Светлана Ходукина:
Здравствуйте! Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Гурген Хачатурян – психотерапевт и Светлана Ходукина. Cегодня продолжим тему предыдущего эфира, мы говорили про домашнее насилие, поговорим про эмоциональное насилие. Хотелось бы обозначить, что это такое, как заметить, что человек этому подвергается, что с этим делать и как он сможет сам себе помочь. Поскольку Вы психотерапевт, с психологической точки зрения, как улучшить свое состояние, как себя ловить в этом моменте? Потому что кажется, что сам виноват или сама виновата, и я что-то не понимаю. Давайте еще раз повторим, что такое эмоциональное насилие.
Гурген Хачатурян:
Эмоциональное насилие в общей массе того насилия, которое люди причиняют друг другу, занимает особенное место. С одной стороны, никто никого не бьет, но человеку плохо, ему больно вплоть до того, что больно на физическом уровне. Человек, его эмоции, его личность, подвергшаяся насилию, очень сильно страдает. Тема достаточно важная, потому что физическое насилие легче заметить. Эмоциональное насилие тяжелее, потому что на него очень сложно повлиять. Нет законодательных рычагов, для того чтобы этим заниматься, из-за этого оно может продолжаться годами и десятилетиями. Люди будут жить в хроническом тяжелом эмоциональном состоянии, иметь проблемы со здоровьем, раз уж мы говорим в рамках медицинской психологической специальности, которая будет связана с хроническим стрессом.
Светлана Ходукина:
Мы можем сказать, что эмоциональное насилие или психологическое насилие – это когда я в общении с другим человеком хронически чувствую себя плохо? Может быть это симптомом психологического насилия или нет? Может показаться, что по отношению к нему есть психологическое насилие: нет, я просто о тебе забочусь, поэтому я тебе говорю не выходи из дома в этой короткой юбке. В психотерапии есть понятие «газлайтинг», когда я чувствую одно, а мне говорят что-то другое, и непонятно, как на это реагировать?
Гурген Хачатурян:
Есть такое чувство страха. Чувство страха возникает в момент, когда в отношениях между двумя партнерами происходит ситуация, что один из партнеров испытывает хронический страх. Когда дело касается физического насилия, тут все понятно. Ты подвергся физическому насилию, тебе больно и из-за этого страшно. В ситуациях с эмоциональным насилием или психологическим насилием происходит по-разному. Эмоциональное насилие – сложная тема, потому что масса способов оказывать насилие, начиная с того, что демонстративно прекращают с тобой разговаривать.
Светлана Ходукина:
Мы сейчас говорим, что необязательно в отношениях пары, а родителей и ребенка, коллег байкоты.
Гурген Хачатурян:
Возьмем историю с травлей в школе. Травля – это типичное эмоциональное насилие, когда ты объявляешься изгоем, и тебя не замечают, ты остаешься наедине самим с собой и со своими страхами. Когда мы говорим про эмоциональное насилие, я часто вспоминаю рассказ своей пациентки. Она рассказывала, что муж в какие-то моменты брал в руки ручку и стучал по столу. У нее начинался страх, он 1,5 часа будет бить ручкой по столу, ритмично отбивать марш, а после этого будет высказана претензия, что ты не сделала что-то, например, не убила муху, не покормила детей. Если вы начинаете ощущать страх, или страх становится вашей ведущей эмоцией, если вы этот страх используете, то можно заподозрить, что вы живете в ситуации эмоционального насилия.
Светлана Ходукина:
Когда страх может быть одиночество?
Гурген Хачатурян:
Одиночество – это немножко другое. Ты не можешь радоваться, пока тебе не разрешили, чтобы ты порадовался. Ты постоянно живешь в ощущении страха, напряжения, когда ты приходишь домой и думаешь, что ты в чем-то виноват, в чем-то неправ. Раз за разом тебе на что-то указывают, ты не слышишь положительной обратной связи. Все время что-то требуют, требуют, требуют, уже боишься приходить домой, все время слышишь недовольство. В итоге становится страшно, и ты нигде не чувствуешь себя в покое, в безопасности. Ощущение безопасности, которое хочется, чтобы у людей было, куда-то уходит, и открывается, для того чтобы пришли все возможные проблемы с психическим и физическим здоровьем.
Светлана Ходукина:
Получается, что на одной стороне эмоциональное насилие, а на другой стороне эмоциональная безопасность, ваше ощущение безопасности. Насколько часто вы в обществе с человеком чувствуете себя безопасно и расслабленно. Если этого нет, то это совершенно точно повод задуматься. Кстати, Вы упомянули про психологическое здоровье, я сейчас читала интересную книгу по нейробиологии. Там говорилось, что у организма в состоянии стресса и небезопасности, который все время в напряжении, иммунитет определенным образом работает, и это больше способствует развитию заболеваний.
Гурген Хачатурян:
Есть выражение «чувствуешь себя, как загнанный зверь».
Светлана Ходукина:
С точки зрения биологии там рассказывалось, что когда антилопа бежит ото льва, у нее организм работает определенным образом, кровь приливает к конечностям. Все силы пускаются не на то, чтобы поддерживать иммунитет и развивать мозг, а на выживание. Получается, когда мы находимся все время вне безопасности, то наш иммунитет работает не в ту сторону, кровь приливает к рукам и ногам, адреналин. Это для здоровья неполезно, а в безопасности люди живут дольше, надеюсь. А что же с этим делать? Как пробовать себе помогать?
Гурген Хачатурян:
Когда дело касается любого насилия, самое частое и поэтому самое страшное, что есть культ «ты сам виноват». Внутреннее чувство вины, которое живет в человеке, подвергающемся насилию, и без того тяжелое состояние, связанное с хронической стрессовой ситуацией, делает этот эффект еще более тяжелым. Тебе плохо, и ты еще чувствуешь, что виноват в том, что тебе плохо, и ты все сам, ты был недостаточно хорош, ты не все сделал. Говоря о том примере: зачем я надела юбку короткую.
Светлана Ходукина:
Зачем я ему положила лосось на левую сторону, а не на правую, я же знаю, что он любит, когда с правой стороны рыбка лежит.
Гурген Хачатурян:
Масса вариантов. В тот момент, когда появляется чувство вины, мы уже будем говорить о порочном круге. Из-за того, что есть чувство вины, человек, который в этой ситуации является жертвой, идет на определенного рода уступки. Человек, которого мы условно назовем агрессором, насильником, начинает развиваться.
Светлана Ходукина:
Он понимает, что действительно прав?
Гурген Хачатурян:
Дело не в том, что он понимает, что прав. Есть общий фронт, ты сдался и откатился назад, это пространство тут же занимается.
Светлана Ходукина:
Если можно сказать, что в юбке короткой, завтра можно сказать, что и трусы уже не те.
Гурген Хачатурян:
Трусы не те, лак не тот, парфюм не тот. Все не так, и вообще, запрись дома, зашторь окна и никуда не выходи. Оказавшись в этом круговороте, в этом замкнутом круге, ты не успеешь оглянуться, как поймешь, что в твоей жизни нет ничего твоего, ты ни на что не имеешь права, тебе нужно спрашивать каждый свой шаг, каждое свое решение ты должен принимать несамостоятельно.
Светлана Ходукина:
Опираясь на то, не будет ли недоволен оппонент.
Гурген Хачатурян:
Его надо обязательно о чем-то спросить, спросить разрешения.
Светлана Ходукина:
Важно, что именно разрешения, а не мнения. Коммуницировать и что-то обсуждать – это здоровая ситуация в отношениях. Когда принимает решение только один человек, а у меня права голоса нет, то это нездоровая ситуация. Мне кажется, имеет смысл обозначить, что такое здоровые отношения двух людей. Когда 2 человека взаимодействуют, то важно, чтобы у каждого человека была возможность высказаться, и мнение каждого было важно. В тот момент, когда важно становится мнение только одного человека, а другой только подстраивается, то здесь идет насилие. Когда у меня нет права поступить так, как мне хочется, когда к моему мнению не прислушиваются, это ненормально. Опять же, жертва может себе объяснить, что она недостаточно умна, или я все плохо делаю, а он все хорошо. В целом, когда у вас не права голоса по-настоящему, то это нездоровая, незрелая ситуация, и надо себе помогать.
Гурген Хачатурян:
Надо уметь высказывать свою точку зрения и учиться не бояться это делать.
Светлана Ходукина:
Если я высказываю свою точку зрения, а мне говорят: «Ты женщина, твое место на кухне».
Гурген Хачатурян:
Тогда вы идете на кухню и высказываете свое мнение кастрюлям и сотейникам. В обратную сторону насилие работает: «Ты мужик или кто?» После этого женщина точно так же имеет веселые варианты, чтобы эмоционально насиловать мужчину.
Светлана Ходукина:
Отдельным тезисом хочу сказать, что мы, исходя из трендов, говорим сейчас об эмоциональном насилии в паре мужчины и женщины, когда вроде как эмоционально насилуют женщину. Но психологическое насилие от женщин по отношению мужчинам не меньше. Мужчины тоже подвергаются серьезному психологическому эмоциональному насилию.
Вы упомянули про чувство вины, если я начинаю испытывать чувство вины, то я захожу в порочный круг, и дальше все будет хуже. Что делать с чувством вины? Я, как жертва, чувствую, что виновата, я не так порезала, я не то подала.
Гурген Хачатурян:
Есть речевой шаблон, который зачастую используют люди, которые занимаются насилием: «Ну ты же понимаешь что?» Главное говорить быстро и уверенно, пока голова не успевает сообразить, что я не понимаю. Это говорится авторитетно, безапелляционно, и ты думаешь, что, наверное, так и есть. Хотя это не так.
Тут надо зарубить себе на носу простую истину о том, что ваше чувство вины произросло из того, что вы живете в ощущении, что вы могли бы сделать так, чтобы этого насилия не было.
Светлана Ходукина:
Что я просто этого не доделала, если бы доделала, то этого бы не было.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Я же могла положить лосось на правую сторону, а не на левую, юбка могла быть подлиннее, или макияж более серый. Надо хорошо понимать, что вы никогда не сможете сделать достаточно.
Светлана Ходукина:
Получается, что человек, который оказывает эмоциональное насилие, оказывает его из своей потребности быть недовольным, а не исходя из конкретных объективностей действий другого человека?
Гурген Хачатурян:
Это игра, которая зашла слишком далеко, в ней не прописаны эти правила. Если ты наденешь эту юбку, то хорошо. Если положишь лосося на левую, то это правильно. Если горошек будет лежать в определенной форме, то good. Нет, такого там нет. Чтобы вы ни делали, как бы вы ни делали, все равно вы окажетесь неправы. Рано или поздно жертва окажется в ситуации осла, которому привязали перед носом морковку, и он все время за ней идет в надежде, что рано или поздно он сделает правильно.
Светлана Ходукина:
Просто он еще не заслужил любовь. Просто недостаточно хорош, когда станет достаточно хорош, то все будет, но пока недостаточно.
Гурген Хачатурян:
Получается, вы теряете свою жизнь, свои стремления, свой полет к своему счастью. Здоровье можно поправить, а ощущение того, что вы начинаете жить чужой жизнью... Понимание того, что эта жизнь не ваша, все ваши действия, поступки, мысли направлены только на то, чтобы наконец-то сделать все правильно и снова проиграть.
Светлана Ходукина:
Есть игра – моя жизнь. Что я хочу, как я хочу реализоваться, что мне в жизни важно. Я вместо этого захожу в игру, я хочу сделать все правильно, чтобы меня не ругали.
Гурген Хачатурян:
Не то, чтобы не ругали, чтобы меня полюбили. Про отношения между насильниками мы всегда говорим о том, что это история про любовь. Эта любовь болезненная, неправильная. Есть песня Love Kills у моих любимых Queen. Но это не та любовь. Любовь должна вести тебя к чему-то бесконечному, вечному, к горным вершинам, к космосу, а не заставлять и подчинять тебя жить жизнью другого человека. Есть абсолютно честные садомазо отношения, в которых насилие есть, насилие практикуется, и это единственная форма честного возможного насилия, потому что то, как эти люди друг друга любят, как они друг за друга переживают, за этим очень приятно смотреть.
Светлана Ходукина:
Зачем Вы смотрите за ними?
Гурген Хачатурян:
Я смотрю за их жизненной историей, как это дело развивается, потому что там через насилие, которое есть, раскрывается нежность. В чем прелесть стоп-слова? В том, что ты знаешь и доверяешь человеку настолько, что ты можешь ему позволить делать с тобой то, что он хочет, спокойно зная, что при этом ему станет некомфортно. Стоп-слово скажешь, и все закончится. Доверие начинается в этот момент, когда ты знаешь, что по твоему желанию можно все закончить, это классно. Поэтому это насилие не то, чтобы пропагандируем, но мы говорим: вперед, ребята, и любите друг друга.
Светлана Ходукина:
Из нашего разговора я бы хотела обозначить 2 особенно важных тезиса. Гурген упомянул, что если по отношению ко мне происходит насилие, важно понимать, что дело не во мне. Если в отношении меня оказывают какие-то действия с насилием, то проблема не во мне, не в том, что я сделала что-то не так, причем неважно, в отношениях или буллинге, а в том, что люди хотят делать насилие, это их ситуация. Поэтому важно не зайти в чувство вины и в желание угодить, потому что здесь не выиграешь никак. Прикольно, если получится увидеть реальность и понять, что их история – это моя история, уже дальше из этого базиса что-то делать. Понять, как я могу себе помочь, к кому могу обратиться за помощью. Потому что если я захожу в игру «я недостаточно хорош, я сейчас все-таки смогу что-то сделать», то никакого выхода отсюда нет.
Второй важный пункт, когда Вы упомянули: ты же понимаешь, все говорят, испокон веков. Здесь очень интересно про выключение критического мышления, когда я понимаю, что не сам этот тезис в свою голову поместил, а мне это говорят, и я начинаю плохо себя чувствовать. Мне важно, когда у меня выключается критическое мышление, и я уже принимаю не свои решения, а исхожу из своих чувств вины или страха. Значит, я пошел не по той дорожке и нужно возвращаться назад, и понимать, что в какой-то момент что-то пошло не так. Что делать с этим состоянием? Это называется манипуляция?
Гурген Хачатурян:
Все, что есть, это манипуляция. Вы это решение приняли, потому что вами кто-то манипулировал. Манипуляция не может являться абсолютным злом, это просто способ. Как атомная энергия не может быть абсолютным злом, а ее можно использовать, как бомбу.
Светлана Ходукина:
Получается, когда я принимаю какое-то решение, а более того, когда принимаю какое-то решение о себе, мне это неблагоприятно, и я не сам это решил, и мне от этого плохо, это нездорово?
Гурген Хачатурян:
Тут включается ощущение того, что все хорошие, я один ненормальный. В рамках истории того, что обрубить все социальные связи с миром. Как в истории со школьной травлей, заставить чувствовать себя изгоем, неправильным и неказистым. Здесь происходит то же самое, все знают, все понимают, еще можно сказать, что у меня было много отношений и такого не было. Учительский пример: самый тупой класс, который у меня был, или ты самый тупой ученик самого тупого класса.
Светлана Ходукина:
Ты себя чувствуешь изолированно.
Гурген Хачатурян:
Не просто изолированным, это практически социальная смерть, социальная депривация. Ты понимаешь, что есть что-то, все знают, все понимают, все умеют. Один ты долбоящер, не можешь понять простые вещи. Слава Богу, что есть человек, который знает и расскажет. Здесь уже «стокгольмский синдром» и прочее. Потому что как же не вознести человека, который меня спасает, который помогает мне быть правильной, спасает от невежества. Следующая воронка, когда скользнули еще на круг глубже в ад эмоционального насилия, когда ты видишь, что человеку плохо, ты ему об этом говоришь, тебе начинают рассказывать: нет, ну что вы, прекраснейший и лучший из людей.
Светлана Ходукина:
Как я могу себе помочь? Я понимаю, что звучит легко, когда ты по ту сторону. Когда человек в этом, он же привык так себя чувствовать. Ему просто сказать: с тобой все нормально, не парься. Я думаю, что здесь важно понять, в каком месте ты можешь получать хотя бы какую-то поддержку, чтобы внешние люди говорили: с тобой все нормально, про лосось – полный бред, у нас вообще лосось не едят и ничего. Заметить реальность и включить критическое мышление. Чтобы весь мир не сужался на одном человеке, что только он знает, а посмотреть вокруг, что у вас есть мозг. Я могу сам оценить вещи, чтобы понять, что объективно имеет смысл, а что нет. Как можно себе помогать, если ты уже вляпался в этот порочный круг тотальной неуверенности?
Гурген Хачатурян:
Есть несколько вопросов, которые задает себе каждый человек. Вопросы бытия, смысла жизни, о счастье. В момент, когда вы задаете вопросы о смысле своей жизни, о вашем счастье, вдруг поймаете себя на мысли, что вас нет в мыслях о собственном бытие и о собственном счастье.
Светлана Ходукина:
То есть если у вас нет таких мыслей?
Гурген Хачатурян:
Не то, чтобы нет таких мыслей, а вас нет в этих мыслях.
Светлана Ходукина:
Когда думаете не о том, что я хочу, куда я хочу двигаться, как я хочу строить свою жизнь, а о чем-то другом?
Гурген Хачатурян:
О чем я мечтаю. Тут надо быть очень внимательным к тем ответам, которые у себя услышите. Ответ, который ваше сознание подскажет, и он далек от вас, то надо задуматься, все ли в порядке, нет ли проблем в отношениях или в партнере, которого выбрали, ваши отношения с партнером или межличностными отношениями, которые у вас есть.
Светлана Ходукина:
Если человек уже там, он не думает о своем счастье, не думает о том, куда ему двигаться. Какие у него шаги? Я говорю про конкретные шаги: получить поддержку, наверняка из этого проще выходить с помощью психотерапевта, или есть группы помощи. Возможно, самому ему сложно выйти, или есть какие-то механизмы, когда человек сам потихонечку может выйти? Мне кажется, что это сродни заболеванию, когда ты уже там и самому по щелчку пальцем сложно выйти: со мной все нормально, я не так понимал, сейчас я буду свое мнение высказывать.
Гурген Хачатурян:
Первый вопрос, который надо задать себе: нравится мне или нет? Ой, а кто я? Претендуя на честность, еще хочется претендовать на адекватность. Сразу хочется сказать, что при хронической ситуации насилия некоторые когнитивные функции тоже будут страдать, потому что включается определенного рода механизм защиты, и высока вероятность того, что я не могу объективно оценивать реальность. Вы не можете объективно оценить реальность, соответственно, объективно ответить на вопрос: нравится мне или не нравится. Есть определенного рода симптомы, потому что бессознательное не дремлет, будет подавать какие-то сигналы. Можно прийти к психотерапевтам, психологам и обсудить эту ситуацию.
Есть люди, которым по кайфу, или которые видят смысл своего существования в служении. Мы же не будет говорить о том, что не служи или не будь собой. Это будет такая же форма насилия, только за деньги и не менее извращенная. Задача: найти вашу правду, в чем она. Если вы вдруг поняли, что не нравится, первое, что надо сделать, искать поддержку. Не искать пути решения, а найти ту поддержку, атмосферу, в которой вы почувствуете, что есть человек, либо группа людей, которые вас поддержат, чтобы восполнить чувство тотального одиночества, чтобы вы поняли, что не одна, что есть те, кому не безразлична ваша ситуация, что есть люди, которые столкнулись с такой же ситуацией, что не связано с тем, что все хорошие, а вы одна или один дурачок. После того, как вы насытитесь ощущением того, что есть кто-то, кто вместе с вами говорит о своей беде, где вы можете спокойно рассказать о своих переживаниях, без чувства вины и страха, уже после этого можно думать о том, а что с этим делать.
Светлана Ходукина:
В любом случае, дальше принимает решение человек, который в эту ситуацию зашел. Важно найти какое-то место, в котором в безопасности и с поддержкой я могу понять: хорошо ли мне здесь, и чего я вообще хочу. Потому что в состоянии постоянного стресса как я себя чувствую и что я хочу понять очень сложно. У нас эфир подошел к концу опять молниеносно и неожиданно. Думаю, что на эту тему мы продолжим на следующем эфире, поскольку она актуальна, людям это интересно, и все об этом говорят. В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян. Пока.