Марина Большакова:
Здравствуйте. С вами программа «Социальный лоцман» и я, Марина Большакова. И сегодня у нас в гостях Султан Хамзаев, член общественной палаты Российской Федерации, руководитель Федерального проекта «Трезвая Россия». Надо сказать, что с Султаном Султановичем мы встречаемся не в первый раз и в прошлом году мы уже обсуждали вопросы и проблемы трезвости, так скажем, проблемы пьянства и вопросы трезвости, расставлю приоритеты. Но буквально совсем недавно Султан Хамзаев инициировал и провел форум антинаркотический, причем в республике Дагестан, куда съехались все. И мне кажется, что мой сегодняшний гость затронул не просто сложную, а очень зыбкую тему разговоров о наркотиках, потому что она опасна со всех сторон, и с точки зрения того, что сейчас происходит, и с точки зрения того, что, если вы об этом много говорите, вас же, могут, например, мне так кажется, и привлечь за какую-то форму пропаганды, ну и потому, что она вообще неоднозначна. Султан Султанович, здравствуйте, рада, что пришли.
Султан Хамзаев:
Добрый день, спасибо, что пригласили.
Марина Большакова:
На фоне проблем пьянства, которые у нас открыты и их видно везде, проблемы с наркотиками мы, многие о них слышали, но не знают, что это очень близко, что на самом деле надпись, трафаретная надпись на стене вашего дома о поиске курьера может совсем не всегда обозначать реальный поиск курьера, о том, что наши дети страдают не только от наркотиков, но и от тех, кто использует их в темную при распространении. Вот это, мне кажется, особенно страшный момент.
Султан Хамзаев:
Да.
Марина Большакова:
О том, что наркотики – это тема, из-за которой, даже не касаясь ее, может пострадать любой, причем пострадать со всех сторон? Как вы вообще взялись-то за это? Вам не страшно было?
Султан Хамзаев:
Волков бояться – в лес не ходить, у нас есть такая народная мудрость. Мне кажется, когда ты понимаешь, насколько вопрос острый, насколько вопрос животрепещущий с точки зрения тех реально происходящих событий, то даже такая мысль не появляется, страшно или нет. Я просто понимаю, что это надо делать – это первое. Второе – когда мы говорим про наркотики, а я бы сказал чуть по-другому, про наркоугрозу, ту, которая сегодня повисла над страной, я не сторонник упрощать проблему. Я считаю, что нам объявлена война, это прямая война государству и обществу, она объявлена именно наркопреступностью. Это глобальная наркомафия. Это не только территорию России я сейчас имею в виду. А когда мы говорим Россия и глобальный мир, мы видим, что, в принципе, в мире происходят негативные события, связанные с наркотиками. И Россия здесь не стоит, что называется, особняком. Вообще по проблеме наркотиков мы такие центристы немного сегодня, мы и не левые, и не правые, то есть, крайне левые сегодня – это Филиппины, которые за последние 4 года, у них действуют эскадроны смерти, которые уничтожили уже более 40 000 представителей, и потребителей, и наркопреступников. Там идет такая, знаете, необъявленная война против наркопреступности, когда спецслужбы без шевронов, без опознавательных знаков моментально ликвидируют, соответственно, часть вот этой преступности. Не просто так, потому что они для себя поняли, что еще где-то лет 20 – 25, от Филиппин и филиппинцев как этнического кода ничего уже не останется. Вы понимаете, в них сработал такой политический инстинкт самосохранения для государства. С другой стороны, мы видим такие, назовите их крайне правые, это западная цивилизация, которая идет по технологии легалайз, то есть, легализация легких якобы, в кавычках, наркотиков, распространение аптечных наркотиков и так далее и так далее. В этом плане Россия сегодня имеет такую позицию центриста, когда, с одной стороны, мы понимаем, что наркотики – это абсолютное зло, с другой стороны, мы понимаем, что проблема есть и ищем механизмы по наведению порядка в этом направлении. И здесь, когда мы видим ту ситуацию, в которой мы находимся уже, я бы сказал, наверное, на протяжении 10 лет, а за 10 лет, надо сказать и назвать вещи своими именами, проблема только усугубилась, в принципе, в мире. Вообще если взять ситуацию в мире, наркотики сегодня находятся на потолке потребления. Еще никогда за все время существования человечества такого объема потребителя и такого объема реализуемых наркотиков не было. Это первое. Поэтому видим, что классические наркотики, те, которые были актуальны еще лет 20 назад, то есть, растительные наркотики и так далее, они уже, это примерно около 15 – 20% от наркотрафика. Львиную часть вот этой всей истории занимают синтетические наркотики. Это химреагенты, это искусственно выведенные формулы, которые якобы типа идентичны наркотикам, тем, которые мы знали 20 – 30 лет назад, но они более смертельны и более чудовищны. Они еще с точки зрения молниеносного эффекта работают на опережение еще и политических задач, потому как мы сегодня понимаем, что глобальный рынок наркотрафика курируют и координируют, конечно же, спецслужбы. Это надо называть вещи своими именами, спецслужбы отдельный стран, западных стран в том числе. Я вам пример приведу. На самом деле за 300 – 500 лет ничего не поменялось, мы в истории помним проблему и ситуацию, связанную с опиумными войнами, например, когда западная культура, цивилизация внедрялась в великую китайскую культуру именно по каналу контроля поставок опиума, подсадив на этот опиум элиты в Китае и только через вот эти определенные, такие корыстные, людоедские действия они смогли, что называется, экономически войти в китайскую цивилизацию, и к чему это привело, мы потом по итогу тоже знаем - ничего хорошего для Китая. И сегодня на самом деле те же самые происходят события, только под другим соусом. Мы видим, что, а это моя принципиальная позиция, я о ней говорю открыто, я характеризую проблему синтетических наркотиков и других наркотиков в современных реалиях как своего рода стерилизатор демографический. Вы понимаете, там, где идет распространение синтетических вот этих химреагентов, наркотиков, рождаемость моментально падает. То есть, мы видим, что в мире сегодня около 8 миллиардов человек, цифра вот-вот доходит до исторического максимума – 8 миллиардов. И в этом плане с точки зрения контроля отдельных территорий, я считаю, что наркотики – это форма гибридной войны. И вот здесь, когда мы говорим про ту реальность, в которой мы находимся, я считаю, что с точки зрения сохранения суверенитета нашей страны с точки зрения нацбезопасности и с точки зрения именно помощи конкретным в том числе и семьям, где есть такая проблема, конечно же, эту проблему можно поднимать как крайне и остро важную для страны.
Марина Большакова:
Вы сказали, что в мире наркотрафик, так или иначе, контролируют спецслужбы.
Султан Хамзаев:
Это я принципиально в этом убежден.
Марина Большакова:
Это хорошо или плохо?
Султан Хамзаев:
Это ужасно. Я считаю, что, во-первых, в наркотиках ничего хорошего нет =- это первое. Второе – система контроля, на мой взгляд… во-первых, давайте начнем, что называется, по порядочку. Мы живем в жестко контролируемом информационном мире. То есть, все финансовые потоки, в том числе так называемые темные потоки, они все видны, все всё знают и все всё понимают. Это первое. Второе – контролируют информационные и финансовые электронные потоки те, кто придумали эти схемы. Схемы все, родоначальниками вот этих онлайн-платежей и многих других, мы знаем, что все рубильники находятся в Штатах. Частично эти рубильники находятся в Европе, в отдельных маленьких странах, но в основном это все находится в Соединенных Штатах Америки. И с точки зрения, когда мы говорим, я здесь не сторонник, знаете, запугивания и ухождения в теорию заговоров.
Марина Большакова:
И конспирологию, я понимаю, да.
Султан Хамзаев:
Я на самом деле прагмат. Когда мы говорим о том, что есть отдельные сервера и компьютеры, которые видят всю информацию, и вдруг они не видят только наркотические потоки, ну конечно, это вранье. И здесь в этой всей истории важно, чтобы та реальность, которая происходит сегодня, и государством, и обществом осязалась и воспринималась трезво. Это первое. Второе – вы знаете, мы за 6 лет в России получили чудовищный рост потребления наркотиков среди молодежи. У нас прирост +60%, получается.
Марина Большакова:
Кстати, я бы попросила после этого момента сделать ремарку в сторону статистики.
Султан Хамзаев:
Да, у нас за 5 лет вовлечение молодежи в потребление наркотиков выросла статистика на 60%. То есть, мы проигрываем, если говорить вдолгую, вы понимаете, когда мы говорим, Российская Федерация, сверхдержава, огромная страна, огромная территория, и нас всего 147 миллионов 0:09:52 процентов, на статистику 17 года на 157 миллионов 680 и каждый год последующий, у нас разница между 18 и 17 годом минус 190 000 человек. Это официальные данные, это Голикова привела такие данные статистические. У нас, единственное, рост, за 16 – 17 год был благодаря мигрантам, а не рождаемости. Это прирост населения за счет тех, кто переехали и получили гражданство, из Украины, средней Азии и так далее. Вы понимаете, у нас коэффициент, есть такое понятие, средний коэффициент рождаемости на всю страну, он 1,58. Это данные 18 года. То есть, у нас на двух родителей полтора ребенка приходится. То есть, у нас сокращение идет, даже если проблему наркотиков не трогать. И сюда поставьте жирным отпечатком проблему наркопреступности и наркомафии и наркопотребления. У нас в общем, получается, в год, мы подсчитали прямые экономические потери государства, есть официальные данные. У нас получается, что в стране около, по официальным данным, 600 000 наркоманов. Но когда мы уходим в реальность, у нас из 10 один наркоман только зафиксирован в системе учета. Получается, что динамика в 10 раз плюс. Мы берем примерные данные, например, 6 миллионов, это те, которых мы называем систематически потребляющие.
Марина Большакова:
Системные наркоманы.
Султан Хамзаев:
Да, лица, систематически потребляющие наркотики, в квартал один раз, в неделю один раз, в день 2 раза, например, и они все входят в одну статистику. И вот здесь мы берем из них самое такое проблемное ядро – примерно от 1,7 до 2 миллионов у нас основном процент таких заядлых, что называется, потребителей этого всего, этой нечисти. То есть, это получается порядка 1,8 – 2 миллиона человек. Мы примерно за 4 года подсчитали экономические потери на одного наркомана в месяц. То есть, как мы это считаем? Кражи, разбои, нагрузка на социалку, нагрузка на медицину, в частности. Это потеря трудовой части населения и так далее и так далее. И в совокупности у нас получается, что на 2018 год 1 наркоман урон экономике в месяц наносит примерно 220 000 рублей. То есть, мы берем эту цифру, умножаем ее на год, на 12, и ее умножаем на 1,7 миллиона. И у нас в общем получается порядка около 4,5 триллиона рублей в год – это урон от наркопреступности, наркомафии и наркопотребления. То есть, это примерно где-то около 3,9% ВВП ежегодно мы теряем по вине именно наркопреступности и наркомафии. И здесь, конечно же, мы вопрос поднимаем, как вопрос национальной безопасности. Второе – когда мы обсуждаем всю эту проблему в мире, то есть, сегодня примерно мировой оборот наркопреступности высчитывается где-то примерно цифра свыше одного триллиона долларов. Вы понимаете, это фантастическая цифра, свыше одного триллиона долларов. И никто мне не объяснит, что эти цифры никто нигде не видит, что они нигде не стираются, я имею в виду стираются, с точки зрения прачечной, попытка…
Марина Большакова:
Ну понятно, да, отмываются.
Султан Хамзаев:
Конечно. И вот здесь, конечно же, важно, чтобы этот вопрос государством был определен с точки зрения что мы сегодня делаем, какую ответственность мы несем перед обществом. Я имею в виду сейчас про государство. Вообще у нас государство существует по принципу социального контракта, мы об этом часто говорим, в разных проявлениях. И когда мы говорим про вот эти функции и обязанности государства, первостепенным обязательством государства является защита жизни гражданина, вы понимаете, а потом уже социальный комфорт – ЖКХ, медицина, образование и так далее.
Марина Большакова:
Но мы же видим в этой ситуации некоторую инверсию, то есть, государство защищает ЖКХ, медицину, комфорт, от гражданина часто, ну если гражданин оступился.
Султан Хамзаев:
Да, сложно с вами спорить в этом вопросе, потому что тому подтверждений много разных.
Марина Большакова:
Практических.
Султан Хамзаев:
Да, местами комичных, местами трагичных случаев, которые происходят по всей стране, и мы их видим, знаем и местами даже принимаем участие с точки зрения правозащитной деятельности, когда такого рода обращения есть. В совокупности сегодня значит наркоугроза – это вообще угроза человечеству в частности. И вот здесь, конечно же, важно говорить о том, как бороться с этой гидрой. Мы вводим один запрет – появляются 3 проблемы, мы заводим еще 3 каких-то определенных действия – появляется 7 проблем. Здесь важно, конечно, чтобы уровень компетентности и квалификации ответственных чиновников, и в том числе, конечно, правоохранительного блока, менялся. У нас, к сожалению, сегодня идет жесткая недоработка. Мы видим, что произошли такие, назовите его трансформация определенная. Вот я вам маленький пример приведу. Лет 10 назад, если подросток хотел купить наркотики, ему надо было встретиться с каким-то преступником, то есть, наркодилер. Он должен был найти канал поставки наркотика. И это, как правило, можно было найти в соседнем дворе, и все знали, там есть самый нежелательный социальный элемент, и, соответственно, через него можно на какие-то там каналы поставки выйти. А сегодня что происходит? Сегодня, во-первых, наркотик стал доступнее и наркотик стал дешевле. То есть, молодому человеку не надо даже напрягаться, он с развитием, глобально, я имею в виду с развитием информационных технологий произошли интеграция и внедрение наркотиков в молодежный сектор посредством мессенджеров, интернета и многих других действий.
Марина Большакова:
Да и заборов в том числе, на которые никто не обращает внимание.
Султан Хамзаев:
Конечно, сегодня можно просто через онлайн-кошелек оплатить соответственно наркотики, геолокацию, ты идешь, забираешь, соответственно, эту дурь.
Марина Большакова:
Султан, но вот как же быть? Буквально перед эфиром вижу надпись, понимаю, что это предложение наркотиков, я должна куда с этим обратиться? Это не только мой вопрос.
Султан Хамзаев:
Ну вообще это же город Москва, правильно?
Марина Большакова:
Ну, например, да.
Султан Хамзаев:
Мы прекрасно понимаем, что в Москве практически нет свободных площадей. За каждый квадратный сантиметр отвечает конкретный чиновник. Это или управа, ЖКХ, управляющая компания, префектура и так далее. Самая идеальная модель, если вы жильцы многоквартирного дома и увидели на вашей стене дома есть, например, определенные ссылки на аккаунты в телеграме и так далее, не испытывайте иллюзий, это наркотики. Это канал поставки наркотиков. ДА, более взрослое поколение поймет это через месяца 2 – 3. Но молодежь считывает моментально. Эти каналы живут по 4 – 5 месяцев, потом они меняются и обнуляются. Поэтому и записей много. Но самый правильный метод – это взять и закрасить, это самая идеальная модель.
Марина Большакова:
А куда-то отправить, потому что да, это точка распространения наркотиков.
Султан Хамзаев:
Да, это первое.
Марина Большакова:
Где, у нас же ФСКН теперь нет, где та единая информационная точка входа?
Султан Хамзаев:
МВД. Ну якобы МВД. У нас же ФСКН расформировали и все полномочия отдали в министерство внутренних дел. Внутри министерства внутренних дел создали такое седьмое управление, оно называется ГУНК, это по противодействию нарко вот этой всей этой ситуации. Ну они, если вы им напишете, они скажут: «Не наша компетенция, это все пусть префектура с кисточками бегает и красит». И они, в принципе, наверное, с точки зрения казуистики, крючкотворчества, они будут правы, конечно. Но с точки зрения реальности, я считаю, что нет. Вот здесь, вы знаете, когда мы говорим про МВД, у нас же сейчас пошла вот эта волна после дела Голунова, когда все начали обсуждать суперглобальную проблему по правоприменительной практике статьи 228. Но эксперты-то эту проблему…
Марина Большакова:
Давно озвучивали.
Султан Хамзаев:
Да, поднимают давно, и говорят о ней. Моя принципиальная позиция -: статья 228, она очень жесткая, но выверенная. То есть, ее менять не надо, надо менять ответственность. Нужно менять ответственность в первую очередь более жесткую и карательную перед наркомафией и наркопреступностью. Второе – нужен более конкретный контроль за действием правоохранительных органов. То есть, это принципиально важно. В принципе, об этом и президент сказал, что мне, например, лично импонирует, потому что я понимаю, что президент ситуацию понимает, что называется, на горизонтальном уровне, с точки зрения проблемы, что можно, что нельзя и что нужно делать.
Марина Большакова:
А как быть про слезинку ребенка? Ну вот на самом деле дело Голунова, там все-таки очень сильно поднялась информационная волна. Но не только оппозиционные или либеральные СМИ пишут статистику людей, оказавшихся за решеткой из-за некорректного правоприменения этой статьи.
Султан Хамзаев:
И они абсолютно правы.
Марина Большакова:
То есть, это же судьбы ломаются.
Султан Хамзаев:
Вы знаете, у нас оружие самого массового убийства бытовых конфликтов – нож, кухонный нож. Но при этом мы не говорим о том, что нужно кухонные ножи запретить.
Марина Большакова:
Отменить.
Султан Хамзаев:
Да, отменить или запретить их использование на кухне. Вот точно так же дело Голунова – это не про 228 с точки зрения антинарко. Конкретно дело Голунова – это жесткая коррупция, и, в принципе, в этом плане проверка-то проведена. По итогу проверки сейчас идет разбирательство, двоих там уволили, соответственно, генералов.
Марина Большакова:
И что им с этого, ну и уволили их.
Султан Хамзаев:
Еще нет результата по расследованию с точки зрения кто и как подбил или это чья инициатива была, сотрудников полиции, подкинуть. Это же доказано, что подкинуто. Просто ситуация Голунова в том, что не было бы статьи 228, была бы другая статья. Придумали терроризм, придумали еще что-то и так далее. Вы понимаете, это как при Сталине – был бы человек, статья всегда найдется.
Марина Большакова:
Безусловно. Но мы сейчас говорим ровно, с одной стороны, об ужасной наркотической угрозе.
Султан Хамзаев:
Да.
Марина Большакова:
С другой стороны, статья 228 – это не совсем про наркоманов.
Султан Хамзаев:
Как раз-таки я не согласен. Объясню. Сегодня наша реальность, вот давайте возьмем ее, то есть, мы берем систему ВСИН, исполнения наказаний, тюрьма обычная. Берем значит статистику, Вот президент тоже цифры привел, сказал, что около 26% осужденных сегодня, то есть, те, кто уже сидят, они сидят по наркостатьям. Это 228 и все, что связано с наркотическими прекурсорами, то есть, как раз химреагенты, это синтетика и так далее. Это большой процент осужденных, это почти четверть, получается, не почти, а больше четверти. Соответственно, если мы возьмем вот этих всех, кто осуждены по 228 и разберем их дела, мы поймем, что там наркоманы, а не наркопреступность, там не наркомафия. То есть, у нас сегодня идет палочная система отчета. Мы о ней открыто говорим.
Марина Большакова:
KPI называется, извините.
Султан Хамзаев:
Конечно, вы абсолютно правы. Я вообще выступаю за персональную ответственность вот этих больших генералов и МВДшного руководства, тех, кто отвечает за наркоситуацию в том числе. Я считаю, что, в принципе, ситуация борьбы с наркопреступностью и с наркомафией у нас ведется очень слабо, надо называть вещи своими именами. Мы, если что и научились, - в кавычках, - это рисовать и выстраивать палочную систему. Поймали наркомана с полутора граммами, подходит он под классификацию или нет, соответственно, подводим. Значит вот вам статья. И отчитываемся возбужденными уголовными и административными делами по наркостатьям. Вы понимаете, да? Далее уже идет суд, а там мы видим, что оправдательных приговоров чудовищно маленький процент. У нас, по-моему, на 97 000 уголовных дел по нарко вот этим, 97 000...
Марина Большакова:
97 000, боже.
Султан Хамзаев:
На 97 000 приходится где-то примерно 50 оправданий. Это супермаленький процент, вы понимаете? С одной стороны, нам следственный комитет скажет: «Вот так хорошо мы подготовили дела», например. Ну вы понимаете, да, о чем я говорю?
Марина Большакова:
Да, да.
Султан Хамзаев:
А здесь, конечно, нужно к этому еще внимательно подходить. Я считаю, что после вот этих инцидентов общество имеет право на общественный контроль в определенных вот этих действиях, в том числе общественный, более конкретный, разумный и юридически выверенный контроль в работе правоохранительных органов, связанных с наркостатьями 228 и так далее. Это первое. И второе. Вот мы, поднимая тему наркоугрозы, мы не должны уходить в бок, в сторону. Произошло дело Голунова, у нас хватило рассудка и зрелости общества выстоять и сказать такой однозначный протест по этому вопросу. И это очень положительный импульс, его надо не умалять и не принижать, это очень зрелый формат развития гражданского общества в России.
Марина Большакова:
Вы очень правильное слово сказали – зрелый, потому что общество созрело к тому, чтобы выступить настолько едино в этой истории. Значит для того, чтобы организм созрел и стакан наполнился, нужно, чтобы это было долго-долго, чтобы кто-то наполнял, правильно?
Султан Хамзаев:
Конечно, да, абсолютно.
Марина Большакова:
Значит было столько неправомерных, неправедных и нечестных историй, что история с Голуновым просто переполнила чашу терпения общества, чашу равнодушия.
Султан Хамзаев:
Вы знаете, трагичность ситуации в том, что если бы в этой ситуации был не конкретно этот журналист, не факт, что такого рода справедливость можно было бы отстоять и что именно в таком же темпе и в таких же эмоциональных потоках его все точно так же поддержали бы.
Марина Большакова:
Да, согласна.
Султан Хамзаев:
Лично я, как человек, который не первый день работаю и понимаю внутри структуру развития гражданского общества и общественного контроля и многих других действий, вижу вот эту ключевую проблему. В общем, сама ситуация, она позитивная тем, что она хорошо закончилась. А негатив ее заключается в том, что, я уверен, что под эти жернова может попасть любой другой и вот такой же поддержки не будет. И вот здесь, конечно же, важно, поднимая проблему, когда мы говорим вот эту наркоугрозы, или, например, коррупции внутри наркоситуации, а мы об этом тоже должны открыто говорить, чтобы мы не скатывались по ситуации… «Вот здесь, видите, палочная система. А давайте-ка мы легализуем определенные наркотики». Мы же получили такую волну, когда отдельные юристы начали выступать за упрощение, хранение наркотиков.
Марина Большакова:
Я надеюсь, все увидели этих юристов.
Султан Хамзаев:
Увидели, да, я с некоторыми из них…
Марина Большакова:
Общался?
Султан Хамзаев:
В период прямо вот эпицентра обсуждения дела Голунова участвовал в радиоэфирах, на «Комсомольской правде», еще в других. Я вам приведу пример. Вы знаете, меня когда пригласили в эфир «Комсомольской правды», мне сказали, что «Вас приглашаем, позиция ваша о том, что вы выступаете против упрощения статьи 228. Вы же понимаете, что она эти 2 – 3 дня не популярна в стране». Я сказал: «Я понимаю, я эту инициативу поднимаю и обсуждаю не ради политического или информационного пиара, то есть, это моя профессиональная позиция, я считаю, что это недопустимое дело, и я готов прийти с этой позицией». И я пришел в эфир, напротив меня сидел юрист, в кавычках, я считаю, что… Я тоже имею юридическое образование, начал говорить о том, что, соответственно, нужно все упростить, хранение упростить и так далее. Но меня порадовал итог нашего с ним спора. Если я зашел изначально на максимально проигрышной ситуации, то я вышел оттуда безоговорочным победителем, потому что более 77% радиослушателей поддержали мою позицию, что статью 228 нельзя упрощать, а ее нужно наоборот более жестко повернуть в сторону борьбы с наркопреступностью и наркотрафиком. Вы никогда в жизни не объясните никому, кто в семье потерял членов семьи по вине наркомана, будет идти ваш, например, родитель в подъезде, подойдет кто-нибудь, даст топориком, например, ради 50 рублей для дозы, вы никогда не объясните, что должен быть гуманизм. Вы никогда не дадите пояснения, когда кто-то в школе или где-то подсадит вашего ребенка на наркотики. Вы понимаете, о чем я говорю?
Марина Большакова:
Да.
Султан Хамзаев:
И вот здесь нельзя заигрывать. Когда мы говорим про наркоситуацию и наркопроблему, у нас, по самым нескромным подсчетам, рынок потребления – это от 6 до 8 миллионов человек. А нас-то куда более большая цифра, и мы должны говорить про защиту здоровья людей от наркотиков, вы понимаете? И мы должны говорить в первую очередь о том, что государство свою часть функций социального контракта должна выполнить. То есть, это не должны быть какие-то пояснения и объяснения. Произошла там какая-то вспышка по наркотикам и нужны какие-то пояснения все время. Нет, нужна методика, которая преждевременно выявляет болевые проблемы, болячки вот эти по данному вопросу и ликвидирует их - это первое. Вы вспомните ситуацию 10-летней давности, синтетические наркотики, мы воевали более 7 лет, чтобы их вывели из обычной продажи. Такова была реальность, наркотики продавали под видом соли для ванн, благовоний, специй и так далее. Это наша реальность.
Марина Большакова:
Слушайте, а вот кальянные сейчас, это немножко не то?
Султан Хамзаев:
Вы понимаете, кальян – это большая угроза, это чума вообще, я бы сказал. Я бы чуть поставил бы градацию по обсуждению, потому что эта тема тоже требует около часа – полутора.
Марина Большакова:
Да, конечно, это отдельная история, но тем не менее, вейп и кальяны – это разве нельзя туда?
Султан Хамзаев:
Коротко по кальяну скажу. Я уверен, что ваша аудитория – это думающие люди. А когда мы говорим про кальян, знаете, мы живем в такую эпоху притупленного инстинкта самосохранения, когда через вот это клиповое мышление, через определенные шаблоны нам доказали, что мы не должны переживать за свое здоровье. Почему, вы меня спросите? Пример привожу. Я знаю, у меня, гипотетически возьмем, 10 друзей, из 10 семеро курят кальян. Это, знаете, такая статистика сегодняшнего дня. Я каждому из них говорю: «Хотя бы на секундочку подумай, ты приходишь, например, в ресторан, ты заказываешь кальян, тебе приносят эту колбу, тебе дают этот шланг, тебе максимум меняют вот эту пипетку на кончике». То есть, тебе дали вот этот пластиковый колпачок, чтобы якобы ты губами не притрагивался к этому, к резине этой или к железу, например. Но никто же не думает, что внутри. Кальян – это ингалятор массового потребления. Мы живем в эпоху инфекционных заболеваний.
Марина Большакова:
Как минимум.
Султан Хамзаев:
Конечно.
Марина Большакова:
А уж подсыпать-то или подлить, наверное, тоже можно что-нибудь нехорошее.
Султан Хамзаев:
У каждого человека, любой медицинский сотрудник скажет, у каждого человека во рту свой набор микробов. И не факт, что эти микробы, попадая в чужой организм, не наведут там шороху, что называется. И когда мы говорим о том, что если хотя бы один кальян, а это официально я сейчас говорю об этом, если хотя бы один кальян роспотребнадзор в любом, даже самом дорогом ресторане Москвы, возьмет и возьмет из него, что называется, вот этот мазок на микробы изнутри, вы поверьте мне, там и вот эти синегнойные палочки, стафилококки.
Марина Большакова:
Мы сильно все удивимся.
Султан Хамзаев:
Конечно, и герпесы, и многие-многие вот эти всякие инфекции, они обязаны будут в течение часа по всей стране их запретить. А дальше уже работает лобби, то есть, это заливание деньгами, зарабатывание огромных денег. Кальян один, у него рентабельность от 1000 до 2000%. То есть, себестоимость кальяна, он же продается по полторы – по 2000 рублей, в Москве средний чек на кальян 1500 рублей, высокий самый ценник на кальян 12 000 за один. А у него себестоимость 75 рублей. Я имею в виду колба-то многоразовая, воду бери и меняй, табак забивай и отдавай, все, 3 секунды. Вы понимаете? И вот здесь, когда мы поднимаем вопрос о том, что как с этой инфекцией, чумой сегодня бороться, здесь, конечно, уже нужно, чтобы правоохранительные органы, я имею в виду сейчас с точки зрения, наверное, больше социального контроля, это Роспотребнадзор, работал эффективно, а не имитация бурной деятельности. Когда надо запретить чью-то колбасу или минералку, они очень моментально вносят такие запреты, что мы даже сами в шок впадаем. А когда доходит до реальной работы, они почему-то слишком долгие, слишком медленные и их невидно. Поэтому это отдельная проблема. Но наркотики, вернемся к этой ситуации, вы знаете, сегодня, по предположительным подсчетам, в мире порядка около 500 миллионов наркопотребителей. Это цифра, которая, я сказал, она исторически высокая., такого объема никогда не было. И здесь, конечно же, нужно подойти к вопросу очень внимательно. Мы сейчас с Минздравом ведем переговоры, я принципиально выступаю, чтобы Минздрав провел такого рода исследование с точки зрения удара по демографии. Я считаю, что современные наркотики – это стерилизатор демографический. То есть, у современного наркомана, того, кто потребляет наркотики более года, вероятность появления детей снижается на 90%. Это реальность.
Марина Большакова:
Подождите, а у него и общий фон здоровья, наверное, сильно снижается?
Султан Хамзаев:
Знаете, лет 10 назад была ситуация, мы же мониторим все, что происходит, у наркоманов рождались дети, это факт.
Марина Большакова:
Ну да.
Султан Хамзаев:
И рождались здоровые дети в том числе. Вы понимаете, у современных наркоманов детей практически нет. Кто-то скажет: «Ну, наверное, так и лучше». Это такое, знаете, более…
Марина Большакова:
Ну есть такая версия, да, вертится она в голове сразу.
Султан Хамзаев:
Во-первых, у нас очень жесткая публика, давайте вещи своими именами называть, у нас очень нетерпимое отношение к наркоманам. Это и плюс, и минус в одном вопросе, когда касается вопрос лечения. У нас многие считают, что на наркоманов не надо тратить деньги, пусть они там сами себе, что называется, кукожатся и все. Я считаю, что это не гуманно. Государство должно идти по гуманному формату – это первое. Наркоманов надо лечить и возвращать в общество, возвращать в семьи, к детям, к родителям и так далее. Это первое. Второе – когда мы говорим про систему помощи, глобальную систему государственную, во-первых, наркоман – это больной человек. Это человек, находящийся в тяжелейшей психологический и физической форме деградации и зависимости. И здесь государство должно свою социальную часть функции выполнять. Я имею в виду это право на безопасную и бесплатную медицину – это раз, это в конституции прописано. Там не делится, кто ты, что ты, какой у тебя класс и какая у тебя форма заболевания. Поэтому проблема есть, с ней надо работать.
Марина Большакова:
Можно приземлю по поводу конституции и бесплатной медицины?
Султан Хамзаев:
Да.
Марина Большакова:
Мы все имеем право на бесплатную медицину, мы все жертвы ОМС, так или иначе, и мы прекрасно понимаем, что в связи с закрытием, например, вытрезвителей, по-моему, этой темы вы тоже касались, мы все столкнулись только с одним – что у нас в приемных покоях оптимизированных больниц встречаются абсолютно все – грудные дети, тут же вшивые бомжи, тут же люди с инфекциями. Сегодня говорила с врачом из одной из крупных московских больниц, и он сказал, что больница была в свое время известна как больница для пьяных, 67 известная на Саляма Адиля, огромная. Сейчас у них есть просто отдельный вход для людей, которых привезли с улицы в самых разных состояниях, и никак не соотносится это помещение с основной больницей. То есть, по факту, если мы подумаем, это такой вытрезвитель с медицинской помощью, допустим. Я понимаю людей, которые боятся того, что в одном пространстве встретится здоровый человек, здоровые люди, чем-то заболевшие, с ослабленным иммунитетом, и наркоманы. А у нас же ВИЧ очень сильно распространен, гепатит сильно распространен, все сопутствующие инфекции, и венерические в том числе.
Султан Хамзаев:
Да, абсолютно верно.
Марина Большакова:
Казалось бы, есть некое движение медицины, что вроде как венерические заболевания сейчас гораздо быстрее лечатся. Но проблема в том, что они просто на этапе наркомании, существования, деклассированного такого существования наркомана, уже не жизни, а существования, они не выявляются. То есть, это один спектр анализов какой должен быть, если такой человек попал в нашу обычную больницу. Вы готовы лежать в больнице в соседней палате с наркоманом? Я боюсь, честно вам скажу.
Султан Хамзаев:
Вы знаете, и абсолютно правильно делаете. И то, что наши граждане возмущаются, абсолютно правильно делают. Да, вы правы.
Марина Большакова:
У нас из-за отсутствия вытрезвителей стало страшно лежать в больнице.
Султан Хамзаев:
И мы об этом говорим. Мы говорим о том, что вообще вытрезвители в том числе, я бы более шире взял проблему, в государстве практически отсутствует наркологическая помощь, практически. Есть имитация бурной деятельности, но это никто не отменял. Здесь наши чиновники отдельные…
Марина Большакова:
Мастера.
Султан Хамзаев:
ДА, они, мне кажется, могут давать мастер-классы по всему миру, как делать вид, что ты что-то делаешь, а при этом нулевой результат и большая трата денег. Вот наркология отсутствует у нас. У нас есть главный нарколог, который, я считаю, что за последние 15 лет провалил всю эту работу, потому что деньги есть, и деньги дают немалые.
Марина Большакова:
Подождите, а общественная палата Российской Федерации его может вызвать на разговор?
Султан Хамзаев:
Мы поднимали, мы неоднократно…
Марина Большакова:
Приходил?
Султан Хамзаев:
2 раза приходил, пытался обмануть, потом понял, что не получается.
Марина Большакова:
И перестал приходить.
Султан Хамзаев:
Да, и в итоге уже не то что перестал приходить, он пытается даже подковерные игры запускать. Ему просто надо понять, мы в отличии от него люди упертые. И если у него финансовая попытка заработать, мы больше говорим о том, что людям нужна конкретная помощь. Самая основная проблема в том, что сегодня у нас с наркоманами беда, в том числе у нас нет стандартов реабилитации. То есть, у нас сегодня так называемой, в кавычках, социальной помощью может заниматься любой, в том числе и проходимец, в том числе и сектанты, в том числе и так далее. Это очень острая проблема, мы ее отдельно обсуждаем с силовыми органами. Мы считаем, что здесь, конечно же, нужен порядок. Вообще нужны стандарты. Я вам маленький пример приведу. Я могу взять сегодня кроличью лапку, бубен, назваться наркологом, соответственно, поставить объявление в интернете, сказать, что у меня методика, которая лечит всех и сразу, и никто мне это не запретит делать.
Марина Большакова:
То же самое, что было в конце 80 – вначале 90 с гадалками, шаманами.
Султан Хамзаев:
Абсолютно правильно.
Марина Большакова:
Отчаявшееся общество, к сожалению, на это реагирует.
Султан Хамзаев:
Конечно, вы абсолютно правильно и верно говорите, особенно родители, у которых больные дети, наркоманы, они пытаются хоть какими-то способами им помочь. Это очень на самом деле такая…
Марина Большакова:
Это же и опасно?
Султан Хамзаев:
Это не то что опасно, во-первых, это преступно, потому что мы видим, что вся методика во многом в тех мошеннических схемах, о которых я сейчас говорю, она поставлена на высасывание денег из проблемных семей и никакой помощи. Вот маленький пример вам приведу, чтобы вы понимали. Есть такое понятие в социологии, в статистике, в медицине, это койкоместо называется.
Марина Большакова:
Койкоместо, да.
Султан Хамзаев:
У нас в стране, я сказал примерно, официально 600 000, неофициально 6 миллионов наркоманов, 5700 койкомест примерно на наркоманов. Да, да, 5000 где-то 700 мест. А частные…
Марина Большакова:
По стране?
Султан Хамзаев:
На всю страну. То есть, на 600 000 наркоманов 5000…
Марина Большакова:
НА одну шестую часть суши, давайте так, да.
Султан Хамзаев:
Да, то есть, мы даже эти 600 000 по их статистике будем лечить еще…
Марина Большакова:
100 лет.
Султан Хамзаев:
Намного, что называется, лет вперед. Но другая ситуация здесь есть. 5 7000 государственных, 67 000 частных, вот такая диспропорция, вы понимаете?
Марина Большакова:
Которые никто не проверяет при этом?
Султан Хамзаев:
Абсолютно правильно, не просто не проверяет, а нету четких правил. Вот мы помним случай, когда в Башкирии, например, 4 года назад пожар произошел в наркочастном центре и все люди сгорели. Почему? Потому что были решетки на окнах. И многие-многие другие есть. Здесь, конечно, надо наводить порядок.
Марина Большакова:
Подождите, а как защитить сейчас, например, наших детей? Я помню, что были инициативы о регулярных все-таки проверках сдачи анализах в школах.
Султан Хамзаев:
Очень хороший вопрос вы поднимаете, да.
Марина Большакова:
И тут общество разделилось, потому что, с одной стороны, напуганные родители говорят: «Да, пожалуйста, проверьте». Особенно если подросток, в силу возрастных на самом деле особенностей, как бы отбился от рук, а может, и не как бы. Да, поздно приходит, не спит ночью, где нормальное подростковое взросление, а где опасность? С одной стороны, и передавить не хочется, и упустить не хочется.
Султан Хамзаев:
Вы знаете, есть такая хорошая поговорка…
Марина Большакова:
И тут все сразу говорят: «Да нет, нарушения прав человека, что-то такое». А может, все-таки стоит как-то…
Султан Хамзаев:
Кто опаснее, дурак или мошенник, давайте поймем.
Марина Большакова:
Дурак с инициативой.
Султан Хамзаев:
Вот мне кажется, и дурак, и мошенник, и еще дурак с инициативой. Вот когда мы говорим про эту ситуацию с системой тестирования на выявление и потребление наркотиков среди детей, это было и в школе, соответственно, это было и в институтах, мы же помним это.
Марина Большакова:
Было, да?
Султан Хамзаев:
Да. Сейчас вообще предложили в институтах. Я поддерживаю эту инициативу. Но я считаю, что надо, не с того, что называется, угла начали. Я вообще третий год профессионально выступаю, чтобы была четкая система тестирования чиновников на наркотики.
Марина Большакова:
Вау, давайте, мы вас поддерживаем.
Султан Хамзаев:
Конечно, начните с себя, я говорю, покажите нам пример. Покажите пример, то есть, каждый квартал, в квартал один раз сдавайте тест на наркотики. Губернаторы, депутаты, сенаторы, министры, начальники департаментов, префектуры, управы и так далее и так далее.
Марина Большакова:
И силовые структуры обязательно.
Султан Хамзаев:
Это в первую очередь. Вообще все, кто связан, особенно с секретной частью информации, в первую очередь, безопасность в том числе. И вот мы получили просто нереальную вспышку по агрессии. Ничего, мы и дальше продолжим эту дискуссию, вы понимаете? И вот тогда они поймут, когда сами столкнутся с этой проблемой, где наводить порядок. А сегодня ситуация следующая. Да, ситуация по выявлению и тестированию нужна. Но, выявив ребенка, никто ему не помогает, нет стандартов и нет методик реабилитации детей-наркоманов, вы понимаете?
Марина Большакова:
Мало того, он навсегда попадает в некий черный список и всегда оказывается во всем виноват, то есть, это такая ломка судьбы.
Султан Хамзаев:
Конечно. Понимаете, в системе наркологии, я это официально заявляю, нет методик лечения детей-наркоманов в стране у нас. Это наша, что называется, упущенная реальность, и здесь ее нужно быстро наверстывать. Потому что мы видим, с одной стороны, на чаше весов рост потребления наркотиков среди детей, им надо быстро помогать и возвращать. А с другой стороны, отсутствие такого рода программ, вы понимаете? И конечно, чаша весов нагнется, и ни к чему хорошему, если это все понимать, не приведет. Нужна реакция государства, нужен рост правильных профессиональных инициатив и нужны конкретные решения сегодня, а не завтра.
Марина Большакова:
Ну и на самом деле, помимо этого, конечно, нужна обратная связь. Вы говорили про общественный договор.
Султан Хамзаев:
Конечно.
Марина Большакова:
Это ситуация двусторонняя. Давайте не забывать, что не только граждане бывают неправы, но и чиновники тоже бывают неправы.
Султан Хамзаев:
Конечно.
Марина Большакова:
Умение признавать ошибки – признак зрелости. Ну а общество должно быть, наверное, более терпимым к тем, кто способен признать ошибку и ее исправить, чем к тем, кто упирается и утверждает, что на самом деле наше небо фиолетовое, а не синее, трава синяя, а небо зеленое. Большое спасибо, что пришли.
Султан Хамзаев:
Спасибо.
Марина Большакова:
Султан Хамзаев, член общественной палаты Российской Федерации, руководитель федерального проекта «Трезвая Россия». Сегодня мы поговорили об очень острой теме, которая на самом деле гораздо ближе, чем нам кажется, даже если мы респектабельны – это наркоугроза. Я думаю, что мы продолжим этот разговор уже с конкретными примерами. Султан Султанович, всегда приходите,
Султан Хамзаев:
Спасибо.
Марина Большакова:
Ну а вас просто прошу учесть: если увидите странную надпись на стене, на заборе, сообщите в управляющую компанию, чтобы ее закрасили, как минимум. Ну а куда обращаться, если там написан не только телеграм-канал, но и конкретный адрес, мы пока так и не поняли. И это, я думаю, следующий этап активной работы в том числе и общества. Спасибо вам большое.
Султан Хамзаев:
Спасибо.