Алина Степанова:
Дорогие москвичи, добрый вечер. У меня нет слуха и это неважно, петь я сегодня не буду. Сегодня в эфире программы «Городские истории с Алиной Степановой» на канале Mediametrics. Мы здесь рассказываем городские истории самых обычных людей, самые необычные их истории, которые могут стать материалом для целой книги. Сегодня мы опустимся на самое дно, не на днище, как вы могли подумать, а на дно Москвы. Мы поговорим с москвоведом, Марией Болдиной о Москве, о её тайнах, о тайных подземельях, возможно. Мария!
Мария Болдина:
Здравствуйте, очень рада вас видеть.
Алина Степанова:
И я вас. Мария, пожалуйста, расскажите нам вкратце о себе, до темы нашего разговора, кто вы, что вы?
Мария Болдина:
По профессии я финансист, финансовый аналитик, это моя первая главная, основная профессия. Экскурсии долгое время были просто приятным времяпрепровождением, в свободное время я гуляла или сама, или с гидом.
Алина Степанова:
Нет, ещё до экскурсий, вы финансист, вас учили искать золото Сталина?
Мария Болдина:
Золото Колчака.
Алина Степанова:
Колчак, он же в Сибири.
Мария Болдина:
Я родилась в Иркутске.
Алина Степанова:
Да вы что, а я в Омске. Соседи.
Мария Болдина:
Да, меня многому учили, хорошее образование, я большой опыт работы имею в крупных компаниях, в международных, планирование, бюджетирование, финансовый анализ, заодно у меня реклама.
Алина Степанова:
Но это не ваше.
Мария Болдина:
Я не могу сказать, что не моё. Я не могу только этим заниматься. Бывает, знаете, такие творческие люди, которые 24 часа в сутки могут заниматься любимым делом. Мне нужна эта работа, это структурирует меня очень сильно, я должна что-то считать всё время, таблички какие-то, мне это нравится. Но на постоянное время...
Алина Степанова:
Можно бруски в брусчатке считать.
Мария Болдина:
Можно. Рисовать планы, как плиточку новую класть. Но хочется конечно чего-то ещё, творческого. И вот сначала хобби было такое.
Алина Степанова:
Вот хочу спросить. А вы решили что вам чего-то не хватает, почему экскурсовод, почему москвовед? Вы из Иркутска и вдруг москвовед.
Мария Болдина:
Да, я родилась в Иркутске, у меня родители военные, поэтому я много где жила в нашей стране большой, и в других городах, и в Волгограде, и в Иркутске.
Алина Степанова:
Как же вы решили стать экскурсоводом?
Мария Болдина:
Эта история, на самом деле, очень таинственная. Мне кажется, что меня позвал город.
Алина Степанова:
Очнулся экскурсовод.
Мария Болдина:
Нет, меня сам город позвал. Дело было так. Я находилась в поиске работы финансовой новой, ездила на собеседование. Собеседование была очень трудное, работу на десятерых предлагали, но компания очень хорошая, интересная, крупная. Мне к ним хотелось, но я понимала, что я там буду просто жить. И на этом собеседовании, на котором я была, меня там еще начали продавливать по деньгам, что давайте поменьше, ещё что-то, у нас сейчас кризис. В общем, как-то всё это было тяжело. Я вышла, я очень люблю ходить при этом, и какую-то проблему обдумать, мне лучше выйти и пойти. Я её думаю на ходу.
Алина Степанова:
Пошла, иду, смотрю, я уже кому-то рассказываю что-то.
Мария Болдина:
Да, я пошла, так и было. Иду и понимаю, что я не хочу у них работать, мне не нравится вот эта позиция, и вообще хочется какой-то небольшой перерыв, какую-то отдушину от этой финансовой работы. Чем же я хочу заниматься? И вот уже другой, у меня в другом ключе с собой диалог, чем же я хочу заниматься, что мне вообще нравится в жизни. Мне нравится гулять, ходить, нравятся города, архитектура, нравится разговаривать. Но это же не профессия.
Алина Степанова:
Да, вы при этом не стали курьером Яндекс доставки.
Мария Болдина:
Но они меньше наверное разговаривают. И вот я сама себе задаю вопрос, что это за такая профессия, чтобы ходить и разговаривать. Я причём не замечаю, куда я иду, там был перекрыт проезд какой-то, ремонт был, я даже не понимаю, где я нахожусь. Я вот так утыкаюсь в стену, поднимаю голову и там написано мелом на стене «Води экскурсии». У меня даже есть фотография, я сфотографировала на телефон.
Алина Степанова:
Да вы что!
Мария Болдина:
Да. Я просто опешила, думаю, ну вот уже.
Алина Степанова:
Вот что значит мирозданию вовремя задать вопрос.
Мария Болдина:
Да, я спросила и мне тут же дали ответ. Замоскворечье, это было в районе Пятницкой улицы.
Алина Степанова:
Слушайте, вот я хочу что у вас спросить. Есть ли у вас какая-то определённая специализация? Экскурсоводы бывают на разные темы, по булгаковским местам кто-то водит исключительно, кто-то по какому-то району. У вас как с этим?
Мария Болдина:
Я очень люблю реку. Я очень люблю реку, я даже считаю себя речником, иногда мы шутим, что я гардемарин. В это лето по Москва реке на теплоходах экскурсии, это прямо то, что я очень люблю делать.
Алина Степанова:
Потрясающе. Это можно делать в капитанской фуражке.
Мария Болдина:
Можно, да.
Алина Степанова:
Скажите, вы же всё-таки зарабатываете какие-то деньги этим, невзирая, сейчас не будем говорить, это на уровне хобби или на уровне того, что основной доход.
Мария Болдина:
Нет, это уже профессия, я окончила курсы, у меня аккредитации, я профессионально..
Алина Степанова:
Именно специализация позволяет создавать больший доход, или всё равно, или просто вам так больше нравится?
Мария Болдина:
Наверное, в первую очередь, мне так больше нравится. Вот в этой теплоходной специализации, там ставки как раз не очень высокие, но это работа регулярная, потому что можно каждый день несколько часов работать. Если ты водишь те же булгаковские, то 3-4 экскурсии вряд ли получится. Но зато одна стоит дороже, например. Там всегда сложный процесс, и доход экскурсовода ещё очень зависит от его популярности личной. И конечно, узкая специализация не принесёт в таких больших денег. Если ты много знаешь, действительно, тебя не по одному маршруту можно пригласить. Потому что действительно, я в профессии, можно сказать, новичок, четвёртый год я, относительный новичок такой.
Алина Степанова:
Это уже серьёзно.
Мария Болдина:
Но всё-таки это как хобби, я в свободное время этим занимаюсь.
Алина Степанова:
Какие темы вам наиболее близки? Вот, например, как вы относитесь к архитектурным памятникам?
Мария Болдина:
Прекрасно. Я очень люблю архитектуру, но прямо архитектурные экскурсии я не вожу. Есть люди, которые знакомы с архитектурой, которые являются историками архитектуры. У них более интересно это получается. Я хожу как гость на такие экскурсии. Но конечно, архитектура - это облик, внешний облик города, как её не любить, не ценить.
Алина Степанова:
Допустим, места, где жили какие-то великие люди, связанные...
Мария Болдина:
Да, вот вы булгаковскую упомянули тему.
Алина Степанова:
Да, тот же Булгаков.
Мария Болдина:
Это тоже очень интересно, и действительно, можно и цветаевские, и булгаковские темы затрагивать.
Алина Степанова:
А мистические места?
Мария Болдина:
И мистические. Мистические, в Москве очень богатый всё-таки материал для этих экскурсий. У меня однажды была автобусно-пешеходно-музейная экскурсия, мистическая именно. Потому что мы хотели охватить разные концы города, мы часть проехали на автобусе, выходили, погуляли пешком, снова сели в автобус и уже завершали в музее. Тоже это очень интересная тема.
Алина Степанова:
Знаете, я, наверное, лет 6-7 назад пошла на ночную экскурсию по мистическим местам Москвы. Я стала страшно разочарована, возможно, не экскурсовод проводил экскурсию, а может быть, какой-то театральный деятель. То есть это было так, достаточно театрализовано, он был в какой-то шляпе, рассказывала он, простите, тоже какую-то шляпу.
Мария Болдина:
Я понимаю, о чем вы говорите.
Алина Степанова:
Я ушла с половины экскурсии, хотя я безумно люблю Москву и безумно люблю что-то новое о ней узнавать. Но я подумала, что передо мной компиляция сведений из интернета и не более того. Каких-то очень отдалённых. Эта экскурсия меня страшно разочаровала.
Мария Болдина:
С мистическими экскурсиями много сложностей. Некоторые начинают увлекаться именно мистикой, только мистической стороной, я тоже была как-то на экскурсии, которая состояла просто из одних сплошных легенд, истории про приведения, ещё что-то. И когда это всё превышает какой-то уровень допустимый, становится уже казаться, что это вообще сказка и никак не связано с жизнью, это не существует.
Алина Степанова:
Да, это должна быть какая-то историческая составляющая, всё-таки хотя бы 50 %.
Мария Болдина:
Конечно. Я даже стараюсь называть вот эти экскурсии свои не мистическими, а таинственными. «Москва таинственная». Потому что у нас столько неразгаданных тайн, что нам мистика никакая не нужна. Нам бы с тем разобраться, что существует реально, но мы не знаем, почему это произошло или где это сокровище спрятано и так далее.
Алина Степанова:
В общем-то, да. У вас есть какие-то любимые места? Река, это понятно, а вот ваши любимые места в Москве или объекты. Куда вы водите людей.
Мария Болдина:
Очень люблю Ивановскую горку, но наверное, многие так вам ответят, сейчас у нас много новой, современной застройки. Этот район у нас остался нетронутым. Я люблю свой район, Тимирязевский, он замечательный. У нас там действительно и по Соломенной сторожке, и по Тимирязевке много экскурсий водят.
Алина Степанова:
Там экскурсии есть, не только в центре?
Мария Болдина:
Там есть замечательнейшие экскурсии.
Алина Степанова:
Я раньше постоянно там мимо ездила, я с удовольствием бы сходила на экскурсию, буду знать.
Мария Болдина:
Я вас приглашу обязательно. Причём даже есть разные, есть с большим фокусом на архитектуру, есть такие исторические. Там удивительные места.
Алина Степанова:
Расскажите нам, Соломенная сторожка, откуда взялось название?
Мария Болдина:
Стояла сторожка, там был полицейский участок, у неё такая глинобитная была с добавлением соломы. Район назывался Соломенной сторожкой. Изначально в ней охранники сидели, которые Тимирязевский лес охраняли, он тогда был Петровской академией. Потом полицейский участок. И там родился, кстати, Константин Мельников, дом Мельникова вблизи Арбата, знаете, архитектор.
Алина Степанова:
На улице Соломенной сторожки?
Мария Болдина:
Прямо в сторожке.
Алина Степанова:
В самой сторожке?
Мария Болдина:
Да.
Алина Степанова:
Вы знаете, я не только знаю этого архитектора у меня как у риэлтора случайно не случилась сделка с его внучкой. Я продавала квартиру, которую они с мужем хотели купить, но там не сложилось. Но они очень милые люди.
Мария Болдина:
И также на дачах, которые у нас в районе были очень долгое время, сохранялись очень долго, там жил Шехтель. И возможно, там он умер, потому что в последние годы своей жизни он очень много последнее лето проводил на этой даче. Я не нашла точных сведений о месте смерти, где конкретно. Он жил в тот год, год смерти у нас там, на дачах.
Алина Степанова:
Интересно. А вы можете нам рассказать какую-то экскурсоводческую байку, анекдот, что-то.
Мария Болдина:
Байку, анекдот. Недавно, кстати, коллеги собирали для статьи забавные вопросы от туристов. И наверное, самым смешным мне показался вопрос: сколько длится двухчасовая экскурсия. Это мы любим. А так байки, если я вспомню, если всплывёт что-то в голову, я расскажу.
Алина Степанова:
Хорошо. Мы сегодня здесь собрались, чтобы поговорить, в том числе, о подземной Москве. Много ли у нас под землёй того, что не видно сверху? Я допустим скажу, когда я узнала, что у нас под Солянкой, я узнала это несколько лет назад, я до сих пор от испуга не отошла. Там огромные подвалы, куда может фура заехать, то есть...
Мария Болдина:
Да. Вообще считается, о Кремле я слышала такое соотношение много-мало. Мы видим одну пятую, как айсберг. Большая часть, четыре пятых находится под землёй.
Алина Степанова:
У меня даже мурашки по коже.
Мария Болдина:
Но диггеры, это люди, которые занимаются исследованием подземелья, они выделяют 12 уровней подземных. То есть один слой, ещё, ещё глубже.
Алина Степанова:
Как 12 этажей.
Мария Болдина:
Как 12 этажей вниз.
Алина Степанова:
А кто это сделал?
Мария Болдина:
Вообще начали строить подземелья, подвалы буквально с момента основания Москвы. Люди старались какой-то хотя бы погреб или подземный ход у себя заиметь свой собственный, потому что пожары очень частые, деревянная Москва горела. Спрятаться, скрыться или сохранить какие-то запасы можно было под землей. И с тех времён первые какие-то подземные сооружения начали появляться. При Иване Грозном, там уже конечно расцвет. Чуть раньше, когда Кремль закладывали, очень большую часть под землёй построили, и при Иване Грозном расцвет этих сооружений подземных. Ну а дальше история продолжалась, эти подземелья Грозного развивались, они нужны были для разных целей, и для тайного перехода куда-то, и в целях обороны, и хранения сокровищ. Потом добавились у нас подземные реки, очень много у нас рек, водоемов убраны под землю, там текут в подземных коллекторах. Добавились конечно же метро, добавились бункеры, добавились различные технические, даже элементарно, подземные переходы, это тоже подземелье.
Алина Степанова:
В целом да. Те, кто нас смотрит, с вами программа «Городские истории с Алиной Степановой» на канале Mediametrics. Сегодня он у нас в гостях москвовед Мария Болдина, у нас идёт увлекательная беседа о Москве подземной сейчас. Мария, что я хотела спросить, а бункеры строят до сих пор, есть у вас такая информация?
Мария Болдина:
Вы знаете, вся эта история про бункеры секретные, различные военные объекты, она всегда недостоверная.
Алина Степанова:
На то они и секретные.
Мария Болдина:
На то они и секретные. И когда появляются в интернете схемы секретного метро-2 или описание его, знаете, как говорят, делите на 40.
Алина Степанова:
Вот у меня тут куча вопросов приготовлена о метро-2. Вообще метро-2, что это, что это за термин?
Мария Болдина:
Метро-2, этот термин появился, он с лёгкой руки журнала «Огонек» в 90-е годы пошёл. Я забыла, честно говоря, фамилию писателя, он этот термин придумал. Он писал роман художественной об этом метро и приключениях героев в этом метро. В «Огоньке» об этом стали писать, и это пошло.
Алина Степанова:
А вообще что это, это то метро, которого нет на поверхности, которого нет схеме.
Мария Болдина:
Это метро правительственной секретной линии, которыми пользуются.
Алина Степанова:
Где-то под землёй, ещё ниже.
Мария Болдина:
Где-то под землёй, да, ещё ниже.
Алина Степанова:
Это байка или есть?
Мария Болдина:
Моё личное мнение, я на 100 % уверена, что это метро существует. Оно должно существовать. Представляете, в 30-е годы, в 31-м началось строительство метро в Москве. Строят метро для обычных людей.
Алина Степанова:
С их уровнем подозрительности.
Мария Болдина:
Сталин, параноидальный тип личности, причём напряжённая очень обстановка, 31-й год, это мы знаем, в 39-м началась вторая мировая война. Потом ядерная угроза появилась. Как можно было построить метро просто для людей, для рабочих, которые спускаются.
Алина Степанова:
И не построить...
Мария Болдина:
Конечно, и не построить себе ветку отдельную.
Алина Степанова:
Хорошо, а есть очевидцы, свидетели?
Мария Болдина:
Масса.
Алина Степанова:
Где они, фамилии? Позвать сюда.
Мария Болдина:
Я думаю, что из фамилий можно назвать Вадима Михайлова, это диггер, лидер диггеров московских. Но вообще очень многие пишут о том, что они спускались и видели своими глазами.
Алина Степанова:
У них фото свидетельства хотя бы есть, чем он докажет, что это именно метро-2, а не просто какой-то подвал.
Мария Болдина:
Это трудно доказать, на самом деле. Вообще, в 91-м году Минобороны США опубликовало схемы метро с какими-то фотографиями, с внешней стороны была съемка сделана, что здесь вход, здесь вход. И у них прямо действительно было опубликовано с указанием линий, какие объекты соединяли собой вот этими схемами.
Алина Степанова:
Я что-то такое читала, что вход куда-то есть на Таганке, до сих пор сейчас.
Мария Болдина:
Вот кто-то бункер, который на Таганке, если вы его имеете в виду, Музей холодной войны.
Алина Степанова:
Это в Товарищеском переулке или где он?
Мария Болдина:
Я не помню, в каком переулке. Музей если холодной войны вы имеете в виду, бункер-42 Сталина. Там выходы в обычное метро есть. Там есть врезка в наше обычное метро, туда можно выйти. С точки зрения метро-2 не могу сказать, но скорее всего, все стратегические здания, объекты в Москве связаны этими секретными линиями. Например, Кремль, Министерство обороны, подземный бункер в Раменках, там большой очень город, до 15.000 человек могут там разместится в этом подземном бункере, как раз он был построен на случай ядерной войны.
Алина Степанова:
В Раменках.
Мария Болдина:
В Раменках, да.
Алина Степанова:
А где в него вход?
Мария Болдина:
Вы знаете, есть даже указание, улица Раменская, по-моему, 43, там какие-то технические службы находятся.
Алина Степанова:
Поищем.
Мария Болдина:
Поищем, надо поискать. На самом деле, интернет переполнен всеми этими указаниями.
Алина Степанова:
Чем, на самом деле, проще, чем фотографиями доказать существование метро-2.
Мария Болдина:
Каким образом можно сделать фотографию?
Алина Степанова:
Документы, какие-то инженерные планы.
Мария Болдина:
Вот, инженерные планы, возможно, они существуют, но они конечно засекречены, где-то в архивах хранятся. Как таковых планов, они опубликованы, но стопроцентная ли это информация или нет.
Алина Степанова:
Такая гигантская работа ради того, чтобы рисовать фейк, мне кажется, это годами создаётся.
Мария Болдина:
Нарисовать фейк, мне кажется, сейчас это очень, и поймать хайп. Можно и потрудиться.
Алина Степанова:
Это не самая простая задача.
Мария Болдина:
А вот если украсть схемы настоящие, которые принадлежат правительству, мне кажется.
Алина Степанова:
А нам известны какие-то объекты, станции этого метро?
Мария Болдина:
Чаще всего называют Кремль, что там есть станция, на Знаменке, Министерство обороны, там должен быть вход, выход. Университет крупная станция, какие-то ближние дачи, в Кунцеве возможно, и во Внуково почти все исследователи утверждают, что есть в аэропорте.
Алина Степанова:
Почему вы рассказываете, у меня идут мурашки по коже, у меня такая странная реакция.
Мария Болдина:
Здесь я отношусь так, мы знаем, что оно есть, я верю, я прямо уверена, что оно есть, но любые детали, которые я могу вам сейчас рассказывать, они всё равно не стопроцентные.
Алина Степанова:
На уровне слухов.
Мария Болдина:
Что-то на уровне слухов, что-то где-то просочилось. Был, даже забыла фамилию, шпион, который работал на британскую разведку долгое время, наш советский сотрудник военного ведомства. Он, уже сбежав в Великобританию, какие-то давал интервью на эту тему, называя также станции. Но тоже вопрос достоверности.
Алина Степанова:
Опять же, даже если сказать, где находится вход, он же не распахнуты деревянные двери с буквой М.
Мария Болдина:
Конечно, все вот эти объекты и бункеры, они маскируются под обычные здания. И в советское время, когда всё это было засекречено, в этих зданиях даже имитировалась жизнь. То есть открывались вечером занавески, закрывались, свет включался. И люди жили рядом с входом в секретный бункер правительственный и ничего об этом не подозревали.
Алина Степанова:
Это знаете, на что похоже, как в фильме «Гостья из будущего» попадали, в эту машину времени заходили.
Мария Болдина:
Именно так. Но в этом как раз и смысл секретности. А то, что диггеры фотографируют, показывают, здесь тоже обычная фотография, снятая под землёй, нас ни в чем не сможет убедить или что-то опровергнуть. Потому что в метро масса сооружений, в обычном, которым мы с вами пользуемся, тех, которые мы не видим. Там есть и боковые ответвления, есть какие-то стыковочные, есть депо, поезда где-то стоят.
Алина Степанова:
Говорят, что есть какие-то, я просто метрополитеном очень редко, я автоледи, но говорят, что есть какая-то станция, которую визуально видно, когда проезжаешь мимо.
Мария Болдина:
Их много, их называют станции-призраки. И вот пример, недавно открыли станцию Спартак, в 2014-м году, а была она заложена в 70-х годах. Волоколамская она называлась. И её не открыли по каким-то причинам, поезда просто проходили мимо неё. Если всмотреться, то видна была платформа, перрон, это тоже порождало массу слухов, что это метро-2. Но я прямо уверена, что метро-2 мы с вами не увидим никогда. Не допустят всё-таки военные, чтобы мы это увидели.
Алина Степанова:
А диггеры, которые говорили, они говорили, где они спускались, где входы?
Мария Болдина:
Очень много такой информации, много указывают на Хитровке, там большой метростроевский объект. Есть в Измайлово из бункера вход, там под стадионом бункер был правительственный. Опять же, университет. Но спускаются, вряд ли они входят в парадные входы. Спускаются действительно в метро, где-то они там в этих переходах натыкаются на ответвления и утверждают, что туда идут.
Алина Степанова:
А как они туда попадают?
Мария Болдина:
Сейчас стало гораздо строже.
Алина Степанова:
Бегают рядом с поездами.
Мария Болдина:
Раньше действительно можно было проникнуть в эти шахты, тоннели, действительно, они в каких-то ответвлениях прятались от поездов. Сейчас гораздо стало строже. В 90-е годы просто было, достаточно свободно туда можно было войти. Потому что метро идёт под городом, не обязательно спускаться.
Алина Степанова:
Я почему-то представляла, что они через канализацию попадают.
Мария Болдина:
Через люки, очень много говорили о том, что был вход под фонтаном, где за Карла Маркса на Театральной площади фонтан очень красивый, Джованни Витали построил его. Там коллектор Неглинной реки, подземная река как раз проходила, здесь он в этом месте разветвлялся, потому что старое историческое русло шло под Александровским садом, в Москву реку впадало. Новое построили под Красной площадью и Китай-городом. И здесь, в этой точке разветвление было, можно было переключать, люди спускались, тоже я слышала историю о том, что там также можно было в какую-то повернуть щель.
Алина Степанова:
Напомните, зачем Неглинку в коллектор закрыли, я читала об этом.
Мария Болдина:
Неглинку закрыли в коллектор в начале века 19-го, перестройка послепожарная была. Вообще она загрязнилась очень сильно и превратилась в такую сточную канаву. Её пытались в 18-м веке очистить, новое русло сделали рядом со старым, выложили его камнем, какую-то аллею устроили для того, чтобы люди могли гулять. Но не помогало это, снова она загрязнилась, уже такой аромат источала неподходящий. И вот её перекрыли сводами, убрали в коллектор. И вот как раз тоже можно наверное его назвать диггером, журналист, ваш коллега в какой-то степени, Владимир Гиляровский, он спускался в этот коллектор, тянуло его в подземелье, посмотреть, что там и как. И вот он как раз обнаружил, что в этот коллектор были врезки, предприимчивые люди, которые жили рядом с этим новым подземным коллектором туда вывели канализацию, тогда ещё в Москве её не было, нужно было вывозить, платить за это деньги, а тут всё бесплатно сразу. И много конечно пользовались этим коллектором маргинальные элементы.
Алина Степанова:
Я потрясена. Я возможно, об этом читала раньше, но не обращала внимания. Но ведь сейчас 21-й век, получается, два века спустя на дачах так и делают.
Мария Болдина:
На дачах так делают все ещё.
Алина Степанова:
Это старое изобретение.
Мария Болдина:
Очень старое, да. Так что можно назвать, наверное, исследователем подземелья, диггером Гиляровского, он тогда очень хорошие такие статьи опубликовал, много шума они наделали, пришлось даже московскому правительству коллектор почистить, потому что они уже переполнены были отходами грязи. И когда начинались ливни, вода просто выбивалась из этого коллектора, заливала дома.
Алина Степанова:
А сейчас что там происходит, там есть историческая причина, почему у нас как сильный ливень, затапливают город. Я лично стояла на Яузе, это уже наверное лет семь назад, я плыла на машине.
Мария Болдина:
Одну причину назвать нельзя. Яуза вообще выходит из берегов, наверное, это года два назад было.
Алина Степанова:
Нет, это было лет семь назад, я стояла под докукинским мостом.
Мария Болдина:
Яуза из берегов выходит, там для неё было узкое русло, низкие мосты, но его перестраивали, раньше больше было проблем с Яузой. После перестройки стало легче, но не до конца, не хватает.
Алина Степанова:
Говорят, что современное правительство, точнее современные службы закрыли ливневки. Нет?
Мария Болдина:
Не могу сказать, но после ремонта, действительно, ситуация лучше не становится. Как только плитку переложат, у нас действительно.
Алина Степанова:
Справа налево, потом слева направо.
Мария Болдина:
Да, там с ливневкой какая-то беда.
Алина Степанова:
По поводу бункеров хотелось у вас выпытать о современных, это тоже всех интересует. Мне казалось, что вы должны об этом знать. С другой стороны, вы правильно сказали, что секретные объекты, они на то и секретные. Скажите, отчеты вот этих диггеров, они когда публикуются, нет каких-то преследований? Нет лиц, заинтересованных скрыть эту информацию, которую они открывают? Не удаляются ли их посты, не преследуются ли эти блогеры?
Мария Болдина:
Этого я не видела, и не замечала, не могу сказать, что это происходит. Но мне кажется, очень хорошо можно замаскировать, когда добавить информацию, наоборот, такую яркую, какие-то слухи пустить невероятные. И вот здесь что касается московских подземелий, ее как раз масса, этой информации. И действительно, куча этих схем метро-2 можно найти, и про бункеры чуть ли не в каждом доме или в каждом подвале ищут выходы вот эти. Мне кажется, здесь если и ведётся какая-то борьба, то как раз с добавлением вот этой жёлтой информации, которая маскирует вообще истину, даже если есть где-то зерно, мы его просто сейчас не отличим.
Алина Степанова:
Если бункер строится, то строит его сам Путин лично, с лопатой в руках.
Мария Болдина:
Знаете, я даже не могу сказать, что строится ли сейчас, потому что у нас под Москвой в 90-е годы очень много рассекречивали, и три уровня выделили вот этих подземных бункеров, которые достаточно серьёзно были построены. Например, когда был риск, холодная война была, и действительно ждали ядерного удара, строили бункеры, выделили параметры для строительства вот этих бункеров. Глубина не менее 60 м, из какого материала это всё должно было быть сделано, это тоже всё обозначивалось, и срок эксплуатации 400 лет. И настолько их строили, действительно боялись этого, реально в это верили. Сейчас мы как-то всё-таки так, не будет ничего, наверное. Раньше действительно боялись.
Алина Степанова:
Вы совершенно правы, когда у меня клиенты спрашивают, покупать ли им вторичку или новостройку, я говорю, конечно, лучше покупать старые дома, потому что в то время за качество ещё расстреливали.
Мария Болдина:
Особенно если это касается эконом жилья. Потому что стройматериалы современных эконом домов, неплохо бы их на анализы сдать куда-нибудь.
Алина Степанова:
Просто пальцем можно проткнуть стену, про анализы все молчим.
Мария Болдина:
Тоже много писали про излучение. Поэтому бункеры, мне кажется, мы обеспечены бункерами. Ну, не мы конечно с вами.
Алина Степанова:
Хочу узнать, вот эта поразившая меня информация солянских подвалов. А что там сейчас?
Мария Болдина:
Там галерея, как подвалы используются, я вам не могу сказать. Туда тоже спускаются ребята, время от времени появляется какая-то информация. Что-то закрывается, они там до сих пор иногда находят какие-то комнаты с медикаментами, ещё что-то.
Алина Степанова:
То есть там нет каких-то складов или чего-то.
Мария Болдина:
Они огромные, на самом деле. Частично они закрыты для каких-то ранений, но частично там заброшенная территория. Солянские подвалы, это конечно отдельная история. Это просто как у нас кремлёвские подземелья, так и солянские, наверное, на втором месте.
Алина Степанова:
С вами программа на канале Mediametrics «Городские истории» с Алиной Степановой. Сегодня нам тайны старой Москвы, да почему старой, и современной тоже, рассказывает москвовед, экскурсовод, Мария Болдина. У нас такая увлекательная тема. Вот что у меня по плану, спросить вас о какой-то исчезнувшей библиотеке. Какой?
Мария Болдина:
Как раз я упомянула кремлёвские подземелья. Библиотека Либерия, называют её часто библиотекой Ивана Грозного, потому что он был последний владелец, это та самая.
Алина Степанова:
Либерия - это кто?
Мария Болдина:
Это название библиотеке, собрание книг, Либерия.
Алина Степанова:
Я думала, это фамилия.
Мария Болдина:
Привезла в Россию, вообще то, что касается библиотеки этой, к каждому слову, когда мы говорим о ней, можно добавлять «предположительно», «возможно», «скорее всего», потому что информации точной, достоверной, её нет как таковой.
Алина Степанова:
Подождите, есть ли свидетели.
Мария Болдина:
В живых не осталось.
Алина Степанова:
Очень жаль.
Мария Болдина:
Вроде бы Грозный был последний свидетель, но сложно сейчас ему вопрос задать. Может быть, медиумы какие-то могут. Вообще, эту библиотеку привезла в Москву Софья Палеолог, не так давно сериал был по Первому каналу «Софья», как раз о ней, об этой истории, в том числе. И это библиотека, которую собирали византийские императоры, она была наследницей византийской империи, которые собирали её веками. Возможно, там были уникальнейшие сочинения древнегреческих, древнеримских авторов, и Аристотеля, и Платона, и Гомера.
Алина Степанова:
У меня опять мурашки по коже, что же такое.
Мария Болдина:
И даже по легенде говорят, что там могли быть Скрижали Завета, те самые две каменные плиты, которые Господь передал Моисею на горе Сминай. И книга царя Соломона, в которой все тайны мира обозначены. Но это уже легендарная часть такая. Существуют списки, но более поздние, из чего эта библиотека состояла, несколько разных. Оспариваются историками эти списки, каждый из них.
Алина Степанова:
Картотека.
Мария Болдина:
Картотека некая, да. Но такое, что стопроцентный список, такого у нас, к сожалению, нет.
Алина Степанова:
Хорошо, а вот такой вопрос, найдётся она, а кто правообладатель?
Мария Болдина:
У нас есть закон о недрах, государство правообладатель. Найдётся ли она, это вопрос. Потому что мы, на самом деле, сейчас точно не знаем, существует ли она, погибла может быть она в одном из московских пожаров. Но интересно, что Кремль наш, ныне несуществующий, с огромной долей вероятности строился специально для неё. Когда приехала Софья с этой огромной ценностью, оценивается библиотека в 70 подвод с книгами, это около 800 томов. И вот эти бесценные тома, там и глиняные таблички древние, и папирусы, вот это всё приехало в Москву. И она когда въезжала, после большого пожара прошло несколько лет, и оставались ещё пожарища. И она когда их увидела, везя вот это сокровище, она поняла, что даже хранить негде в Москве в деревянной это сокровище.
Алина Степанова:
А где же её хранили? Книгам же нужны специальные условия.
Мария Болдина:
Тогда главное, чтобы не сгорели они, был такой вопрос. Исследовали подземелья, которые на тот момент существовали, и убрали её в подклет церкви Рождества в Кремле, тогда эта церквушка была небольшая старая. Спрятали, и буквально через полгода огромный пожар вновь в Москве. И даже эту церковь задели, то есть крыша занялась. И после этого, конечно, Софья понялаи что нет надёжного места, где можно спрятать.
Алина Степанова:
Надо строить.
Мария Болдина:
Надо строить. Вызвали гениальнейшего архитектора, Аристотеля Фиораванти из Италии, она была с ним знакома раньше. И тоже мистика, почему он поехал. Ему тогда было 60 лет уже, и он уже всё, что можно было человеку на этой земле заслужить, заработать, прославиться, он всего этого уже достиг. Он умел передвигать здания, это у нас конец 15-го века, умел передвигать здания.
Алина Степанова:
В то время?
Мария Болдина:
В то время. Он поднимал колонны упавшие.
Алина Степанова:
Вот этот дом стоял на этом месте, он с жильцами вместе, это ещё оттуда.
Мария Болдина:
Да. На самом деле. Он заслужил уже такие награды, считалось, что в архитектуре нет ничего, чего бы не знал Фиораванти. Но обвинили его как-то в изготовлении фальшивых монет, правда, потом сняли это обвинение. Считается, что может быть, обида была на это, поэтому он поехал. Но на самом деле, и обвинение сняли, и его в то же время звал одновременно с московским князем Турецкий султан к себе на работу, он поехал в Москву. Есть версия, что ехал он как раз из-за этой библиотеки. Потому что он был чернокнижником, алхимиком, тогда наука шла с колдовством неразделимо.
Алина Степанова:
Потрясающая вообще история. Хорошо. Вы сказали, 18 подвод с книгами.
Мария Болдина:
70, 800 томов.
Алина Степанова:
70 подвод с книгами. А как же она исчезла. Куда она могла деться?
Мария Болдина:
Фиораванти спрятал.
Алина Степанова:
Фиораванти?
Мария Болдина:
Он приехал в Москву, видимо, сам имеет имея виды на эту библиотеку, прикоснуться к ней хотел. Он заложил Кремль, то есть не всегда его называют строителем Кремля, потому что он построил Успенский собор в Кремле, а стены, башни строились уже после его смерти. Но он план составил.
Алина Степанова:
Погодите, вы хотите сказать, что библиотека спрятана под Кремлем, в Кремле?
Мария Болдина:
Скорее всего, да.
Алина Степанова:
И до сих пор её не нашли.
Мария Болдина:
Большая доля вероятности. До сих пор её не нашли.
Алина Степанова:
Достаточно узкое место, где искать.
Мария Болдина:
Искали несколько раз, очень крупные поиски были в 18-м веке, в конце 19-го.
Алина Степанова:
А сейчас ищут?
Мария Болдина:
Сейчас не знаю, но там что-то ремонтируют всё время. Официальных поисков нет.
Алина Степанова:
Там столько народа дурака валяет, в этом Кремле.
Мария Болдина:
В советское время искали.
Алина Степанова:
Могли бы уже и делом заняться, поискать.
Мария Болдина:
В советское время искали, археолог знаменитый очень, Игнатий Стеллецкий, он добился, он и до революции этой темой занимался, вообще посвятил жизнь свою поискам этой библиотеки. Он уговорил советское правительство также допустить его в Кремль.
Алина Степанова:
Я теперь не уверена, что я не посвящу. Так интересно. Давайте тогда поговорим о подземельях Кремля, где потерялась библиотека. Я возмущена, Кремль, он большой, но не очень, чего там искать.
Мария Болдина:
По оценкам историков мы видим одну пятую. Одну пятую часть, остальное там, внизу. Как раз все эти подземные схемы, подземные планы были заложены Фиораванти, и он кстати исчез, он не вернулся в Италию, просто после 1485-го года он перестаёт упоминаться в летописях. Он как-то исчезает. Два следующих итальянских архитектора, которые строили Кремль, также они погибают, где-то исчезают в Москве. И вот, скорее всего, эту тайну, которую они хранили, подземную Москву, они и унесли с собой в могилу. Где-то, возможно, в подземельях Кремля они и были погребены.
Алина Степанова:
А вот эти наши уже знакомые диггеры, они попадали в подземелья Кремля или не рисковали?
Мария Болдина:
Я об этом ничего не слышала. Нет информации такой. Допустили, в 30-е годы Сталин разрешил вот этому Игнатию Стеллецкому исследовать подземелья Кремля. 11 месяцев он там провёл, и говорят, что он просто не выходил оттуда. Он мечтал просто раскрыть все эти подземелья, устроить музей подземной Москвы.
Алина Степанова:
Кто, вы говорите, его туда допустил, такой правитель?
Мария Болдина:
Сталин. При Сталине. После истечения этих 11 месяцев его просто оттуда попросили и закрыли все его исследования. Скорее всего, многие...
Алина Степанова:
А сейчас они открыты?
Мария Болдина:
Они закрыты и, скорее всего, как раз Стеллецкий нужен был для того, чтобы правительство понимало, что есть под Кремлем и как можно ещё...
Алина Степанова:
Им самим было интересно.
Мария Болдина:
Конечно. И как можно построить ещё. Потому что неоднократно упоминается бункер современный, советского периода нашей истории, который есть под Кремлем, правительственный. И он там должен быть, мне кажется, логично.
Алина Степанова:
Там было бы логично, конечно.
Мария Болдина:
Там было бы логично. И вот он строился под вот этими подземельями Фиораванти, нужно было их исследовать для того, чтобы ещё ниже туда углубиться уже с оборонительными такими целями. Были украдены архивы Стеллецкого, какие-то книги он успел опубликовать, есть информация, можно почитать.
Алина Степанова:
Я теперь специально поищу и почитаю, меня эта тема очень трогает.
Мария Болдина:
Эта тема обширная очень, конечно, мы всего не можем сегодня коснуться.
Алина Степанова:
Скажите, о каких ещё мистических местах в Москве, таинственных, не будем касаться мистики, вы знаете. Где происходит что-то действительно необычное?
Мария Болдина:
Это не касаясь подземелий уже.
Алина Степанова:
Да.
Мария Болдина:
Очень много необычного на Ивановской горке, конечно. Это Кулишки, те самые «у черта на куличках».
Алина Степанова:
Там же черт.
Мария Болдина:
Там же черт, конечно. Там черт. Вообще, скорее всего, это название «Кулишки», оно произошло от языческих капищ. Вообще, когда нас покрестили, начали говорить, что всё языческое, это плохое, это от черта, и не могли москвичи ещё некрещёные не иметь вот этих капищ языческих, мы сейчас даже не знаем, где они точно были. Скорее всего, Кулишки было такое место, поэтому его стали называть проклятым чертом, возможно, идолов там на этих болотах топили. Ну и история произошла, когда в одной из церквей на Кулишках, там чёрт, как буквально в книжке «Вий», там он шумел, какой-то полтергейст был. И молитвой несколько суток подряд священики смогли противостоять этому черту. А вообще, там много всего, на этой Ивановской горке, не только черт на куличках. Тот же Ивановский монастырь, вообще удивительное место. Ставили его с чистыми, светлыми намерениями. Но посвятили его на Ивановской горке уже рождению Грозного, а царя этот был страшный, и говорили, что после его рождения запылают грады и реки крови прольются. Вроде бы вот это тёмное посвещение, светлый храм, но Грозный его очень любил, и там такое наслоение произошло тёмной и светлой энергетики. В этом храме содержалось Салтычиха, женщина, которая в этом монастыре содержалась, она всю свою жизнь, как в тюрьме.
Алина Степанова:
Убийца, маньяк.
Мария Болдина:
Да, она убийца, маньяк, она 138, по-моему, человек доказано, что она убила. Светлое место, чистое для молитвы, но использовалось как тюрьма тогда ещё, будучи монастырём. Там же содержалась Досифея, это княжна Тараканова, которая тоже с большой долей вероятности была настоящей дочерью Елизаветы. И косвенное подтверждение тому, её захоронение в Новоспасском монастыре, там, где усыпальница Романовых находится. После революции монастырь превратился в тюрьму, в такую уже советскую, ЧК, застенки там были. Действительно, удобно в монастыре это было всё делать, потому что толстые стены, маленькие кельи, которые отдельные камеры. Сейчас возобновлён монастырь, и место, конечно, удивительной энергетики. Там смешано всё, и светлое, и тёмное.
Алина Степанова:
Когда мимо проходишь, что-то такое чувствуешь, безусловно.
Мария Болдина:
Ещё очень меня всегда интригует начало улицы Мясницкой. Вообще улица эта исторически началась со строительства храма Гребневской иконы Божией Матери, он сейчас не сохранился, он был в 30-е годы разрушен, древний храм конца 15-го века. Туда переселил Иван III бояр знатных из Великого Новгорода, когда он его подчинил Москве для того, чтобы смуту не разводить, их выселил в Москву, они там поселились на Лубянке. И само название Лубеницы, это из Новгорода они принесли.
Алина Степанова:
А что оно означает, это слово?
Мария Болдина:
Вообще, может быть, это был лубяной торг. Мы у себя говорим, что не торг был на этом месте, а как раз новгородцы. Лубеницы были в Новгороде, а здесь у нас они в Лубянку превратились постепенно. Там стояла, сейчас там вентиляционная шахта возле здания информационного центра КГБ. Там недалеко бюст Маяковского, музей Маяковского, там стояла это очень древняя церковь, очень древняя. А нумерация домов как раз этой Мясницкой улицы начинается со здания КГБ ФСБ. До того, как это здание у нас появилось, рядом очень такой домик затейливый, в новорусском стиле конца 19-го или самого начала 20-го века здание. Там находилась тайная канцелярия и в екатерининские времена, то есть, в принципе, учреждение встало на своё место историческое, буквально стенка в стенку. Там и застенки были, и пытали людей, допрашивали, вот в этой тайной канцелярии всё происходило. Мне всегда кажется, что на Мясницкой были храмы древние, они по всей улице идут. Они наверное уравновешивали эти тёмные силы. И когда храмы все были снесены, как раз у нас в 30-е годы, в конце 30-х и начался разгул репрессий.
Алина Степанова:
Мария, спасибо вам огромное за интереснейшую беседу. Мы были с вами на канале Mediametrics «Городские истории с Алиной Степановой». Мы послушали москвоведа Марию Болдину. Я даже заикаться начала, у меня бегали мурашки всю программу. О тайнах разговаривать, в принципе, очень интересно. Что я вам могу сказать, читайте историю Москвы, хотя бы москвичи, хотя бы те, кто здесь живёт. Хотя, в принципе, можно пожелать того же всем остальным. Спасибо, Мария.
Мария Болдина:
Спасибо вам. До свидания.