Денис Остроушко:

Здравствуйте, в эфире Mediametrics, «ЗОЖ через молодежь!», программа об общественном здоровье и здоровом образе жизни. Меня зовут Денис Остроушко, рядом со мной моя замечательная соведущая Елизавета Раймулла – медиа-волонтер, тьютор РНИМУ имени Н.И.Пирогова. Сегодня мы решили поговорить о расстройствах пищевого поведения. В гости к нам в студию мы позвали Анну Якушенко – клинический психолог ГБУЗ «Психиатрическая клиническая больница №1 им. Н.А. Алексеева Департамента здравоохранения города Москвы» и по совместительству популярного Инстаграм-блогера. Как с этической точки зрения практикующему врачу совмещать с ведением блога?

Анна Якушенко:

Я не врач, я психолог, но я медицинский работник. С этической точки зрения еще совсем недавно это считалось совсем неприличным. Сейчас все еще довольно неприлично, но гораздо больше этого становится. С одной стороны, и у меня есть некоторые переживания по поводу того, что я немножко нарушаю тайну личной жизни. С другой стороны, мой договор с совестью базируется на том, что дело-то полезное. В итоге получается, что когда я в блоге рассказываю про работу больницы, про психотерапию, про жизнь психолога, то это привлекает людей к психотерапии, привлекает людей обращаться за помощью. У меня много отзывов про то, что после того, как прочитали посты, обратились за помощью.

Денис Остроушко:

Наверное, психологу проще, чем хирургу, он будет описывать какую-нибудь операцию. Вы работаете с головой, не открывая ее. Если не называть фамилии, то очень сложно догадаться. Даже если это будет мой клинический случай, а Вы не назовете мою фамилию, я не догадаюсь. Скорее всего, случаи похожи.

Анна Якушенко:

Описать случай, даже не называя имени, без согласия пациента я не имею права, но я так никогда и не делаю. Я могу сделать собирательный образ или взять фразу, маленькую ситуацию и изменить время, даты и места и ее спрятать. Мне необязательно описывать конкретный клинический случай, во-первых, их много в литературе, можно брать оттуда. Сейчас гораздо больший запрос на то, как понимать, как реально это устроено. Потому что когда я говорю знакомым, что я работаю в психиатрической больнице, то дальше за столом 2 часа уже ничего не обсуждается. Понятно, что есть только один вопрос, и дальше только один герой за столом. Мне кажется, что есть запрос у общества на контакт с тайными темами. Не с позиции, что я врач и что я знаю тайны этого мира и по крупицам могу выдавать сложными терминами клинические случаи. Есть запрос на то, что мы такие же люди, и у нас есть классные, вдохновляющие, радостные истории.

Денис Остроушко:

Чисто теоретически врач-блогер – это нормально?

Анна Якушенко:

Мне кажется, что да, но я вижу в этом этические проблемы. Я сама подписана на большое количество врачей. Я состою в инстаграмной медицинской тусовке, хотя я не врач, но меня взяли. Мне самой это очень полезно, я, как подписчик, читаю медицинские паблики, медицинских блогеров. Я получаю много полезной информации, я бы никогда ее просто так в учебнике не прочитала.

Денис Остроушко:

Почему я должен доверять блогеру больше, чем врачу, и где найти грань?

Анна Якушенко:

Мне не кажется, что должны доверять больше. Я всегда категорически против обсуждения работы коллег. Часто подписчики пишут: «Я пришел к врачу, он мне назначил такой препарат, или он мне сказал делать вот так, правильно это или нет?» Я никогда не отвечу ему в директе, что врач сказал неправильно и делай вот так. Я не имею права по закону.

Денис Остроушко:

Но когда мы живем в среде интернета, и молодежь привыкла больше доверять Гуглу, чем книжкам, точно так же в отношении блогеров и людей. Сейчас складывается мнение, что блогеру можно довериться, тем более он быстрее на связи, если что зайду, почитаю. Вот блог, нашел пост, который мне нужен и интересен, а к врачу идти далеко и сложно. Не приведет ли повальный блогинг к какому-то отторжению?

Анна Якушенко:

Все, на кого я подписана, и все, с кем я общаюсь, это адепты доказательной медицины. У них всегда есть ссылки, они всегда воюют против каких-то препаратов, у которых нет достаточной доказательной базы. Если их попросить, они предоставят развернутые ссылки на источники. Эта компания доказательных медиков ведет открытую войну с недоказательной медициной в Инстаграме. Это не шутки, там война между гомеопатами, антипрививочниками и доказательными медиками. Мне кажется, что те, кто доказательные, продвигают в массы какую-то светлую идею. Все равно всегда будут люди, которые будут лечиться народными методами, всегда будут люди, которые будут отказываться от прививок. Как понять, кому мы доверяем? Если мы доверяем науке, тогда опираемся на научные знания, всегда можно узнать, где можно получить это научное знание.

Денис Остроушко:

Я переживаю за то, что сейчас много врачей хотят стать блогерами. С одной стороны, я поддерживаю это стремление. Чем больше будет полезной, правильной информации, тем лучше. Мы тогда победим всех гомеопатов. С другой стороны, всегда хочется понять, где грань, после которой люди будут думать, что блогеры – единственные, кто их вылечит, а врач – это непонятно кто. Не очень хочется, чтобы так было в будущем. Вернемся к основной теме – нарушение пищевого поведения. Я в прошлый раз на эфире разговаривал с диетологом, ничего подобного не слышал про нарушение пищевого поведения. Что это значит?

Анна Якушенко:

Правильно или официально называется «расстройство приема пищи или расстройство пищевого поведения» – это диагноз из МКБ 10. Я сейчас работаю в отделении, которое называется «Клиника расстройств пищевого поведения», оно открылось на базе Алексеевской больницы. Это первая клиника не только в Москве, но и в России, которая работает на бюджетной государственной основе, мы существуем уже полгода. К нам сейчас приезжают люди со всей страны, потому что есть огромный запрос. Но пока не только в нашей стране, а и во всем мире есть сложности с оказанием этой помощи, потому что это расстройство, которое существовало всегда, но последние годы у него наблюдается стремительный рост. Количество специалистов не успевает расти с той же скоростью, с которой растет количество пациентов. В народе эти расстройства известны по своим расшифровочным названиям «нервная анорексия, нервная булимия».

Елизавета Раймулла:

Как можно понять, что у человека появилось нарушение пищевого поведения, что у него булимия, а не ожирение, как можно отличить?

Анна Якушенко:

Расстройство пищевого поведения – это про пищевое поведение, то есть человек может быть любого веса, любой внешности, это не главное. Для булимии характерно компенсаторное поведение или очистительное поведение. Принято считать, что булимия – это про то, что человек вызывает рвоту, но далеко не всегда. Можно очищаться разными другими способами: мочегонными, слабительными или компенсировать приступ переедания, то есть отрабатывать его, например, в зале выхаживать километры. Анорексия – это расстройство, где есть компенсаторное поведение, но нет перееданий, и человек худеет. Когда говорят анорексичка, обычно имеют в виду очень худую девочку.

При булимии вес может быть абсолютно нормальный. Этим расстройством часто страдают люди, связанные по своей профессии с эстетикой, с внешним видом, очень часто это фитнес-тренеры, танцовщицы, актрисы. Там много разных диагностических критериев, я не психиатр, я диагнозы не ставлю. Но суть заключается в том, что мир как будто бы схлопывается вокруг этой темы, то есть как будто бы еда, вес и внешний вид постепенно становятся главной темой жизни. Самооценка полностью выстраивается вокруг принятой пищи, вокруг веса: я сегодня мало съела, значит, я хорошая, я молодец. Я сегодня много съела, значит, я отвратительная, и моя жизнь ужасна, и день прошел никчемно.

Денис Остроушко:

Я пытаюсь понять, как человек рассуждает в эти моменты, и он же об этом никому не сообщает?

Анна Якушенко:

Нет, конечно, это всегда и очень долго скрывается.

Денис Остроушко:

Любого человека, у которого есть психическое нарушение, сложно распознать. Как определить, как вытащить его?

Анна Якушенко:

При анорексии всегда есть существенная потеря веса, и меняется поведение. Не всегда девочки, бывают и молодые люди, у нас в больнице за полгода было 2. Сначала они начинают худеть абсолютно по таким же критериям, причинам, как все девочки худеют. Все вокруг говорят: «Как здорово, как ты похудела, ты молодец, как ты красива, расскажи, что ты делала?» Дальше вокруг этого образуется тусовка, они вместе худеют. Такое поведение нормальное, оно даже приветствуется обществом и поддерживается.

Постепенно, если есть предрасположенность к этому, то поведение начинает больше на этом концентрироваться, замыкаться. Например, она может решить: я не пойду на день рождения к друзьям, потому что там будет пицца, если я увижу пиццу, мне будет тяжело сдержаться. Она начинает избегать ситуаций, где может быть еда, для того чтобы сдержаться. Начинает больше ходить, перестает пользоваться лифтом, перестает пользоваться наземным транспортом. Много историй про детей, которые страдают этими расстройствами. Что меня больше всего впечатлило, что они уроки делают стоя, чтобы больше тратить калорий.

Второе, что можно заметить, что эмоциональная сфера начинает страдать. Человек становится более раздражительным, более тревожным. Его бесит, когда его спрашивают про еду, или когда предлагают поесть, когда мама впихивает из последних сил кашу. Эмоциональная сфера разбалтывается, потому что, во-первых, не хватает питательных элементов. Во-вторых, потому что в некотором смысле суперидея, вокруг которой все вращается. Это самые наглядные вещи при анорексии. При булимии можно заметить рвоту, характерное поведение, и человек должен выходить для этого, и это можно отследить. Но при булимии в серьезных случаях циклы переедания и очищения могут быть 10 раз в сутки. Это может быть безостановочный процесс: ешь, вызываешь рвоту, ешь, вызываешь рвоту, и так весь день.

Первыми звоночками может быть постоянное разглядывание себя в зеркало, постоянное недовольство собой, скачущая самооценка, постоянные взвешивания, сильные урезания пищи. Например, сначала они могут отказаться от сладкого, потом отказаться от мучного, потом отказаться от мяса. Потом ввести интервальное голодание: я ем до 6, после 6-ти не ем, а в следующий раз ем в 10 утра, потом только завтракаю и обедаю, потом я только завтракаю, а потом только пью. Это постепенный процесс.

Елизавета Раймулла:

Почему начинается этот процесс? Это какое-то заболевание, которое передается по наследству или может быть спровоцировано чем-либо?

Анна Якушенко:

Психические расстройства строятся на 3-ех факторах: на биологическом, социальном и психологическом. Биологический фактор, в этом случае это особенности нервной системы, то, что нам изначально заложено. Например, темперамент – это же врожденная характеристика. Генетическая предрасположенность – это не значит, что для того, чтобы я этим заболела, моя мама должна была этим страдать. Это значит, что у моего прадедушки было что-то такое, у прабабушки с другой стороны было что-то такое, и гены соединились. То есть генетическая предрасположенность есть, но ее одной недостаточно.

Есть психологические особенности, которые характерны для людей с этими расстройствами, которые их взращивают – это перфекционизм, эмоциональная ранимость, чувствительность, тревожность. У нас отделение отличниц, все с красными дипломами, с золотыми медалями, победители всех олимпиад, очень хорошие девочки, лучшие на районе.

Есть социальные факторы. Большие социальные факторы – это повальная увлеченность идеей идеального тела. Это социальные сети, которые пропагандируют идеальные несуществующие конструкции. Это связка внешности и успешности, востребованности у мужчин. Социальный фактор – это Вася из соседнего подъезда, который в первом классе назвал жирной. Социальный фактор – это семья, где есть разные пищевые привычки, есть какие-то особенности. Как один из факторов очень контролирующие родители, и тогда ребенок в подростковом возрасте пытается что-то контролировать сам, например, выбирает тело. Это не причина, а один из факторов.

Мы едой регулируем свое эмоциональное состояние. Классический мем, что бросил парень, объелась мороженого, и что нас хвалят едой: ой, какой хороший мальчик, держи конфетку. Или любовь выражают едой, у меня есть личная история, я все время привожу ее в пример. Когда я училась в первом классе, у меня была жива бабушка, она мне натерла морковку с яблочком и положила в контейнер. Я пришла в школу с натерной морковкой и яблочком. Моя учительница младших классов была примерно ровесница моей бабушки. Она увидела этот контейнер, точно считала посыл и сказала: «Анечка, это кто ж тебя так любит?» Я посмотрела на контейнер и подумала – это же про любовь.

Денис Остроушко:

Из детства это может в более зрелый возраст уже перейти, мы же все равно за собой подтаскиваем.

Анна Якушенко:

Это один из факторов, недостаточно этого контейнера, чтобы я взяла и заболела, то есть это многосоставная вещь.

Денис Остроушко:

Как мне потом работать со своими детьми и со своим окружением, если я вижу, что люди очень много внимания обращают на социальные сети? Мы же все классные в социальных сетях, никто не выкладывает плохие фотографии и если ты не в форме. Почему-то на пляже фотографируемся, то только пляж фотографируем, а не себя на пляже. Как определить и как остановить в какой-то момент повальную увлеченность человека несуществующей жизнью и стремления к ней?

Анна Якушенко:

Мне кажется, что запрещать – вообще бессмысленная история. В современной реальности невозможно запрещать смотреть на идеальную картинку, ты выходишь на улицу, и они везде висят. Поэтому про то, как этого избежать, мне сказать сложно. Здорово, если есть понимание того, как это работает. Я смотрю социальные сети и думаю: о, Боже, у этого человека все великолепно, смотрите, какая у него замечательная жизнь, он все успевает, у него за один день столько событий, и все классные, а у меня за день какое событие – поработала, поела, поспала, и день закончился. Для нас это восприятие становится нормальным, мы получаем маленькую, фрагментированную информацию, только ту, которую человек хочет нам преподнести.

100-200 лет назад сколько людей человек видел за свою жизнь? Я живу в деревне, за свою жизнь из деревни ни разу не выезжал, в деревне есть старшина и остальные сельчане. Если у одного волосы лучше, чем у меня, то у другого корова хуже, чем моя. Если у кого-то рядом со мной есть что-то хорошее, мы при этом видим, что у него есть что-то плохое. Он реальный человек. Мы можем одним кусочком с ним сравниться и увидеть, что здесь я лучше. Другим кусочком сравниться и подумать: здесь я хуже, наверное, мне надо подкормить свою корову. Сейчас мы видим огромное количество людей, причем мы же не видим в СМИ или социальных сетях неуспешных людей. Мы видим только чернуху, когда бил, пил, насиловал, какой-то ужас. Мы видим огромное количество успешных людей, которые при этом поворачиваются к нам только успешной стороной. Тогда у нас есть ощущение, что мы живем в мире сверхбогов, и только у нас болит голова, прыщ и складка, и нет денег.

Денис Остроушко:

Стремление быть на них похожими и приводит к нарушениям пищевого поведения.

Анна Якушенко:

Это много к чему приводит, потому что кому-то начинает казаться, что все равно таким идеальным я быть не смогу. Это вызывает очень сильный разрыв между реальностью и желаемым. Когда у тебя здоровая корова, а у соседа больная корова, у тебя больная свинья, а у него здоровая свинья, и твоя идеальная заключается в том, что твоя свинья тоже здоровая, как у него, то это достижимо. Когда есть идеальный человек, а ты такой, какой есть, то это недостижимо. Слишком большой разрыв, это очень страшно. Но мне кажется, что у блогеров сейчас есть тенденция показывать что-то человеческое, это сейчас мода.

Было несколько акций, которые делали большие бренды. На Арбате были огромные баннеры с фотографиями блогеров и реальных людей без мейк-апа, без ретуши, они висели по всему Арбату. Очень много блогеров запускает всякие флешмобы в стиле: а вот моя первая фотка за сегодня, выкладывайте свои фото, отмечайте меня. Дальше она постит 100 человек, которые с прыщами, с синяками, с грязными волосами, то есть обычные люди.

Денис Остроушко:

Получается, что блогеры сами запустили один из факторов риска и теперь пытаются его сами погасить каким-то образом.

Анна Якушенко:

Изначальная волна блогеров вышедшая из СМИ, то есть было продолжением СМИ. Сейчас социальные сети новое СМИ.

Денис Остроушко:

Это простые люди.

Елизавета Раймулла:

Очень радует эта тенденция среди блогеров. Я бы хотела немного вернуться к семье. Что бы мы могли сделать, чтобы предотвратить у наших детей появление нарушения пищевого поведения? Наши любимые бабули, от которых никогда не уйдешь, пока ты не доешь до конца. Несколько советов, которые Вы могли бы дать родителям или будущим родителям.

Анна Якушенко:

В области психического здоровья никогда нет такого, что посыпайте порог солью, и все будет классно.

Денис Остроушко:

30 отжиманий в день, и все пройдет, так не работает?

Анна Якушенко:

Надо картошку копать – совет людям с депрессией. Бабушки, конечно, это бабушки. Универсальный совет для всех родителей – было бы здорово, если бы они ходили на психотерапию. Но РПП (расстройство пищевого поведения) не возникает как ответ на бабушкину схему поведения. Оно возникает на болезненной почве, в ответ на неудовлетворенность, наличие нерешаемых проблем, чувства собственной неполноценности. Не бывает такого, что у человека все классно, ему все нравится, в жизни его все устраивает, и вдруг: ой, а что бы мне не начать есть 200 калорий в день? Не бывает так, это всегда попытка решить какую-то проблему, попытка справиться с переживанием.

Мне кажется, что вначале это просто сигнал: help – помогите. Лучший совет для родителей – внимательнее смотреть на своего ребенка. Популярная тема про то, что родители свои нереализованные штуки пытаются реализовать на детях. Вроде всем известно, и уже так никто не делает, зачем так делать, если ты знаешь, что так не делают, что за глупость? На самом деле, так все делают. Я когда завела блог и начала общаться с людьми гораздо больше, поняла, что все равно это есть. Не в том смысле, что родители виноваты, а в том смысле, что родители справляются, как могут. Это их лучший способ совладения, они не могут по-другому. Им самим плохо, они такой выбирают способ, но это так отражается на детях.

Денис Остроушко:

В момент, когда родитель заметил изменения, он должен звонить на «горячую линию» или писать блогеру? Государственная психиатрическая клиническая больница № 1 имени Алексеева – единственный в России центр?

Анна Якушенко:

Есть и другие, но они платные.

Денис Остроушко:

Как к Вам попасть?

Анна Якушенко:

Позвонить по номеру телефона. У нас отличаются условия от общепсихиатрических отделений, все равно есть специфика. Вроде как психиатрия, но не совсем психиатрия. У нас девочки красивенькие, чистенькие, там нет такого классического психиатрического ощущения. Нет никаких смирительных рубашек, их и вообще нет в больнице.

Денис Остроушко:

Чтобы попасть в отделение, нужно сначала проконсультироваться, или Вы ставите условный диагноз через 3 встречи, через 5, или можно к Вам ходить по средам?

Анна Якушенко:

Схема такая: звоните в отделение, приглашают на консультацию. На консультации врач-психиатр, заведующий отделением, психолог, сборный «салат» из нас, мы консультируем, смотрим и предлагаем варианты лечения. Это может быть стационар или амбулаторная помощь. Мы рассказываем варианты для конкретного человека, конкретно в этом состоянии, как будет выглядеть его лечение, в какое время мы планируем и рассчитываем на это потратить.

Денис Остроушко:

Какое среднее время пребывания?

Анна Якушенко:

Отделение недолго существует, у нас всего 20 коек. При булимии часто бывает, что 2-4 недели, но я боюсь соврать, это по моим прикидкам. При анорексии обычно месяца 2. В нашем случае анорексия характерна тем, что к нам часто поступают девочки, которые весят 27-29 килограммов. Первый месяц уходит на то, чтобы нарастить вес, чтобы можно было что-то делать, чтобы органы заработали, чтобы мозг заработал.

Елизавета Раймулла:

Ваши пациента сами осознают, что с ними что-то происходит не так, или под влиянием родителей, которые их насильно приводят?

Анна Якушенко:

У нас больница 18+. Люди с булимией очень мучаются, они ненавидят себя, им не нравится вызывать рвоту или объедаться. Обычно они сами приходят за помощью, потому что им очень тяжело. Люди с анорексией редко сами приходят, чаще их пытаются привести родители, родственники или мужья, друзья, когда видят, что вес достигает критических цифр. Очень часто они сопротивляются и говорят: «У меня все классно, хорошо, если вам надо, я поем, отстаньте от меня, я красивая».

Денис Остроушко:

Если человеку можно позвонить в приемное отделение и записаться, вроде как это долго, а тут можно написать в личное сообщение в Инстаграме. Насколько часто пишут? Насколько блог помогает человеку определиться быстрее?

Анна Якушенко:

Я же не могу записать на прием, когда мне пишут в личку. Мне часто пишут, пока я ехала сюда, разбирала сообщения, и осталось 50 непрочитанных, правда, много пишут. Я не могу консультировать в директе. Все, что я могу сказать: «Вот номер телефона, похоже, что Вам было бы здорово обратиться к специалисту или Вам очень надо обратиться к специалисту». Это все, что я могу сделать. Да, людям проще, они меня знают, они на меня смотрят, они в курсе, как выглядит моя квартира, знают, как выглядит кресло, в котором я сижу, знают моего мужа. Конечно, они мне больше доверяют, есть ощущение, что я на расстоянии одной кнопки, я очень близко. Если бы таких, как мы, блогеров ,не было, которые транслируют, то медицина и психиатрия была бы еще дальше и страшнее. Даже моя внешность в некотором смысле идет на пользу личному бренду психиатрии, потому что я не выгляжу, как страшный и злой психиатр. Обычно, когда узнают, где я работаю, все говорят: «Ой, такая хорошенькая, зачем тебе туда?» Мой образ не вяжется с той страшной психиатрией, которая бьет током, режет головы. Конечно, мне написать проще, чем позвонить злому дяде.

Денис Остроушко:

Я представляю, как себя чувствует Ваш читатель, я подписан. Когда я прочитал «Блоготерапия», у меня в голове сразу возникло решение многих не психиатрических, но психологических проблем точно, потому что я сам иногда пишу пост, и мне становится легче. Я что-то рассказал людям, и эта проблема меня больше не беспокоит. Когда я увидел «Блоготерапию», мне показалось, что это хороший метод.

Анна Якушенко:

Мы сделали маленький марафон с моим коллегой психологом. Сейчас популярно говорить, что есть Инстаграм, и на нем можно заработать, давайте его монетизируем, чтобы его монетизировать, нужно делать вот это, вот это, купите вебинар «Как монетизировать Инстаграм». Это классно, я не против. Но мы забываем про самое главное, что дает блог. Блог не про то, чтобы монетизировать, это отличный способ с терапевтическим эффектом. Потому что, во-первых, когда ты рассказывает про штуки, которые тебя волнуют, про какие-то события в твоей жизни и получаешь обратную связь, ты классно себя чувствуешь. Во-вторых, это возможность анонимно или не анонимно рассуждать на темы, на которые в реальности ты либо не рассуждаешь, либо у тебя нет подходящей компании, либо страшно про это говорить, либо можно получить в нос за такие разговоры. Это и возможность делиться чем-то сокровенным, потому что писать проще, чем говорить. Все знают, что смску «я люблю» в первый раз в 16 лет написать гораздо проще, чем сказать. Это возможность сталкиваться с интересными мыслями, а главное чувствами других людей, с которыми нам сложно столкнуться в жизни.

Денис Остроушко:

Давайте будем самореализовываться, не болеть головой изнутри и снаружи тоже. Если у вас вдруг появятся друзья или знакомые с нарушением пищевого поведения, вы знаете, что делать. Увидимся в следующих выпусках. Пока.