотально, постоянно испытываю чувство вины, и мне не нужен очень большой повод, чтобы его испытывать, то наступает ситуация, когда уже самому, в одиночестве с этим вопросом справиться сложно. Очень сложно, нужно искать инструменты, искать психотерапевта. Может быть, в вашем городе, или где вы служите, есть группы поддержки, есть горячие линии. Понятно, что с этим точно стоит разбираться с кем-то, кто может вас поддержать, потому что это как заболевание, что ли, – не знаю, как можно назвать. Но с ним надо разбираться. Мы говорим сейчас не про хронический случай. Я надеюсь, что есть инструменты, как ты можешь сам себе помочь.

Гурген Хачатурян:

Инструмент есть, он заложен классиком в фразе «А судьи кто?» Вообще, постарайтесь по возможности часто задавать себе вопрос: а кто те, кто вас судят? Следующий вопрос будет: а почему у них появилось такое право вас судить, или осуждать, или каким-то образом высказывать свое отношение к поступкам или мыслям, реакциям, которые вы оказываете? Мы не должны забывать, что личность считается свободной, что вы имеете право чувствовать, делать все, что взбредет вам в голову, если это не противоречит законам пространства, места, где вы живете, и не ограничивает чужие свободы. Поэтому не забывайте, в первую очередь, именно об этом.

Светлана Ходукина:

Получается, у нас есть Уголовный кодекс, еще какие-то разные правила и нормы, которые прописаны, а всё остальное у всех очень по-разному. В одной семье возьмете ― у них вообще не жена завтрак готовит, а муж. У другого возьмете ― муж поздно пришел, или вообще может не прийти, и это у них считается совершенно нормальным, никакой проблемы нет. Есть правила, по которым люди живут в семье, или взаимодействуют с друзьями. Кто-то вообще прекрасно встречается 3 раза в год и не имеют никаких обязательств. Все эти правила достаточно гибкие, они нигде не зафиксированы, кровью не написаны, чтобы сказать: ты так делаешь, значит, точно ты и виноват. Вы, действительно, сами можете быть себе судьей. Другой вопрос, что если вы не будете, например, поздравлять всех с днем рожденья и ни с кем не будете общаться, то и цена будет соответствующая ― например, люди не захотят больше с вами общаться. То есть вы можете сами регулировать свою жизнь.

Гурген Хачатурян:

Да, это ваш выбор, ваше решение. Если мы будем трактовать насилие, и насилие как что-то, что ограничивает свободу, волю вашей личности, в принципе, любые свободы вашей личности, то мы будем давать определение чувству вины как одному из способов, одному из механизмов ограничивать вашу внутреннюю свободу. Я бы хотел, чтобы те, кто нас слушают, либо те, кто нас не слушает, но хотел бы послушать и разобраться с собственным чувством вины, понимали, что нет ничего, кроме оговоренных законов и свобод других людей, что может ограничивать свободу вашей личности. Поэтому, пожалуйста, будьте уверены в том, что на все те соглашения, на все те ограничения, которые вы на себя можете наложить, в первую очередь, должны быть вашим свободным волеизъявлением. Если вам не нравится, если такая конструкция вам неинтересна, то – нет, стоп, до свидания, вы в эти игры не играете. Кстати, бывает действительно очень тяжело доказать. Мы живем в чудесное время и у нас всё перемешано настолько, что иногда бывает сложно распутать нашу большую кашу из чувств, из эмоций. Я недавно читал о том, что эмоциональный интеллект станет компетенцией будущего. Возможно, это правильно, но звучит крайне и крайне инфернально. Я просто ненавижу слово «компетенция».

Светлана Ходукина:

Вообще, что компетенция – это эмоциональный интеллект, именно в таком формате фраза звучит очень странно. То, что эмоциональный интеллект – это важно, я очень согласна.

Гурген Хачатурян:

Да, эмоциональный интеллект – это важно. Но, для того чтобы эмоциональный интеллект был, вы должны понимать, что эмоции разные, эмоции бывают такие, сякие, пятые-десятые. Вообще, можете погуглить. В моей практике есть веселый момент, когда я сижу и пишу своим пациентам список эмоций, и дарю его как рукопись. Они сидят и смотрят: ой, сколько разных бывает эмоций, оказывается! А люди, у которых такого списка нет и которые не могут погуглить его в Интернете, вдруг с удивлением узнают, что... Знаете, есть старый анекдот. Пожилая пара общается: «Дорогая, то, что мы называли оргазмом, на самом деле было астмой». То, что было любовью, на самом деле было всем, чем угодно, кроме любви. Небывалая подмена понятий, невероятная подмена понятий и непонимание внутренних эмоциональных реакций, всё намешано в кучу, по-разному. Жуть! Жуть, ужас, караул! Поэтому разберитесь вообще, в целом, что такое «эмоции». Если вам кто-то будет рассказывать о том, что, «если ты мне не погрела суп, значит, ты меня не любишь», то значит...

Светлана Ходукина:

Можно попробовать понять, что в этот момент я чувствую.

Гурген Хачатурян:

Да, что вы чувствуете в этот момент. Насколько температура супа определяет уровень любви?  

В эмоциях, в первую очередь своих, надо разбираться, во-первых. Во-вторых, ваши взаимоотношения с вашими эмоциями – это ваше сугубо личное дело. Ни одна, с позволения сказать, сволочь, не имеет права вмешиваться в ваши деликатные взаимоотношения с самим собой, со своей тонкой душевной организацией, манипулировать понятиями, в том числе используя вашу вину или вашу уязвимость, тоже никто не имеет права. Я убедительно прошу всех, кто чувствует в себе вину, не бояться об этом думать и говорить. Может быть, не сразу с партнером, потому что не всегда бывает безопасно. Ситуация насилия, о которой мы в том числе говорим, не всегда делает разговоры безопасными. Но, по крайней мере, найти безопасную атмосферу либо безопасную среду, где вы можете об этом поговорить, разобраться и затем предпринимать какие-то действия, – да, пожалуйста, это сделайте.

Светлана Ходукина:

Я рада, что Гурген упомянул про эмоциональный интеллект, потому что я его нежно люблю.

Гурген Хачатурян:

Кого? Меня или эмоциональный интеллект?

Светлана Ходукина:

Эмоциональный интеллект. Вас тоже нежно. Я в своем Instagram люблю писать про эмоциональный интеллект. У меня даже есть список чувств и потребностей, чтобы в любой момент, когда ты себя чувствуешь странно, можно было взглянуть на список и попробовать понять: а что же я сейчас испытываю?

На этой чудесной ноте нам придется закончить эфир. В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.