Александра Сергиенко:

Здравствуйте! В эфире Mediametrics, программа «Легальный разговор». В студии Александра Сергиенко и рада представить сегодняшнего гостя, Николай Симоянов, советник, руководитель налоговой практики юридической фирмы «Томашевская и партнёры». Николай, здравствуйте!

Николай Симоянов:

Здравствуйте!

Александра Сергиенко:

Прежде всего, хочется поблагодарить вас за то, что вы к нам пришли в гости, что нашли в своём графике время для этого. Мы всегда это очень ценим, всегда благодарим наших гостей. Хотелось бы задать, наверное, первый, традиционный вопрос для нашей программы. Расскажите, пожалуйста, немного о себе, о том, чем вы занимаетесь в компании. Получается, в юридической фирме «Томашевская и партнёры». Ваше направление, род деятельности. И постепенно, плавно мы перейдём к нашей теме. Тема у нас сегодня, скажем так, непростая, это международное налогообложение. Сегодня мы обсудим очень разные вопросы, поговорим о технических компаниях, о новых требованиях, которые вводят оффшорные юрисдикции. Обо всём этом и многом другом мы расскажем сегодня в эфире. 

Николай Симоянов:

Да, занимаюсь налогами достаточно давно, уже наверное больше 15 лет. Всё это время находился в консалтинге, перед приходом в текущее место работы работал в компании «Большая четвёрка», то есть тоже там занимался налогами. И теперь возглавил налоговую практику в юридической фирме. Занимаемся вопросами международного налогообложения, занимаемся вопросами традиционными, связанными с необоснованной налоговой выгодой. Также у нас есть отдельное направление, это поддержка IT, IP проектов, криптовалюта, блокчейн, то, что сейчас в России тоже снова на слуху, этим тоже занимаемся. Поэтому налогами достаточно давно занимаюсь, есть и судебные опыты, и в судах представлял интересы налогоплательщиков, и принимал участие в некотором роде в создании тех или иных структур, которые сейчас налоговики в ряде случаев оспаривают, но пока по тем консультациям, которые удавалось мне, пока я не видел, чтобы были серьёзные претензии. У меня есть, например, один клиент, которого достаточно веду, только за 10 лет у него не было практически никаких доначислений. Понятно, что он достаточно консервативен, это тоже определённый выбор, но мы давно уже общаемся, так интересная статистика тоже, она очень любопытная. Да, тема действительно достаточно интересная, актуальная, что сейчас происходит в мире, связанным с международным структурирование. Вы абсолютно правы, сейчас есть большой вопрос к наличию в структурах технических так называемых компаний. Большая часть дел, которые были за последние время, они как раз связаны с тем, что налоговики смотрят на структуру, видят в ней компанию, у которой нет достаточно персонала, нет достаточно каких-то ресурсов для осуществления деятельности, деньги через неё идут транзитом. И возникает вопрос, а есть ли право у этой компании применять льготу по международному соглашению об избежании двойного налогообложения, о применении пониженной ставки или вообще полного освобождения, если речь идёт, например, о роялти. В такой ситуации почему стал меняться вот этот ландшафт, для многих становится открытием, налоговики стали более внимательно и ответственно, скрупулёзно работать с информацией. Появилась возможность получения информации и в рамках автоматического обмена, когда банки сами предоставляют налоговым органам своей страны данные, и затем налоговые органы между собой обмениваются. Налоговики, для многих клиентов это тоже до сих пор является открытием, активно используют сеть интернет, в том числе её ресурс, который WAP.Archive.org, где используются архивные копии страницы. Клиенты зачастую какую-то информацию располагают на сети, потом понимают, что в ходе проверки она может быть негативно использована против них, её удаляют, но при этом интернет помнит всё. Если вы пытаетесь удалить страницу, то, к сожалению, есть независимая организация, на которую нельзя повлиять, нельзя её заставить удалить. И налоговики заходят на этот ресурс, эту информацию получают. Конечно же, допросы сотрудников, это бесценный источник информации, переписка, которая по электронной почте, все вот эти сообщения, судьи иногда цитируют эти выдержки из переписки, что надо вот эту компанию закрыть, кипрскую, эту открыть, Галя, переведи деньги туда. И потом говорит что это всё независимые лица, достаточно трудно, когда налоговики получают доступ к такого рода переписке. Поэтому, наверное, в этом ключевой фактор того, что налоговики стали больше находить и, к сожалению, если единственная линия защиты налогоплательщиков бывает то, что не найдут, не докажут, то как только налоговики находят, налогоплательщики остаются без какой-то существенной аргументации. И в целом в суде тоже, сами понимаете, не очень всё здорово выглядит, когда ты с такой приходишь, пытаешься говорить: нет, это всё случайно, мы не знаем, как так получилось, это вирус. Что в такой ситуации можно придумать, сказав, что какая-то такая информация, что компании все хоть и кипрские, но управляются вовсю и создаются из России. Поэтому, наверное, здесь этот момент достаточно важный. Ну и конечно, я говорю, что в рамках, в принципе, глобальных инициатив государство борется за то, чтобы прибыль, она налогооблагалась в той стране, где она производится, в оффшоры, чтобы она необоснованно не выводилась. И сейчас наши клиенты сталкиваются с тем, что практически все оффшоры приняли требование по необходимости экономического присутствия, что должен быть какой-то офис, должен быть какой-то квалифицированный персонал или, если этого персонала не будет, то тогда эту компанию могут оштрафовать или даже исключить из реестра. То есть, в принципе, её нельзя будет использовать с точки зрения международной структуры. Многие наши клиенты сейчас думают, что делать, некоторые решили переехать в более благопристойные юрисдикции. У нас у одного из клиентов компания была на Британских Виргинских островах, он сейчас принял решение переехать в Великобританию, но тоже понимает, что это временная история, потому что кажется, что брекзит неизбежный, не очень понятно, что дальше будет происходить с налогами. Тоже такая любопытная картина сегодняшнего мира, что даже страны с какой-то более стабильной историей, тоже подвержены каким-то таким историям. Некоторые ждут какого-то развития ситуации, но при этом, на самом деле, приходит беда откуда не ждали. Банки начинают блокировать счета именно по причине того, что считают, что эта компания, она создана для каких-то, возможно, не самых правильных действий. И банки тоже не хотят завязываться с сомнительными какими-то транзакциями и тоже то, с чем сталкиваются наши клиенты, те вопросы, которые мы помогаем им решить, это просто закрывают счёт. И тут это гораздо страшнее даже, чем налоговые доначисления, ты просто не можешь работать, операционная деятельность останавливается в такой ситуации. У нас был, например, один из случаев, что один из банков попросил у клиента какую-то информацию о том, заявлена или не заявлена компания в качестве контролирования иностранной компанией в России. Причём банк иностранный. Казалось бы, какая связь, иностранный банк и требования КИК в России. Однако банк пригрозил, что если такая информация не будет представлена, закроет счёт. И вот такие, абсолютно неожиданные для клиентов истории. Казалось бы, с налоговой он как-то вопрос более-менее понятен, есть какие-то требования. Но банки, у которых нет каких-то разъяснений чётких, предъявляют какие-то претензии, это действительно для наших клиентов становится каким-то неприятным абсолютно известием. Сейчас достаточно много вопросов именно, в том числе, связанных и с открытием счетов для каких-то новых компаний, потому что банки теперь для открытия счета запрашивают всю структуру группы, просят пояснить, зачем вы эту компанию создаёте, кто будет управленцем, чем она будет заниматься, такой уже полное досье забирают. И если вдруг им что-то не понравится, просто вам не откроют счёт. То есть вы можете за регистрировать компанию, а деятельность не сможете начать, потому что счёт вам просто не откроют.

Александра Сергиенко:

А если между банками есть какая-то общая история, всем это известно. Поэтому если банк закрывает, точнее отказывает в открытии счёта юридическому лицу, велик ли риск того, что остальные банки поддержат данную позицию. 

Николай Симоянов:

Мы общались с банкирами из других юрисдикций, формально нас уверяют, что такого общения формального нет точно. Понятно, но нам тоже кажется, например, если брать какие-то юрисдикции типа Швейцарии, с одной стороны, банковская тайна, с другой стороны репутация. Есть действительно, я согласен с вами, что есть риск того, что эта «чёрная метка», которую дали банки клиенту в одной юрисдикции, она может распространяться и на другие. Но тут, наверное, справедливости ради нужно сказать, что речь идёт, может быть, о крупных, о средних банках. Потому что понятно, что банки, это тоже бизнес, и поэтому у них тоже стоит вопрос, для мелкого банка, например, риск против возможности какого-то заработка. Наверное, может быть, он с большим пойдёт желанием на риск, чем крупный банк, для которого репутация, это более важно, чем привлечение очередного клиента. Ну да, действительно, ситуация с банками тоже. Причём, казалось бы, прямой связи с налогами нет, но это то, что действительно может сделать проблемным существование бизнеса в той или иной юрисдикции.

Александра Сергиенко:

Правильно я понимаю, что сейчас налоговые органы стали уделять особое внимание именно транзитным компаниям, через которые происходит перевод денег. И вопрос такой, если у нас транзитная компания не является технической, тогда какие могут быть последствия для налогоплательщиков? 

Николай Симоянов:

Это наверное, самый главный вопрос, который сейчас всех волнует. Что нужно сделать, каков должен быть вот этот уровень экономического присутствия, или substance, как называют его по-английски, чтобы он устроил налоговый орган. 

Александра Сергиенко:

То есть не попадал, то есть кондуитный такой характер. 

Николай Симоянов:

Да, тогда получается, что компания перестаёт быть кондуитной, она считается, что существующая компания, да, она посредник, да, она находится между компаниями группы, тем не менее, глобально у нас посредническая деятельность ничем не ограничена, и в этой ситуации вполне такое может быть. Тут, на самом деле, этот вопрос не только узко российский. Тут, например, было недавно дело немецкого суда, который решал как раз вопрос, а если достаточен уровень substance в ситуации, когда у немецкой компании есть кипрская внучка, эта внучка получает платежи по сублицензии от России и других стран. И всё, что у этой кипрской внучки есть, это есть директор на полставки, который получает 20.000 € в год вознаграждения, арендуется одна комната у банка для этого, и какие-то расходы совсем минимальные, зарплата директора, стоимость аренды, причём там стоимость была порядка 200 € в месяц арендная плата, и какие-то телефонные счёта. То есть в целом суммы вроде не очень большие. Тем не менее, немецкий суд, у них тоже эти споры доходят до суда, история неочевидна. Он подтвердил, что в такой конкретной ситуации этого достаточно для того, чтобы осуществлять деятельность по сбору сублицензионных платежей. То есть всё, что нужно, это по мнению суда проверить, пришли деньги, не пришли, проверить расчёты. И для этого не нужно 8 часов, какую-то деятельность делать. Это лишний раз показывает, насколько вопрос очень субъективен, потому что как раз многие клиенты наши спрашивают, а сколько, какую зарплату, какое количество человек, каков размер офиса. К сожалению, можно брать просто какие-то примеры из практики, пытаться проводить аналогию, но нет такого, особенно по всем юрисдикциям, что вам нужно потратить 50.000 $ в год или 100.000, и тогда компания перестанет для ваших видов деятельности быть технической и станет нормальной компанией. Скорее всего, мы к этому придём, потому что в российских судах тоже звучат цифры, что 10.000 $ это недостаточно. Как один из аргументов, не единственный, считается, что это на фоне миллионной выплаты, если миллион долларов выходит, суды интересно очень сравнивают расходы на содержание с величиной платежей. Кажется, что это не совсем прямая связь. 

Александра Сергиенко:

Совсем не связано между собой. 

Николай Симоянов:

Это очень выгодная логика налоговикам, они показывают, уважаемый суд, зачастую, смотрите, они выводят миллионы на Кипр, при этом несут расходы 10.000. Я сам с этим сталкиваюсь, что зачастую, ты имеешь выигрышную позицию с точки зрения материального права, но налоговики, особенно если это налоговики из ФНС, они очень сильные процессуально, я как раз с таким столкнулся и проиграл две инстанции. Причём у меня кейс был абсолютно выигрышный, но я столкнулся именно с тем, что очень правильно делают акценты. У меня тоже была кипрская компания, началось с того, уважаемый суд, Кипр - это оффшор, а это уже подозрительно, причём компания платила налоги, была абсолютно белая, казалось бы, прибыльная, всё, что может быть с точки зрения добросовестности. Он сказал: Кипр платит, непонятно назначение платежа. Я говорю: как, там по-английски. Ну вот, по-английски зачем-то платежки оформляют и так далее. Собрал клубок факторов, когда такая, достаточно выигрышная история, две инстанции мы проиграли, но в конце концов всё-таки в кассации нам удалось убедить, что это был филиал американской крупной компании, просто он был зарегистрирована на Кипре. То есть это не техническая компания, там были люди, эти люди физически приезжали в Россию, командировочные. Но сам факт того, что налоговики умело выдёргивают эти факты, в том числе, это одна из причин, по которой сразу в глазах судей видно, что это какие-то ребята, которые агрессивным налоговым планированием занимаются, конечно, уже сразу мяч на стороне налоговиков в этой части. Поэтому тоже, наверное, с точки зрения рекомендаций в случае споров будьте готовы в принципе доказывать, что вы и ваш бизнес в целом и конкретная компания, это абсолютнь какая-то бизнесовая история. Эти люди живые, это не номинальные директора. Причём можно использовать, сейчас технологии позволяют, сделайте в суде Skype-интервью, если люди на Кипре например сидят. Покажите, что эти люди живы, они существуют. На самом деле, налогоплательщики тоже не всегда готовы вот эти новые технологии использовать. На мой взгляд, тоже вполне себе допустимо, в принципе, хотя бы показать, что эти люди есть, они живые, вменяемые, это тоже может быть в пользу налогоплательщиков в итоге аргумент. 

Александра Сергиенко:

Насколько наши суды обращают внимание на судебную практику в других государствах именно по таким вопросам?

Николай Симоянов:

Обращают, потому что справедливости ради, нашей практики пока не очень много. И я считаю, это хороший очень знак. Но сами налогоплательщики, даже налоговые органы ссылаются на практику европейских судов. В последнем письме, которое налоговики выпустили, там помимо ссылки с обобщением практики на российские суды тоже есть ссылки на решения европейских судов. Поэтому сами налоговики коль скоро это используют, то на мой взгляд, и налогоплательщики, и суды тоже вполне могут эту историю использовать. Мы являемся частью мирового экономического сообщества, в том числе, и в части вопросов налогообложения трансграничного, поэтому, на мой взгляд, использовать нужно. Другой вопрос, что сложность возникает как всегда с переводом, потому что это всё-таки другой язык, с толкованием, и тут всегда нужно быть очень аккуратным. Потому что неверное цитирование, неверное понимание вырванных каких-то историй из контекста, оно может, к сожалению, сыграть против налогоплательщиков. Особенно если, например, информация об этом решении смотрит не из первоисточника, а из каких-то Алертов или Консультантов и так далее. Мы периодически со своей командой сталкиваемся с тем, я всегда прошу, когда мы делаем какой-то анализ помимо той информации, которая есть в Алертах, смотреть первоисточник. И очень любопытно, что даже западные юридические фирмы по-разному могут расставить акценты по одному и тому же суду. То есть где-то больше деталей, где-то меньше, где-то вывод не такой очевидный сделать. И вот это тоже может, к сожалению, привести к тому, что при наличии решения суда в ту или иную сторону, оно может быть каким-то образом истолковано. Поэтому всё-таки мы работаем и с правом, и с языком другой страны. Поэтому по возможности вот эти моменты нужно учитывать, а не выдёргивать какую-то фразу из контекста, видя, что она защищать твою позицию, бежать скорее в суд, ссылаться на этот акт. Нет, всё-таки нужно посмотреть, посмотреть контекст и только после этого уже применять. Ещё раз говорю, на самом деле, справедливости ради, и наши суды тоже потихоньку эту практику вырабатывают, поэтому я думаю, что и у нас скоро будет достаточно своей практики российской. 

Александра Сергиенко:

Если говорить о том, что мы являемся частью мирового сообщества, принимая во внимание определённую экономическую ситуацию, о чем мы с вами немного говорили до эфира. То есть те самые санкции, о которых так много сейчас говорят, как-то это отражается на деятельности компании, на налогах, взаимодействии вот этих контролирующих органов между собой. Есть ли какая-то тенденция к тому, что санкции действительно влияют. Или всё-таки остаются беспристрастным все контролирующие органы и работают, как единый организм, помогая постоянно друг другу. Страдают ли фирмы всё-таки из-за такой ситуации в мире? 

Николай Симоянов:

Тут чётко нужно понимать, что действительно, зачастую, когда говорят про какие-то санкции, кажется, что это в принципе означает, что какие-то российские компании не могут осуществлять деятельность, в принципе, на той или иной территории. На самом деле, как показывает жизнь, надо тоже очень детально относиться, потому что зачастую санкции означают, даже когда применены против какой-то компании, что ей просто либо нельзя осуществлять какой-то вид деятельности, нельзя привлекать финансирование определённое. То есть формально санкции так, как они сформулированы, не всегда они полностью блокируют активность компании. И в целом такая история, она есть и не только для России, для других каких-то стран в той или иной степени в зависимости от политической обстановки. Поэтому, наверное, здесь плюс это история такая кулуарная, и никто даже не скажет, что если всё-таки есть влияние санкций, что налоговики прямо скажут, вот, мы сейчас вас проверим с пристрастием, особенно зарубежные налоговики, ровно потому, что у вас санкции. Скорее опять это история для банков, для гос властей, потому что мы скорее сталкиваемся с тем, что одна из компаний, рассматривая выбор какой-то новой юрисдикции для своей компании, при этом рассматривались существенные достаточно инвестиции, но понятно, что нужно было переговорить с властями, это та компания, часть ее была под санкциями. К сожалению, факт того, что какая-то часть есть под санкциями, не позволили, то есть власти не готовы были, несмотря на огромный размер инвестиций, как-то гарантировать какой-то режим благоприятствия. Тут можно сказать, благодаря этому компания вынуждена была открыться в другой юрисдикции с более повышенной налоговой ставкой. Не сказать, что есть такое прямое влияние, но косвенно то, что компании ограничены и не могут всегда использовать какие-то льготные механизмы, которые есть для компаний вне санкционного списка, безусловно. Сейчас для тех компаний, которые у нас под санкциями, предлагается перевод в наши оффшоры, остров Русский, государство пытается каким-то образом стимулировать, и с точки зрения оффшоризационного законодательства сейчас тоже внесли послабления для них. В общем, государство поддерживает определенным образом. 

Александра Сергиенко:

А что предлагается? Потому что если мы говоря о каких-то офшорных, там нули по налогам. Если мы говорим о других государствах, у Кипра 5 %. 

Николай Симоянов:

Если мы говорим про дивиденды, которые получаются на Кипре, да, там 5 %. 

Александра Сергиенко:

Опять-таки, возьмём нашу налоговую ставку. 

Николай Симоянов:

Смотрите, тут нужно смотреть, наверное, если мы говорим про оффшоры нули, это скорее про нули от прибыли, которую получат оффшорные компании. Потому что если вы будете платить напрямую в оффшор дивиденды, тут как раз обратная ситуация. Вы заплатите не 5, как на Кипр, а 15, потому что у нас нет с оффшорами соглашения об избежании двойного налогообложения, которое позволяет снизить эту ставку. Но при этом, если вы будете, мы берём тот же Кипр, где 5 % по дивидендам, если будете деятельность осуществлять просто на Кипре, с этой деятельности вы заплатите 12,5 %. А у нас в России 20. То есть немножечко нужно дифференцировать выплаты и прибыль, налогообложение, прибыль от операционной деятельности. Поэтому всегда Кипр и вставляли в промежуток между оффшорами, потому что мы дивиденды выводим под 5 %, а дальше эту прибыль начинаем на уровне оффшора реинвестировать, и с этой деятельности мы действительно платим 0 % налогов. Такие устраивались матрешки, слоеные пирожки, как хотите их называйте, чтобы использовать максимально вот эти преимущества той или иной системы. А сейчас государство предлагает вернуться из оффшоров, войти в оффшоры российские, там, в принципе? порог инвестиций 50 млн., что, наверное, средний бизнес теоретически может потянуть. Но пока очень точечно. 

Александра Сергиенко:

А что предлагают, какие цифры?

Николай Симоянов:

Цифры, предлагают снизить ставку достаточно существенно именно по налогу на прибыль. Я, к сожалению, сейчас точно не помню цифры, но безусловно, сделать её, насколько я понимаю, на уровне, сопоставимом с Кипром. До нуля её не помню, снизят или не снизят, но достаточно существенное предлагается снижение. Но всегда какой тут минус, это вопросы администрирования по-русски. Всё-таки есть определённые опасения, и история была в своё время тем же недавно Вятским классом, когда вроде как человек подал спец. декларацию, которая должна была освободить его от всех каких-то претензий, связанных с деоффшоризацией. Тем не менее, каким-то образом эти данные попали к следователям, и какая-то история тоже там закрутилась не очень приятная. Не знаю, чем она закончилась, но это тоже был такой очень неприятный сигнал, потому что в тех историях, когда есть амнистия, есть какая-то льгота и она начинает вот так, немножечко по-русски работать, конечно, есть у компаний настороженность. Поэтому здесь, конечно, пока нет такого большого спроса на русские оффшоры. Скорее всё-таки компании пока пытаются по максимуму, если есть такая возможность, всё-таки что-то поменять в зарубежной части структуры и по возможности остаться там. То есть если нет какого-то персонального давления, как компании, которые под американскими санкциями, завод «ГАЗ» бастует и так далее, это всё-таки пока более точечная история, не сказать, что это большая часть бизнеса российского подвержено этому. Поэтому, скорее, здесь фокус правильный что-то починить там, в тех юрисдикциях, возможно, какое-то время ещё использовать либо поменять структуру, либо добавить присутствие, то есть каким-то образом выстроить линию защиты без перехода, без возврата в Россию. То, что мы видим сейчас по нашим клиентам, как-то в Россию пока не торопятся.

Александра Сергиенко:

А какие требования вводятся к необходимость экономического присутствия?

Николай Симоянов:

Как я сказал, что, в первую очередь, очень важно определиться, какого рода деятельность будет вести или ведёт эта компания. То есть если эта компания, она просто холдинговая, её деятельность состоит исключительно в том, чтобы держать пакет акций и, может быть, когда-то его перепродавать. Но не заниматься никакой финансовой деятельностью. То там, как правило, либо минимальные требования, какой-то в ряде случаев должен быть только один человек, должен быть какой-то офис. Не исключено, что пример вполне себе подойдёт, вы можете где-то кабинет арендовать или место в openspace, какую-то символическую зарплату выплачивать, наверное, с точки зрения какой-то холдинговой деятельности вполне этого будет достаточно. Но очень чётко нужно следить, чтобы это было такое портфельное какое-то, стратегическое, а не портфельное инвестирование, поскольку если вы начнёте активно эти акции покупать и продавать, это уже не холдинговая деятельность, это уже финансовая деятельность. Сразу возникает вопрос, что это должен быть какой-то человек либо с профессиональным финансовым бэкграундом. Либо он должен нанимать каких-то консультантов для того, чтобы показать, что он этой деятельностью занимается профессионально, у него должно быть либо образование, либо сторонний какой-то консультант, который будет какие-то отчёты или какие-то услуги оказывать. 

Александра Сергиенко:

Подтверждение отсутствия агрессивных схем, каким образом можно подтвердить отсутствие агрессивных схем? Просто это одно из требований, я так понимаю. Также есть в оффшорных юрисдикциях. Но я, честно говоря, пытаюсь понять, как это выглядеть будет именно материально. 

Николай Симоянов:

Да, причём не только оффшорные, это в целом и благополучные европейские юрисдикции тоже это предъявляют. Это видимо действительно всё время будет по каждому кейсу отдельно рассматриваться, но скорее, тут будут отталкиваться от доктрины той же самой деловой цели. Вы должны будете объяснить налоговым органам или банкам бизнес цель создания структуры, её деятельности, её изменения. Для этого подойдут документы, которые бизнес-план, стратегия какая-то, то, что действительно и желательно по возможности с подтверждением каких-то третьих лиц с тем, чтобы можно было принести, показать. Потому что проблема налогов, она в чем состоит, что налоговые проверки, они, как правило, постфактум. То есть условно, если вы заявили некую бизнес цель, но она достаточно декларативная, когда пройдёт три года, налоговики могут прийти и проверить, а действительно ли эта цель была с самого начала, либо эта цель, она с самого начала таким образом заявлялась, как если бы её нельзя было реализовать. Потому что зачастую это тот вопрос, который клиенты, давайте мы сейчас что-то придумаем. У меня один из клиентов, разрабатывая новую структуру, подумал, что неплохая цель - это привлечение дополнительного финансирования по льготной, как ему казалось, ставке от аффилированной компании, и это позволяло экономить на налогах. Я предложил ему, говорю, хорошо, мы обсуждали это с юристами, с налоговыми менеджерами, а давайте вы сейчас сходите к своим финансистам, не объясняя задачу, сказать: нам нужно привлечь финансирование. Вот смотри, мы нашли под 8 %, это же хорошая ставка финансирования. И мне сразу буквально через час звонок, сказали: мы без проблем под 6 найдём, любой банк, мы такие выгодные заёмщики, что нам любой банк под 6 с руками отойдёт. Заявляя с самого начала какую-то цель, которую даже коллеги из соседнего отдела могут опровергнуть, ты всегда рискуешь, что твоя схема, она будет признана агрессивной. То есть тебе действительно нужно какое-то бизнес обоснование, и оно должно подтверждаться фактами и документами по возможности с подтверждением какой-то третьей трети страны. Некоторые компании говорят: мы собираемся на IPO, для этого нам нужна новая структура. Классно. Но для того, чтобы выходить на IPO, есть определённый набор действий. Вы должны тоже обратиться к инвестиционным консультантам, провести какой-то анализ рынка, кому-то заказать. То есть вы должны сделать какой-то набор действий, и потом действительно оно может не состояться, вы не обязаны выходить, особенно для налоговых целей, для IPO. Но потом, когда налоговики придут и скажут: зачем вы это сделали? Мы хотели выходить на IPO. Скажет: покажите, что вы сделали. Мы передумали. Создали структуру, потом вдруг передумали. и ничего в кармане нет, не осталось. Вот это как раз то, из-за чего, на мой взгляд, налогоплательщики проигрывают. То есть до сих пор есть такое отношение к деловой цели, давайте, сейчас что-нибудь придумаем, проверят, не проверят, потом как-нибудь это.. И когда налоговики приходят, находят, налогоплательщику, к сожалению, просто нечего достать, положить на стол, нет какого-то защитного файла. Просто в ряде случаев это действительно даже не всегда отсутствие деловой цели, просто сам факт того, что никто это не документирует. Особенно если несколько лет прошло, люди уволились, никто и не помнит что-то, и в целом не все обязаны помнить, особенно если тебя налоговая вызывает на допрос, в принципе, это стрессовая ситуация, то что-то вспомнишь, что-то не вспомнишь. Поэтому, наверное, вот здесь очень важный момент, что есть какая-то деловая цель, и желательно, мы как раз с одним из клиентов недавно обсуждали, он тоже планировал определённую реструктуризацию. Но действительно, даже среди обывательской среды, среди работников есть определённые представления, что если мы меняем, условно, один оффшор на другой, это для целей налогов. Если работникам не сказать, они так и будут думать. То есть мы всегда так делали и так далее. Я сказал, что давайте, соберёте людей, объясните им, что мы это делаем для такой-то цели, чтобы у людей осталась в голове. И и

может быть, если налоговики их спросят, они всё-таки скажут, что есть какая-то цель, а не просто вот, мы один оффшор поменяли на другой, наверняка для налогов. Потому что вы можете, причём налоговики очень любят разговаривать не с топ менеджерами, а с грузчиками, с кладовщиками. И на самом деле, есть примеры решений судов, где по показаниям представителей управленческого персонала, главный энергетик, завскладом и начальник цеха. Вот такая была цель операции, понимаете. Вот такой управленческий персонал, он, наверное, конечно знает о всех целях, которыми компания владеет. 

Александра Сергиенко:

Группа людей без предварительного сговора. 

Николай Симоянов:

Абсолютно. Ещё раз я говорю, что эти люди, они искренне могут так считать. Вот такое есть обывательское восприятие, что оффшоры - это всегда какая-то налоговая схема. 

Александра Сергиенко:

Мне кажется, что зачастую такой персонал, он, как правило, вообще не в курсе, что поменяли какой-то оффшор. 

Николай Симоянов:

Абсолютно. 

Александра Сергиенко:

Что такое оффшор..

Николай Симоянов:

Кто-то в курсе, кто-то нет, а кому-то наоборот хочется, вы представляете, что вызывают грузчика, и он чувствует себя очень значимым персонажем. Налоговики скажут: ну давай, расскажи нам, мы очень ценим. Особенно если еще налоговики очень любят бывших работников вызывать. Тебя наверное обидели, вот давай, расскажи нам всю правду, как оно всё было. Поэтому я говорю, с одной стороны, это всё так звучит, но к сожалению, протоколы допросов, это сейчас чуть ли не основные источники информации доказательств. К сожалению, налогоплательщикам приходится потом кучу усилий прикладывать, чтобы какие-то вещи вымышлено опровергать в ходе каких-то других допросов и так далее. Поэтому действительно, с одной стороны, некоторые относятся формально к годовым отчётам компании, для инвесторов, для топ менеджмента. Но я искренне считаю, особенно в той ситуации, когда есть потенциальный риск какое-то опровержение, абсолютно нормально доводить, сделать какую-то короткую презентацию, сказать, у нас поменялся бизнес процесс, особенно если люди и так это видят, которые вовлечены, финансисты, бухгалтера, юристы. То есть люди всё равно видят, что структура поменялась. Просто собрать их там на 15 минут, мы выходим на новый рынок, вот у нас поменялась структура. И потом пусть налоговики пытаются опровергать, люди скажут, что такая была цель, мы действительно.. Достигли, не достигли, другой вопрос, всегда что-то может не полететь и так далее. И это очень важно, на мой взгляд, сделать перед началом внедрения какой-то новой структуры, потому что, к сожалению, все уже, многие налогоплательщики наученные проводят инструктажи непосредственно перед допросом своих сотрудников, работников, и налоговики тоже это спрашивают, тоже указывают: уважаемый суд, смотрите, их проинструктировали, как нам отвечать, поэтому их показания неправильные. Тоже пытаются. 

Александра Сергиенко:

Ставят под сомнение. 

Николай Симоянов:

Под сомнение абсолютно. Поэтому я говорю ещё раз, по возможности это всё должно органично быть на этапе планирования внедрения новой структуры. 

Александра Сергиенко:

Знаете, я пытаюсь просто объективно понять ситуацию, объективность вынесенного решения суда. Если суд принимает во внимание показания грузчика, допустим, возьмём грузчика, уборщицу, неважно, начальник склада. Человек без образования соответствующего, человек, который, в принципе, в виду иного рода деятельности, иного образования не понимает, в принципе, о чём он говорит, почему суд не принимает во внимание эти факторы и берет данные показания за основу? 

Николай Симоянов:

Видите, вы очень правильно обозначили линию защиты. То есть налогоплательщики когда пытаются защищаться, они как раз ссылаются, что человек, не имеющий специального образования, не может отвечать по вопросам, которые не входят в зону его компетенции. 

Александра Сергиенко:

Это логично. 

Николай Симоянов:

Да, но в ряде случаев удаётся выиграть. Но тут тоже нужно понимать, что зачастую,- это и линия защиты налогоплательщика определённая. Во-первых, у многих может быть тоже такое ощущение, но им не поверят, что суд разберётся, им не поверят. И они не прикладывают усилия, может быть, опровергнуть в принципе сам факт использования показаний таких людей, а пытаются защититься в принципе. Что мы ничего не нарушали и всё. То есть они вот этот фокус не делают, что люди, в чью компетенцию какие-то вопросы не входят, они не могут дать какую-то объективную. Обывательски человек может по чему угодно высказаться, это его право, запретить ему тут никто не может, он является сотрудником компании, налоговики имеют право допрашивать сотрудников. То есть с законной точки зрения всё абсолютно выполнено. С точки зрения оценки деятельности суда, ещё раз говорю, это всегда всё очень субъективно. Я не хочу сказать, что только на этих показаниях строятся выводы суда. То есть они, как правило, идут в совокупности. Есть набор факторов в ту сторону, в другую сторону, и затем суд всё-таки принимает решения и потом ссылается, в том числе, на показания таких людей. Но как подтверждение того, что какие-то другие факты, которые были установлены из документов, тоже имеют место быть. Но ещё раз говорю, тут всё-таки нужно разделять, что на другой стороне. То есть опровергнуты ли вот эти выводы какими-то показаниями других лиц, более компетентных, третьих сторон. Просто зачастую налогоплательщики, на мой взгляд, почему ещё и проигрывают, выстраивают такой один уровень защиты. Они, может быть, считают, что этим людям нельзя верить, мы сейчас в суд придём, опровергнем допрос и всё. А когда это не получается, у них, к сожалению, нет плана B, плана C. Зачастую наталкиваются на такую ситуацию, просто я говорю, для многих, когда какая-то категория дел начинается с налоговых, многие смотрят, что до этого была положительная практика, до этого дела выигрывали, сейчас и мы выиграем. Нет какой-то тщательности, какой-то такой системной подготовки, особенно в тех ситуациях, когда есть, чем поспорить. Просто если компания техническая, ты что про неё говори, что не говори, ничего ей не поможет. Тут тоже нужно понять, какая фактура, на самом деле. Поэтому здесь, в принципе, нужно понимать, какова фактология. Но и судьи разные, и налоговики разные, налогоплательщики разные. Здесь всё в какой-то клубок сплетается и, к сожалению, нужно просто с этим, если есть, чем опровергнуть. 

Александра Сергиенко:

Плотно работать. 

Николай Симоянов:

Плотно работать, можно сделать ещё допрос, можно в суде ещё раз свидетеля допросить. Тут зачастую надо понимать, что допрос - это стресс для любого человека. И у меня тоже были в практике, когда финдиректор говорит, что он 4 часа на жаре, сейчас текущим летом трудно представить, что бывает жаркое московское лето, но оно действительно бывает, когда без кондиционера. А если вы сталкивались или слышали, допросы налоговиков, они построены по такой методике, что несколько раз переспрашиваются одни и те же вопросы, в том числе, чтобы понять, человек действительно ли системно отвечает. И понятно, что на каком-то этапе человек уже начинает путаться, что он отвечал, что он не отвечал, особенно если он находится один, без адвоката. 

Александра Сергиенко:

Стресс. 

Николай Симоянов:

Стресс, женщина, жара, понятно. И в конце, конечно, человек просто чтобы его отпустили, давайте, я же вам всё сказала, в общем, наговорила немножечко лишнего, что называется. Но ещё раз, есть всегда возможность человека допросить, этот человек может, если он представитель организации, прийти на судебное заседание просто, как представитель, по доверенности, может выступить, высказаться, что такая была ситуация и каким-то образом поставить под сомнение те выводы, которые сделаны. В общем, со всем этим надо работать системно, тщательно и тогда, я думаю, шансы всё-таки на выигрыш в споре повышаются. 

Александра Сергиенко:

Николай, последний вопрос, у нас время заканчивается эфирное. Коротко по поводу новых ограничений на уровне двойного налогообложения. 

Николай Симоянов:

Сейчас большое количество соглашений будет изменено или сейчас уже меняется. Как раз то, о чём мы с вами говорили, о том, что вот эти схемы по агрессивному налоговому планированию будут внедряться официально в соглашения международные, тесты, наличие вот это деловой цели. То есть чётко теперь нужно будет налогоплательщику эту деловую цель доказать. В противном случае, как мы обсуждали историю, если мы на Кипр выплачиваем дивиденды, у нас деловая цель есть, это 5 %, если нет, это 15 %. Это будет внедряться по разным моделям, с разными странами, поэтому рекомендуем, ещё раз призываю, действительно, завершая дискуссию, старые схемы уже не работают, нужно что-то с ними сделать, менять структуры, проводить их диагностику, следить за правилами изменения той или иной юрисдикции, следить за изменениями текстов соглашений во избежание двойного налогообложения. В общем, надо как-то более оперативно и активно очень относиться к этой истории. Понятно, что нельзя структуру крупной компании, даже средней менять каждый год. Но наверное, перед принятием какого-то решения просто нужно максимальное количество факторов для себя выявить и потом по возможности, если это факторы риска, понять, что в случае спора как вы будете со всем этим управляться. По возможности начать готовить эту соломку на этапе планирования новый структуры. Потому что один из кейсов был у меня у одного клиента, когда клиент структуру поменял, вроде так несильно поменял, что налоговики даже не заметили. То есть они доначислили налог и по старой, и по новой структуре. Он говорит: подождите, товарищи, у меня другая юрисдикция. Но там люди вроде одни и те же, названия похожие, мы так даже и не заметили. В принципе, тоже обратите внимание, что если хотите защитить, что это изменение, должно быть действительно изменение, а не просто смена названий, адресов. Понятно, что это косметика, к сожалению, очень трудно будет защищать такую историю в суде. 

Александра Сергиенко:

Спасибо большое, Николай за такую живую, очень интересную беседу. Время у меня пролетело, я даже не успела заметить, как промчались наши 45 минут. В студии была Александра Сергиенко, Николай Симоянов, советник, руководителя налоговой практики юридической фирмы «Томашевская и партнёры». Программа «Легальный разговор». До новых встреч, до свидания.