Денис Остроушко:

В эфире Mediametrics, «ЗОЖ через молодежь!», программа об общественном здоровье и здоровом образе жизни. Меня зовут Денис Остроушко, рядом со мной моя соведущая Елизавета Раймулла - медиа-волонтер, тьютор РНИМУ имени Н.И. Пирогова. Сегодня мы говорим об ожирении, об избыточной массе тела. Очень серьезная проблема, распространена не только в нашей стране, но и во всем мире. О статистике и об ожирении нам расскажет наш сегодняшний гость – Виктория Владиславовна Егорова, врач-диетолог высшей категории, заведующая организационно-методическим отделом по диетологии Научно-исследовательского института организации здравоохранения и медицинского менеджмента Департамента здравоохранения города Москвы.

Виктория, что такое ожирение и почему мы о нем говорим? Настолько проблема актуальна? Я, если честно, не особо верил.

Виктория Егорова:

Да, это так. Ожирение – это хроническое заболевание и страшно именно тем, что ассоциировано со многими другими заболеваниями. Ожирение – заболевание, которое характеризуется накоплением избыточного количества жировой ткани. Заболевание хроническое, то есть возможны рецидивы, необходимо постоянно, даже после достижения ремиссии, наблюдаться у врача, следить за собой, за своим образом жизни, соблюдать рекомендации.

Денис Остроушко:

Избыточная масса тела, или лишний вес, как мы привыкли говорить – уже ожирение или еще нет?

Виктория Егорова:

Нет, еще нет. Есть показатель, называется индекс массы тела, который даст нам ответ, есть у нас ожирение или нет. Показатель еще называется индекс Кетле – отношение веса в килограммах к квадрату роста в метрах. Если свои показатели разделить по данной формуле, мы получим число. Если число в границах от 18,5 до 25 – значит, у нас все в порядке, все хорошо, ожирения нет. Если индекс массы ниже, то плохо, потому что недостаточная масса тела не менее важная и актуальная проблема, как и избыточная масса тела и ожирение. Если индекс массы в границах от 25 до 30 – имеется избыточная масса тела, то есть уже нужно подумать о своем образе жизни, о своем здоровом питании, о физической нагрузке, нужно уже иметь настороженность. Если индекс массы больше 30 - это ожирение.

Денис Остроушко:

Еще раз скажите формулу, чтобы те, кто заинтересовался, записали её или посчитали на калькуляторе.

Виктория Егорова:

Индекс массы тела – это соотношение веса и квадрата роста в метрах. Если рост 1 метр 70 см, а вес 70 кг, то 1,7 умножаем на 1,7, и вес 70 делим на получившийся квадрат роста. Если индекс массы больше 30, то уже ожирение, в зависимости от полученного числа мы диагностируем ожирение I, II или III степени. В любом случае, если диагностировано ожирение по индексу массы тела, необходимо обратиться к врачу.

Но, индекс массы тела немного специфический показатель, он не является точным для детей, для людей старше 65 лет, для спортсменов – у них может быть большой индекс массы тела, но за счёт не жировой, а мышечной массы, и у беременных женщин мы тоже не считаем индекс массы тела. Абдоминальное ожирение наиболее опасно своими осложнениями со стороны сердечно-сосудистой системы, по диабету. Абдоминальное ожирение мы диагностируем по обхвату талии. Берем сантиметровую ленту, измеряем обхват талии; если у женщин показатель больше 80 – она имеет риск сердечно-сосудистых заболеваний и сахарного диабета. У мужчин при обхвате талии 94 см также есть риск этих заболеваний. Если у женщины обхват талии 88 см и выше, а у мужчин 102 см и выше, то уже высокий риск возникновения сердечно-сосудистых заболеваний и диабета.

Денис Остроушко:

Как измерить талию, где она находится?

Виктория Егорова:

Талия измеряется между подвздошными костями, примерно посередине живота. Если диагностировано абдоминальное ожирение, то нужно обращаться к врачу.

Елизавета Раймулла:

Высокий индекс массы тела не так-то тяжело набрать. Насколько проблема актуальна в мире или в России? Есть ли статистика, данные? Я слышала, что за последние годы очень возросло количество людей с избыточной массой тела и ожирением, так ли это?

Виктория Егорова:

Да, это большая проблема в мире, и в России в том числе. По данным ВОЗ примерно 2 миллиарда человек в мире имеют избыточную массу тела и ожирение из 7,5 миллиардов общего населения, и число растет. В России также высокие показатели по ожирению и увеличивается количество людей, имеющих ожирение. По данным Росстата примерно около 2-х миллионов человек в России имеют ожирение.

Елизавета Раймулла:

С чем связан рост? Есть общие факторы, которые влияют на людей всего мира, в целом?

Виктория Егорова:

Да, есть факторы, проблема всего мира. Есть факторы: изменение образа жизни населения, урбанизация, изменение питания населения. Люди употребляют слишком много сахаров и рафинированных продуктов, получают большое количество энергии, а тратят меньшее количество энергии и получается дисбаланс. То есть связано с нарушением питания, слишком низкой физической активностью населения, и с урбанизацией нашего образа жизни. Проблема мировая, поэтому сейчас принимаются различные меры по её решению.

Елизавета Раймулла:

Есть еще более локальные факторы? Может быть, зависимость от того, где проживает человек, чем занимается?

Виктория Егорова:

Причина ожирения ― гиподинамия, неправильное питание, наследственные факторы. Есть законы здорового питания, при их соблюдении мы избежим таких проблем, как избыточные вес.

Первый закон питания – это закон сохранения энергии: должен быть баланс между поступающей энергией и расходуемой энергией. Как говорит наш главный диетолог Минздрава Виктор Александрович Тутельян: «Закон сохранения энергии – сколько съел, столько изволь и потратить». Проблема в том, что мы потребляем энергии больше, чем тратим. Нужен баланс, нужно рассчитывать свой рацион, исходя из своих энергетических трат, составлять правильный рацион питания и, конечно, физическая активность. В мегаполисе проблема стоит остро из-за нашего интенсивного уровня жизни и стрессовой ситуации. На работе, в основном, сидячий образ жизни, не всегда есть возможность соблюдать режим питания. Второй закон здорового питания – необходимо получать полный и сбалансированный состав по питательным веществам. Рацион должен быть сбалансирован по основным нутриентам: белкам, жирам, углеводам, витаминам, микроэлементам. Они должны поступать в определенном количестве, поэтому главное – разнообразие питания. Вроде, все просто, но почему-то для выполнения сложно. Наш интенсивный темп жизни в мегаполисе непосредственно касается третьего закона: соблюдение режима питания. Диетологи рекомендуют 3 основных приема пищи и 2 перекуса.

Денис Остроушко:

Два перекуса, когда их вставлять – непонятно, и что на перекус можно скушать? Я, например, иногда ем банан. Мне несколько диетологов говорили, что есть банан после обеда плохо, а съесть его до обеда, между завтраком и обедом – нормально, а между обедом и ужином – не очень хорошо.

Виктория Егорова:

Есть индивидуальные восприятия различных продуктов питания. Три основных приема пищи – завтрак, обед и ужин. Если представить тарелку здорового питания, стандартная тарелка диаметром 24 см, делим ее пополам. На половине тарелки должны лежать овощи и фрукты. Вторую половину тарелки мы делим, четверть должны составлять белковые продукты; мы рекомендуем нежирные сорта птицы, говядины, мясные нежирные сорта, рыба, кролик. Еще остается четверть, там должны быть продукты из цельного зерна –каши, злаковые, бобовые, орехи.

Денис Остроушко:

Где же пюре? Я люблю пюре.

Виктория Егорова:

Мы относим к овощам. Если нет ограничений, если мы не говорим об ожирении. При ожирении мы ограничиваем картофель, предлагаем пюре из брокколи, например.

Денис Остроушко:

Картофель не относится к половине тарелки с овощами и фруктами, если просто туда картошки накидать?

Виктория Егорова:

Из продуктов нашего рациона рекомендуется не менее 400 грамм в день съедать овощей и фруктов без учета картофеля. Наш рацион по данным исследований очень беден овощами и фруктами, очень мало потребляем рыбы, но много потребляем переработанного мяса, что не является здоровым питанием, много сахара и соли.

Денис Остроушко:

Сосиски, сардельки ― не очень хорошо употреблять их?

Виктория Егорова:

Не относятся к принципам здорового питания.

Елизавета Раймулла:

Имеет ли значение, каким образом было приготовлено то или иное блюдо? Пожарено, сварено, или лучше готовить на пару, как сейчас модно?

Виктория Егорова:

Мы обсудили, как должна выглядеть тарелка здорового питания 3 раза в день. 2 перекуса, на перекус можно съесть фрукты, салат, йогурт – на ваш выбор, как вам удобно и возможно. Из тепловой, кулинарной обработки диетологи разрешают всё, кроме жарения. Можно отваривать, можно запекать, грилировать, можно тушить. Но при ожирении мы кулинарную обработку ограничиваем, мы рекомендуем отваривать, тушить, лучше выбирать более щадящую обработку.

Денис Остроушко:

О лечении ожирения мы чуть позже поговорим. Мы сейчас делаем акцент на том, как не допустить ожирение, если человек по индексу массы тела находится на грани. Как постараться от 29 не переступить на 30, если соблюдать тарелку?

Виктория Егорова:

Самое главное – это соблюдение принципов здорового питания и адекватная физическая нагрузка.

Денис Остроушко:

Мы, живя в большом городе и высоком ритме, все равно больше ходим, чем люди, которые живут в средних по размеру городах. Например, мне от дома до работы надо добираться с пересадкой или идти от метро до работы, я так или иначе прохожу 10 000 шагов, о которых все говорят. В небольшом городе, не миллионнике, люди живут либо близко к работе, либо не так далеко идти от остановки до работы, от остановки до дома, и они не проходят норму шагов. Может быть, я ошибаюсь, или статистика подтвердит мои слова о том, что в небольших городах России статистика хуже по ожирению, чем в больших городах.

Виктория Егорова:

Исследования можно посмотреть, разбить по областям. Всё дело в образе жизни. Можно и в мегаполисе соблюдать принципы здорового питания и стремиться к нему, доступность спортивной нагрузки больше в мегаполисе, но можно и в мегаполисе не использовать все возможности для здорового образа жизни. Так же всё относится к любому городу. Тут нужно понимание людей, что это необходимо, потому что состояние здоровья ― ответственность каждого человека. Каждый может посчитать свой индекс массы тела и понять, надо ему обратиться к врачу или нет. Но, даже имея нормальный вес и нормальный обхват талии, принципы здорового питания необходимо соблюдать всем. Мы сказали, что есть 3 закона – закон сохранения энергии, баланс по всем веществам и режим питания, и, плюс, физическая нагрузка, без нее никуда. Ежедневная аэробная нагрузка, ходьба не менее 40 минут и несколько раз в неделю силовая нагрузка для развития мышечной массы.

Елизавета Раймулла:

У меня, как и у многих, типичная проблема: я что-то съедаю и сразу набираю лишний вес. У меня есть подружка, которая ест абсолютно всё и не полнеет. Почему так происходит?

Виктория Егорова:

Надо разбираться. Диетологи, когда к ним обращаются, дают дневник питания. Прежде чем оценить, что и сколько вы едите, необходимо получить запись. Сейчас есть программы в телефонах, айфонах, для того чтобы проверить, что едите. Иногда выясняется, что «ничего не ела», а на деле, оказывается, выпила 3 чашки кофе в день и в каждую положила по 6 ложечек сахара. Тут, чтобы оценить ситуацию, необходимо посмотреть дневник питания. Если есть проблема в наборе веса, то можно пройти обследование у врача, сделать анализы. Сейчас идёт марафон «Московское здоровое лето», можно сделать элементарные анализы, посмотреть уровень холестерина крови, глюкозу крови, сделать первый скрининг состояния здоровья.

Денис Остроушко:

Если вы неожиданно начали набирать вес, то стоит понять, что вы едите. Виктория Михайловна посоветовала вести дневник питания, который есть во всех смартфонах, скачать программу, записывать что ты ешь и следишь. Мне кажется, что через неделю человек может обратить внимание на то, где у него неприятные точечки.

Виктория Егорова:

Да, все правильно. Принципы здорового питания есть, все о них знают, мы о них поговорили. Большая проблема ― недостаточное потребление овощей и фруктов, продуктов из цельного зерна. В тоже время избыточное потребление насыщенных жиров, трансжиров, сахара, соли, красного переработанного мяса. Поговорили о том, что должны быть 3 основных приема пищи, режим питания. У кого есть такой вопрос и проблема, можно попробовать и заполнить дневник питания и посмотреть для себя. Если нужна помощь специалистов, то лечением ожирения занимается не один специалист, а группа специалистов.

Денис Остроушко:

Про профилактику все понятно. Если сейчас человек посчитал и у него индекс массы тела 30+, то что делать, куда бежать и к кому обращаться?

Виктория Егорова:

Лечением ожирения занимается группа специалистов: эндокринолог, терапевт, врач общей практики, кардиолог может принимать участие – всё должно быть в комплексе. Ожирение опасно тем, что оно ассоциировано со многими заболеваниями: заболеваниями сердечно-сосудистой системы, органов дыхания, опорно-двигательного аппарата, желудочно-кишечного тракта, ожирение ассоциировано с онкозаболеваниями. Оно опасно осложнениями, ассоциированием с большим количеством заболеваний, порядка 37-38 заболеваний, и риском преждевременной смерти. Люди, имеющие индекс массы тела выше 30 живут на 8-10 лет меньше, чем люди, имеющие нормальный индекс массы тела. Ожирение ― действительно серьезная проблема, это хроническое заболевание. Индекс массы тела – это расчетный показатель, обхват талии сигнал нам. Есть другие методы, которые позволяют определить количество жировой ткани, количество мышечной ткани в организме и воды – биоимпедансометрия, денситометрия и компьютерная томография. Есть возможность обследоваться, если есть показания.

Денис Остроушко:

Что из перечисленного можно сделать в поликлинике, что входит в ОМС? Биоимпедансометрию, конкретные исследования?

Виктория Егорова:

Я знаю, что в поликлиниках есть Центры здоровья, были аппараты по измерению состава тела. Как мы говорим, проблема комплексная, ею занимаются эндокринологи, потому что есть риск сахарного диабета. Надо начинать с обращения к своему доктору, в поликлинику. Первый метод лечения –диетотерапия, редукция, снижение калорийности рациона. Есть и медикаментозное методы лечения, и физиотерапия, на определенных этапах подключаются и врачи ЛФК, и физиотерапевт. Это проблема не одного врача. Есть и хирургические методы, но по показаниям.

Елизавета Раймулла:

Оказывается, какая сложная и разносторонняя проблема, так много врачей нужно подключать для ее лечения! Обычно люди весьма легкомысленно к ней относятся, они говорят: сядь на диету, меньше ешь. Очень многие люди не обращаются к врачу в поликлинику за помощью. Можно ли самому справиться с проблемой или нужно обязательно обращаться к специалисту? Можно ли просто заняться спортом, если ты понимаешь, что индекс массы тела уже достаточно большой?

Виктория Егорова:

Если мы говорим, что ожирение – хроническое заболевание, значит, лечить его должен врач. При любом хроническом заболевании самолечение неуместно.

Денис Остроушко:

Ожирение – это заболевание?

Виктория Егорова:

Это хроническое заболевание.

Денис Остроушко:

Я выделю, что ожирение – это хроническое заболевание, раз уж заболевание, то его нужно лечить.

Виктория Егорова:

При лечении ожирения получается, что цели пациента и врача разные. Пациент с ожирением что хочет? Он хочет быстро снизить вес, готов на все, хочет волшебную таблетку. Если бы всё было так просто решалось, то не было бы такого роста ожирения в мире. При лечении ожирения еще подключаются медицинские психологи. Проблема очень разносторонняя; надо определить цели, задачи, проговаривать с пациентами, что лечение не может быть быстрым. Про диету. Низкокалорийные «самостоятельные» диеты опасны тем, что они несбалансированные, не подобраны индивидуально для пациента. Исходя из комплексного обследования, назначается свой план лечения, своя диетотерапия, рассчитанная только на конкретного человека. Необходимо объяснять пациенту, что снижение веса не может быть быстрым, что накапливалось долго, и расставаться придется долго. Цель врача: снизить массу тела пациента, снизить риск ассоциированных с ожирением заболеваний, то есть сердечно-сосудистых, сахарного диабета и прочих заболеваний. Самая главная цель – удержать результат. Многие говорят, что кто-то из знакомых сидел на диете, сбросил вес, не узнать было, все очень здорово. Но через какое-то время вес набирается, возвращается, еще и с дополнительными килограммами. Все-таки лечить заболевание надо под контролем и с помощью врачей.

Елизавета Раймулла:

Можно сказать, что заболевание пожизненное, потому что даже когда пациент пришел в нормальный вес, ему все равно нужно сидеть на определенной диете?

Виктория Егорова:

Нет. Самая главная профилактика – соблюдение принципов здорового питания. При соблюдении принципов здорового питания в заболевании можно достигнуть длительной ремиссии. Мы всем рекомендуем вести здоровый образ жизни, соблюдать принципы здорового питания при достижении результата, который определили пациент и врач вместе. Надо ставить реалистичные цели, объяснять пациенту: насколько можно снизить вес, за какое время можно сделать. По стандарту за полгода идет снижение от 10 % до 15 % от исходного веса, в зависимости от индекса массы тела. Это длительное лечение.

Денис Остроушко:

За полгода 10-15 %?

Виктория Егорова:

Да, в зависимости от индекса массы тела, отталкиваясь от исходного избыточного веса. Процесс длительный. Надо объяснять пациенту, как все происходит, что процесс длительный. Для того чтобы в дальнейшем удержать вес, то и снижение веса должно быть не за 1 месяц. Такой комплексный подход.

Денис Остроушко:

Может быть, только у русских, или есть в мире такое, что «за компанию сделаю». Если кто-то решил заняться здоровым образом жизни, то другой: давай, попробуем, откажемся от вредных привычек, я тебя поддержу, давай вдвоем. Я понимаю, что это работает и на борьбу с лишним весом, когда муж и жена, или два друга, или две подруги. Одна из них приходит в поликлинику, ей говорят: у Вас ожирение и нужно следить за собой, прописывают лечение. Вторая подруга, или муж подключается, говорит: давай, я буду с тобой, но на той же диете. Скорее всего, так не сработает, я правильно понимаю?

Виктория Егорова:

Очень правильно, что люди в семье начинают вести здоровый образ жизни, не лечить ожирение, а вести здоровый образ жизни; это правильно для всех членов семьи и для детей тоже. Число пациентов с ожирением растет и среди детей и подростков, что страшно. Конечно, должно быть в семье, и своим примером родители должны показывать, как готовить, какие продукты выбирать. Если семья и родители ведут здоровый образ жизни, то и дети будут вести здоровый образ жизни, будут придерживаться принципов здорового питания. Это самая лучшая профилактика набора избыточного веса в будущем.

Денис Остроушко:

Я буду настаивать на вопросе. Есть 2 человека, у которых есть избыточная масса тела, и одному из них поставили ожирение и назначили диету. Второй не ходил в поликлинику, но за компанию готов поддержать, готов придерживаться той же диеты. Какова вероятность, что и ему она поможет? Оба имеют ожирение.

Виктория Егорова:

В таком случае, лучше обратиться к врачу и второму члену семьи. При лечении ожирения важен индивидуальный подход, нужно пройти различные обследования и сдать анализы. Могут быть разные показатели, разные причины, тем более – у мужчин и женщин. Поэтому, конечно, придерживаться здорового питания надо им двоим, но, все-таки, обратиться к врачу надо и второму члену семьи.

Денис Остроушко:

У мужчин и женщин может быть разная диета?

Виктория Егорова:

Принципы могут быть одни, но энергетическая ценность, калорийность рациона может быть разной; скорее всего, и диета будет разная. Принципы соответствуют нашим 3-м законам и нашему принципу здорового питания, но может быть различие по калорийности, по объему порции. рекомендации общие, но детали будут индивидуальными, конечно.

Елизавета Раймулла:

Дети часто любят сладости, им нельзя в них отказать. Может ли избыточное потребление сладкого вызвать ожирение, или в целом причина в неправильном питании?

Виктория Егорова:

Это в целом будет причина в неправильном питании. Как говорит наш главный диетолог Министерства здравоохранения Тутельян Виктор Александрович: «Нет вредных, плохих продуктов, есть вредное количество этих продуктов». Есть количества, которые вредны, поэтому нужно соблюдать баланс тарелки, как я говорила. У здорового человека, не имеющего сахарного диабета, которому можно все, сладости могут и должны быть в жизни. Есть тарелка здорового питания, может быть, более наглядно будет представить пирамиду здорового питания. У нее есть базис – овощи, фрукты, цельнозерновые продукты, и есть вершина, в которую войдут сладости и мороженое. Всё может быть. Например, стограммовый стаканчик мороженого можно себе позволить, но, для того чтобы израсходовать калорийность стаканчика мороженого, нужно примерно час–полтора убирать квартиру, расходовать энергию. Сладости, конечно, есть в нашей жизни, потому что они дают хорошее настроение. Мы говорили ранее об ограничительных диетах, чем они опасны: они не сбалансированы по своему составу, не разнообразны, не дают нам полного спектра витаминов и минералов. Резкое уменьшение калорийности ведет к дополнительным проблемам с желудочно-кишечным трактом и со здоровьем, нарушению настроения, а хорошее настроение – самое главное. В итоге срывы.

Денис Остроушко:

Какое же настроение без шоколада?

Виктория Егорова:

Почему же без шоколада? Диетологи не запрещают кусочек черного горького шоколада, можно, если мы не говорим о высоком индексе массы тела и о лечении ожирения, если мы говорим просто о разнообразном питании. Принципы питания – это сбалансированность, умеренность, но и большое разнообразие.

Денис Остроушко:

Про разнообразие я хотел задать вопрос раньше, когда говорил про бананы. Я видел статистику по количеству бананов, которые съедаются населением в Российской Федерации, показатели заоблачные. Я был поражен количеством, сколько бананов едят наши люди. Потом я узнал, что один банан равен чуть ли не половине обеда, то есть съел банан ― полтарелки можешь вычеркнуть. Стограммовый банан считается в те 400 грамм овощей и фруктов или нет, или он как картошка?

Виктория Егорова:

Даже не знаю, я лично ничего против бананов не имею, наверное, отношусь к той категории, которая их любит. Но, не забываем про умеренность, потому что всё имеет свою калорийность. Если съесть один банан или одно яблоко ― будет одна калорийность, а если съесть килограмм яблок или килограмм бананов – другая калорийность рациона. Если нет противопоказаний и нет избыточной массы тела, то можно банан съесть на перекус, и ничего страшного не будет.

Денис Остроушко:

Мы говорим о том, что проблема ожирения глобальная во всем мире, есть разные примеры того, как борются с ожирением. Один из примеров – японский метод: в Японии есть налог на избыточную талию. У нас такое будет работать? Как у нас бороться, как уговорить наших людей?

Виктория Егорова:

Налог - вопрос не диетологов, а правового поля. У нас есть очень хорошие проекты на государственном уровне. У нас есть приоритетный проект «Формирование здорового образа жизни населения 2017-2025 год». Национальный проект у нас «Здравоохранение и демография», там уделяется внимание здоровому образу жизни, в том числе и здоровому питанию, ряд комплексных мер, направленных на информированность населения. «Здоровый образ жизни» – приоритетный проект, направленный на популяционную профилактику. Я думаю, что это будет более действенно.

Денис Остроушко:

Будем рассказывать людям, как правильно питаться, и будем верить, что они будут к нам прислушиваться.

Виктория Егорова:

Конечно, будем рассказывать людям. Сейчас в рамках «Здоровой Москвы» в парках есть лектории, в которых принимают участие диетологи, рассказывают о профилактике ожирения, о здоровом питании, как сформировать свой рацион в условиях мегаполиса.

Денис Остроушко:

Надо следить за анонсами. По пятницам в разных парках Москвы, действительно, Ваши коллеги читают лекции о том, как правильно питаться, о том, как соблюдать диету, об ожирении, о том, как в мегаполисе правильно составить тарелку. Если вам интересно – приходите!

Спасибо Вам большое, Виктория! Было очень интересно, полезно мне и нашим зрителям. Ешьте вкусно, но осознанно! Можно всё, но по чуть-чуть, это главный принцип, который я для себя вынес. Будьте здоровы!