Ольга Калашникова:

Дорогие друзья, приветствую вас в эфире канала Мediametrics, программа «Онлайн прием», в студия ведущая Ольга Калашникова, и я рада представить вам свою сегодняшнюю гостью: Шамаева Светлана Анатольевна, акушер-гинеколог, врач высшей категории.

Тема настолько актуальна и интересна, что я даже не представляю, кого бы я еще могла пригласить, потому что я с Вами имею возможность взаимодействовать, задать все интересующие меня вопросы. Вы сейчас какие-то вещи грамотно и очень квалифицированно будете раскрывать, и это не просто полезно, это редкая удача, потому что при всей нашей информационной доступности, при возможности взаимодействия узнавать все гораздо проще, чем раньше, тем не менее, люди, которые обладают таким уровнем профессионализма и знаний, это все-таки явление нечастое.

Знакомы мы с Вами более 15 лет. Я даже место жительства поменяла уже несколько раз, но я все время возвращаюсь, и я очень благодарна руководству женской консультации №6, в которой Вы работаете, в которой я имею честь получать квалифицированное обслуживание. Я прихожу и прошу: припишите меня. Сейчас это проще, а вот лет 10 назад это было сложно, где живешь, где у тебя прописка, там ты и обслуживаешься. Но Ваше руководство всегда шло мне навстречу, просьбу мою рассматривали, принимали в мою пользу решения, и я все эти годы, несмотря на то, что ездила по городу, оставалась в этой замечательной клинике. Найти своего доктора – это крайне важно, а тем более доктора, который может много лет следить за твоим состоянием. Никакому доктору по карте так не расскажешь, как человеку, который знает лично тебя много лет.

Светлана Шамаева:

Спасибо Вам за добрые слова в мой адрес и в адрес моей клиники. Действительно мы всегда были качественным медицинским учреждением, с очень качественным врачебным составом, и с каждым годом квалификация растет, как известно, врачи учатся всю жизнь, и это не значит, что получив диплом, врач имеет право успокоиться. Наука не останавливается ни на минуту, ни на секунду, технологии развиваются. Мы удивляемся, насколько быстро все развивается и как нам приходится динамически встраиваться в прогресс научный и технический.

Найти своего врача сложно, будь то гинеколог, терапевт, любого доктора, который бы совпадал психологически, который бы тебя понимал, выслушивал и произносил те слова, которые пациент хочет услышать. Найти вот это психологическое равновесие крайне важно. Врачу, если пациент его понимает, слушает, намного проще и эффективнее работать.

Ольга Калашникова:

Одно дело, он понял, и другое дело, донести до человека, потому что в любом случае лечиться будет уже пациент.

Светлана Шамаева:

Врачу главное донести степень ответственности пациента за свое здоровье. Недостаточно сказать, что веди здоровый образ жизни, а нужно объяснить, какой именно здоровый образ жизни.

Ольга Калашникова:

Чтобы человек понял, что стоит за этими словами, какие конкретные действия нужно предпринять, что это занимает в плане затрат материальных и временных, потому что это целый спектр мероприятий, которые надо реально брать и делать. Сам по себе рецепт не работает, куда его не прикладывай, надо идти и что-то делать. И чтобы человек представлял, что конкретно ему нужно выполнять, очень важно услышать, что ему говорит доктор. В этом плане подобрать своего врача – это редкая удача. Но удача не приходит сама по себе, надо об этом помнить, а помнит об этом человек, который берет ответственность за свое здоровье, сам принимает решение, сам получает какой-то опыт, анализирует его и дальше для себя решает, подходит ему или не подходит. Если не подходит, набирается сил, идет к другому врачу или в другое лечебное учреждение. Я имею прекрасный опыт общения с Вами, я встретила человека и у него осталась, это счастье. А когда я лечила дочку, это бесконечное количество медицинских учреждений, которые были проверены, исхожены, пока не нашелся врач, который видел, слышал, с которым мы могли друг друга понимать. Это был тяжелый путь, но он оказался решающим в том, что у дочки дела пошли на лад.

Светлана Шамаева:

За каждым пациентом жизнь, здоровье, счастье, это уникальная жизнь и уникальное здоровье каждой женщины, семьи.

Ольга Калашникова:

Потому что женское здоровье – это дети, это то, что женщину связывает с ее мужчиной, это очень широкий спектр, и все детали влияют и на здоровье, и на последующие шаги. Это огромный комплекс, но сегодня я хотела бы поговорить о том, о чем Вы уже начали говорить, что Вы, как врач, учитесь всю жизнь, и поскольку мы сейчас имеем дело с бурно развивающимися технологиями, помимо профессиональной медицинской сферы, где Вы учитесь и осваиваете новые способы лечения и выявления заболеваний, Вы еще встраиваетесь в технологический прогресс, который позволяет очень многие аспекты делать быстрее, качественнее и проще, в частности диагностику.

Настолько это сейчас хорошо развивается и дает просто сногсшибательный эффект по сравнению с тем, что было те же 15 лет назад, я отдельную благодарность хочу выразить Вашей исследовательской сфере. Может быть, есть такие женщины, которые поход к гинекологу осуществляют радостно, легко и прекрасно, я таких женщин не знаю, это всегда напряжение, всегда через силу, потому что у каждой из нас есть память сложных процедур. Сейчас каждый раз все проще и проще, потому что ты приходишь, убеждаешься, что уже нечего так сильно бояться. Не будет так неприятно, как мы привыкли к этому лет 20 назад.

Светлана Шамаева:

Элементарно гинекологическое кресло, инструменты, ультразвуковые аппараты максимально комфортные, максимально удобные для диагностики.

Ольга Калашникова:

Упростились процедуры, за это огромное спасибо, и тем не менее, то явление, которое мы сейчас называем телемедициной, которое включает в себя не только разговор пациента с доктором по телефону, а это использование интернета и различных мессенджеров, это видеосвязь и аудиосвязь, переписки, записи онлайн, поиск информации о приеме, о возможности сдать анализы и получить информацию – это все сфера применения интернет-технологий. Она широка, и технологии развиваются просто галопирующими темпами. С одной стороны, это сильно упрощает момент ухода за собственным здоровьем и возможность получения консультации и целевых рекомендаций для осуществления мероприятий по собственному здоровью. Но это на первый взгляд. Я очень много сталкиваюсь с тем, что люди, пользуясь телемедициной, умудряются навредить себе, и потом обвинять некого, ни врач, ни технологии не виноваты, а человеку плохо. Нужно разобраться, в чем плюсы и минусы применения интернет-технологий, в каких областях это можно применить, а где все-таки не заменишь реального общения, тем более это вопрос женского здоровья, там есть свои нюансы. Что в этом отношении можно порекомендовать пациентам или потенциальным пациентам, дистанционно как это может помочь структурировать?

Светлана Шамаева:

Организация медицинской помощи, которая уже осуществилась, то есть возможность записаться, выбрать удобное время, удобный день – это крайне удобно и для пациента, и для врача. Это не стихийно, когда приходят пациенты и очередь 10 человек, сколько он потратит времени, чтобы попасть к врачу. Сейчас это более запрограммированно.

Ольга Калашникова:

До этого есть еще этап записи, потому что либо ты приходишь и целый день ждешь под дверью, либо тебе надо этот день потратить, для того чтобы выстоять огромную очередь в регистратуру. А потом выяснится, что ты не можешь прийти, и ты даже не в состоянии отменить визит, подводишь врача, и тебе потом опять надо тратить время. Это реальный случай, в который мы попадали все.

Светлана Шамаева:

Очень удобно сейчас становится, и я тоже, как пациент, нажала кнопочку, ввела свой полис, записала себя, и я знаю, что в этот момент я имею полное право прийти, меня доктор ждет.

Ольга Калашникова:

И возможность отменить запись, это тоже ценный момент, и возможность прийти не в регистратуру, а записаться в аппарате. Но даже в реализации этих удобств должна быть регистратура. Даже в этой полной автоматизации, когда зависнет система, системный администратор в отпуске, достаются пыльные гроссбухи, надеваются очки и старым добрым методом решаются все эти вопросы.

Светлана Шамаева:

Все равно сейчас пациенты даже в таких ситуациях никогда не стоят в очереди, то есть оптимизируется процесс приема, вопрос доступа к врачу, прохождение обследование.

Ольга Калашникова:

Мы записались на прием, мы записались к специалистам по сдаче анализов, сейчас есть возможность в онлайн-кабинете получить сведения о результатах анализов, обследования. Это удобно. Я сталкивалась с ситуацией, когда я сдала все анализы, мы договорились встретиться в определенный день, я прихожу – анализы не готовы. Такое бывает, причем можно было позвонить, но было крайне сложно дозвониться, поэтому в любом случае этот день терялся. И это было очень неудобно, это всегда были нервы, а тем более если ситуация двоякая, и человек нервничает просто в ожидании результатов, он приходит и еще их нет, то есть дополнительно усиливается стрессовое состояние. Надо ли говорить, что женское здоровье на 90 процентов зависит от устойчивости и спокойствия наших нервных клеток.

Светлана Шамаева:

Но сейчас пока еще только речь ведется о том, что в ближайшее время пациент будет иметь возможность войти в свой личный кабинет и узнать, пока что сегодня это невозможно, но скоро будет. Но это не заменит консультацию врача. Бывают ситуации индивидуальные, пациент может запаниковать, увидев эту цифру, повышение одного показателя не говорит о патологии, это просто говорит о динамике.

Ольга Калашникова:

Такие вещи, как онкомаркеры, которые могут в тысячу раз зашкаливать по сравнению с нормой, и при наличии эндометриоза это ни о чем не говорит.

Светлана Шамаева:

Когда у женщины обнаруживается опухоль яичника, всегда при такой патологии 100 процентов врач дает онкомаркер. Но онкомаркер повышается при наличии эндометриоза, и получив результат, пациентка видит в своем личном кабинете, это будет паника. Поэтому придя к врачу, врач скажет, что вы не волнуйтесь, у вас вот эта патология дает повышение данного показателя, в этом ничего страшного нет, то есть у вас все в порядке, рака нет, успокойтесь, будем лечить заболевание, которое может давать повышение.

Ольга Калашникова:

То, что вы увидели результаты своих анализов в интернете, вам не даст представление о картине состояния вашего здоровья, если вы не специалист, конечно. Единственное, что это удобно, понимать, что анализы готовы, можно приходить и разговаривать с врачом. Поговорим о возможности онлайн-приема, контакта через мессенджеры, через skype, по телефону, насколько это осуществимо, в каких случаях это может быть логично и разумно, а в каких случаях все равно не заменит личной встречи. Вы, как лечащий врач, который организовывает свой процесс, что можете сказать? Одно дело, технический администратор каким-то образом пытается планировать, они не представляют себе, как взаимодействие с человеком можно организовать, а Вы, как человек, занимающийся непосредственным контактом с пациентом, представляете себе, что возможно, а что нет именно для процесса лечения и консультации.

Светлана Шамаева:

Мне, как практикующему врачу, всегда важно глаза в глаза, как говорил Гиппократ, что мы лечим не болезни, а больного. Мне нужно видеть глаза пациентки, видеть, как она реагирует, действительно ли она успокоилась, и она уйдет от меня со спокойным сердцем, будет вести счастливый образ жизни, услышала ли она мои рекомендации, или она будет беспокоиться и пойдет в другую клинику проверять. Сейчас же на каждом углу лаборатории, и бывают пациентки, которые приносят кипу анализов из всех лабораторий: «У меня все равно повышен этот маркер. Вы что-не недосмотрели». Поэтому глаза в глаза не заменит онлайн-консультация, но женщины сейчас ведут активный образ жизни, у многих женщин день расписан по минутам, то есть это и работа, и дети, иногда женщине очень важно знать, что у нее все в порядке. Или она несколько дней назад сделал УЗИ, но врач не прокомментировал, она хочет узнать. Здесь вполне возможно, чтобы была онлайн-связь.

Ольга Калашникова:

Как это можно практически организовать? Я знаю точно, что я лично Вам, хотя я номер Ваш знаю, никогда не буду звонить в плане вопросов. Но я знаю людей, которые считают возможным врачу звонить в любое время: он давал клятву, он отвечает за мое здоровье, и если мне нехорошо, то я позвоню, и врач всегда ответит. В этом всегда кроется нехорошая лазейка для насилия над врачом.

Светлана Шамаева:

Врач, видя, что звонит пациент, всегда возьмет трубку и всегда ответит. Я не знаю ни одного своего коллеги, который бы сказал: «Подождет до завтра». Врач – это же образ жизни, врач не может быть 8 часов врачом, а потом он кто-то другой. Поэтому просто рассчитываешь и надеешься на понимание со стороны пациента, что у врача тоже есть своя личная жизнь.

Ольга Калашникова:

Хорошо, если этот расчет оправдывается, но в очень большом количестве случаев пациент думает о себе и считает, что врач несет ответственность за его здоровье. Здесь тоже вопрос ответственности, потому что если пациент сам отвечает за свое здоровье, то он так не поступит. Он продумает варианты, как ему получить это другими удобными способами, в любом случае учтет и врача в принятии решения звонить, не звонить. Я знаю врачей, в основном это за границей, частные практики, когда можно звонить круглосуточно, и человек ответит и проконсультирует, но за каждый звонок человек получает фиксированную плату, а за звонок в нерабочее время двойной тариф. И это опять же решение врача, он рассчитывает свои силы, свои возможности, и если он в состоянии вести такой консультативный уровень, он на это соглашается. Но я знаю таких врачей, которые и за деньги такого делать не будут.

Светлана Шамаева:

Врач понимается степень своей ответственности, то есть врач всегда готов, и если он знает, что будет звонить его пациент, он должен быть готов к этому звонку, он должен предварительно посмотреть анализы. Это постоянный контакт, но это уже другой уровень общения.

Ольга Калашникова:

Пользоваться всеми технологическими преимуществами, которые нам создает технология, не так-то просто, как кажется. Это совсем другой подход, осваиваются новые этапы, по-другому видится ситуация, по-другому организовывается. Это как если у тебя был большой сундук, в который вещи просто сваливались, то теперь у тебя высокотехнологичная гардеробная, и для того чтобы начать ею пользоваться, нужно уйму времени провести в том, чтобы рассортировать вещи и привыкнуть, где что лежит, как этим пользоваться. Поэтому люди, которые думают, что если появился телефон, я сейчас позвоню и все узнаю – нет, это должна быть совсем другая схема взаимодействия, заранее отлаженная и обоюдно договоренная, с согласия врача на это тоже должно быть. В этом смысле можно пользоваться, но если вы предварительно с доктором договорились. Можно это как-то организовать в рамках не личного взаимодействия, а внести это либо в расписание, чтобы человек мог не врача лично беспокоить, а все-таки посмотреть возможность через сайт?

Светлана Шамаева:

Я думаю, что мы к этому придем, пока не могу сказать, когда это будет, вполне возможно, что в ближайшее время. У практикующего врача есть прием, в течение приема врач не имеет возможности отвлечься на звонок, особенно врач-гинеколог, много интимных моментов, много психологических моментов, потому что мы имеем дело с тонким материалом, беременные женщины, когда врач отвечает за две жизни, и беременные особенно трепетные и уязвимые, они хотят получить ответы на все вопросы и даже те, которые не задали. Поэтому во время приема это невозможно. Скорее всего, будет выделяться какое-то время, может быть, будет электронная запись, что в это время я позвоню, я обеспечиваю связь, и вы будьте готовы, потому что позвонить – это полдела, я должна быть готова к этому звонку. У меня должны быть анализы на руках, должна быть карта, пациент будет звонить и задавать вопросы, у меня тоже ограниченное количество времени на контакт, нужно готовиться к такой форме общения. По всей видимости, здесь тоже должна быть предварительная запись.

Не очень понятно, какие ресурсы будут задействованы: это будет skype, просто телефон или выделенная связь, или телецентр.

Ольга Калашникова:

Это вопросы технологические, которые может решить системный администратор достаточно просто. Для того чтобы системный администратор мог это перевести на технологический язык, все-таки должна быть разработана структура алгоритма, чтобы можно было перешифровать, и это зависит и от врача, и не одного врача, у каждого свои нюансы, достаточно большой объем информации.

Светлана Шамаева:

Важно понимать, какие вопросы возможно решать онлайн, какие вопросы невозможно решать онлайн.

Ольга Калашникова:

А какие вопросы мы можем переложить на искусственный интеллект?

Светлана Шамаева:

Это пока еще не искусственный интеллект, это общение с человеком. Есть печальный опыт, лично у меня есть пациентка, которая от чего только не лечилась несколько месяцев. Она обратилась к врачу по телефону с жалобой на боли в животе, то есть это крайне некорректно врачу с той стороны давать какие-то рекомендации.

Ольга Калашникова:

Есть симптоматика, она вполне определенная, и врач действительно может достаточно точно иногда сказать и попасть.

Светлана Шамаева:

Никогда не скажет. Со второго курса, когда начинаются клинические дисциплины в медицинском институте, нам всегда педагоги говорят: видишь женщину – думай о внематочной беременности, аппендицит – обезьяна всех болезней. Это настолько многосимптомно, надо только персонально с пациенткой разговаривать.

Ольга Калашникова:

Мы сейчас миф развеяли, потому что бытует такое мнение, что врач опытный, он понимает, поэтому по ряду симптомов, которые я могу озвучить, он поставит диагноз. А если не поставит, тогда он мне скажет: «Нет, дорогуша, идите, я вас лично буду осматривать».

Светлана Шамаева:

Здесь не избежать ошибки, и скорее всего это ошибка, потому что по телефону крайне безответственно ставить диагноз, даже пытаться дать рекомендации. Моей пациентке ставили диагноз кишечные колики, она принимала какое-то время эспумизан, активированный уголь. Потом ей ставили диагноз хронический цистит, потом почечная колика, в конце концов оказалось, что у нее две большие кисты яичников, потребовалось оперативное лечение.

Ольга Калашникова:

Это срочное хирургическое вмешательство.

Светлана Шамаева:

Мы ее в оптимально короткий период обследовали и прооперировали. Это не лечится, это хирургическая патология.

Ольга Калашникова:

Это врачи по телефону выяснили или как это произошло?

Светлана Шамаева:

Нет, она пришла ко мне, и тут же при обращении я провела обследование.

Ольга Калашникова:

То есть если бы она это сделала 2 месяца назад, то не страдала бы столько. Чистая случайность, человек мог довести себя до очень серьезной патологии. При серьезных состояниях это недопустимо. Даже насморк, это может быть и гайморит, и фронтит, и аллергический ринит.

Светлана Шамаева:

Аллергический может дать отек Квинке, то есть мы не знаем, на что развился у вас этот аллергической насморк.

Ольга Калашникова:

Одно дело, вы консультируетесь по записи на прием и сдаче анализа, совсем другое дело, когда есть уже конкретные жалобы, и вы хотите получить квалифицированную помощь.

Светлана Шамаева:

Был абсурдный случай, рассказала моя коллега дерматолог, по телефону у нее пытались получить консультацию – у лежачего пациента зуд, какое-то высыпание. Она говорит: «Давайте я все-таки приеду посмотрю». Оказалась чесотка. К лежачему пациенту приглашали на физиотерапию массажистов и занесли чесотку. То есть разобраться, не видя пациента, невозможно.

Ольга Калашникова:

Есть врач, который лечит ножом, есть врач, который лечит травами, есть врач, который лечит словом, а есть искусственный интеллект, который в состоянии за секунду обработать какое-то невероятное количество данных и выдать, казалось бы, стопроцентный результат. Кто ошибется?

Светлана Шамаева:

Врач с многолетним опытом, который видел много случаев, или искусственный интеллект, который может у себя накопить опыт сотни тысяч таких врачей, вековой опыт. Но искусственный интеллект может не учесть в данном случае, что приходила массажистка.

Ольга Калашникова:

Это как вопрос с водителем: мы поедем на автопилоте ли все-таки с живым водителем. И кто примет правильное решение, кого сбивать – старушку, собачку или спасать пассажира. Это тот случай, когда есть нюансы, которые никакой искусственный интеллект в плане просто психологического самочувствия пациента не в состоянии учесть. Новорожденные дети плачут, зовут маму, а мама говорит: «Да что он кричит, я сейчас кормить буду, булочку грею». Это мама знает, что она его через минуту кормить будет, а ребенок не знает. У него уже угроза голодной смерти, и это самая серьезная психологическая травма, с которой я, как психолог, сталкиваюсь, люди даже не подозревают, что именно такую травму они наносят ребенку, незаживаемую, она неизлечима на всю оставшуюся жизнь, этот страх брошенности, отверженности, под угрозой голодной смерти. Очень важно посмотреть, успокоить прямо сейчас, увидеть – что-то мелькнуло в глазах, так, подождите, с этого места поподробнее, и он вспомнит что-то такое, что сразу меняет курс лечения.

Светлана Шамаева:

Тоже клинический случай. Много лет приходила пациентка с жалобой на боли в низу живота. Мы ее обследовали, предлагали и такое лечение, и такое, и физиотерапию, и витамины. Она обращалась во многие клиники и говорит: «У меня боли возникают после близости с мужем». Я ей задаю вопрос: «Как у вас происходит близость с мужем?» И она рассказывает подробности, которые мы обсуждаем, анализируем, и я ее несколько лет не вижу. Поэтому не знаю, искусственный интеллект будет такие моменты учитывать или нет.

И я могу рассказать очень много таких клинических случаев, такие бывают моменты, в которых я не уверена, что искусственный интеллект может просчитать. Такие вопросы рождаются в контакте, когда ты заметил заминку, реакцию, человек может сам не вспомнить, потому что для него это какая-то тяжелая или совершенно не значимая вещь, а вегетативно он отреагирует, у него кожа покраснеет, глазки моргать начнут. Это как приходит ветеринар к терапевту, садится и молчит. Терапевт говорит: «Ну расскажите, что у вас болит». – «Ого, так и я лечить могу».

Светлана Шамаева:

Очень важно врачу заметить этот момент, провести интерактивный расспрос, задать дополнительные вопросы, женщина даже и не думает, что это имеет значение.

Ольга Калашникова:

Много есть вопросов, которые мы можем передать на откуп техническим службам, и мы экономим время, мы экономим силы и наши нервы. Мы успокаиваемся, можем принимать взвешенное решение, планировать время и расход сил. А есть моменты, особенно если дело касается женского здоровья, где невозможно заменить, категорически, это должны быть и осмотр, и контакт глаза в глаза, это должен быть эмоциональный контакт пациента, и в этом смысле я призываю всех пациентов, потому что я настолько на стороне врачей, понимая их служение, это не работа, это служение, образ жизни. Не перегружать их, не перекладывать на них ответственность за собственное здоровье, потому что кроме меня никто не знает, даже самый прекрасный врач, что я чувствую, что со мной происходит, в какой момент это происходит. И если я беру ответственность на себя за свое здоровье, я уже буду планировать и приемы, и финансовые вложения, и даже возможность внеурочного контакта с врачом заранее. Можно уже не звонить, можно написать, нужно понимать, что если врач сейчас на приеме, ответит он поздно вечером, когда у него прием закончится, он приедет домой, а не писать каждые три минуты смс-ки. Было такое, что я сижу в кресле у стоматолога, а у врача телефон пикает бесконечно. Он и выключить не может, и человек не понимает, что если врач не отвечает, это не значит, что он разгильдяй, он занят, он не может руки вытащить из моего рта, не говоря уже про гинеколога. Поэтому я призываю людей все-таки понимать, что врач несет огромную ответственность, и надо давать ему возможность, силы и время максимально эффективно направить на то, чтобы была польза для нашего здоровья. А поэтому надо беречь и его время, и его самочувствие, и настроение.

Светлана Шамаева:

Сейчас есть такой термин консультирование. Врач проводит консультирование, он накопил знания, накопил опыт, и пациентка должна понимать, что она отвечает за свое здоровье, врач проводит консультирование, он рассказывает, что нужно сделать, чтобы хорошо себя чувствовать, чтобы выровнять дисбалансы. Но это должен делать пациент, и очень много таких ситуаций, когда я, особенно беременным, говорю: «Вы знаете, вам в вашем состоянии вот это нельзя». – «Ну как же, я всю жизнь люблю соленое, а сейчас нельзя».

Я призываю пациентов максимально ответственно понимать, что только пациент отвечает за свое здоровье, только каждый человек отвечает за свою жизнь.

Ольга Калашникова:

Передача наша заканчивается на замечательном пожелании возможности вот такого максимально эффективного взаимодействия при всех наших технических возможностях.

Светлана Шамаева:

Мы будем взаимодействовать, наш опыт и технические возможности на благо наших пациентов.

Ольга Калашникова:

Всего доброго, до новых встреч.