Муслим Муслимов:
С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в программе «Медицинский менеджмент». Тема сегодняшней нашей передачи достаточно уникальна, называется она: «Следствие вели… Медицинское право на защите врачей». В гостях у меня Полина Георгиевна Габай. Полина в должности учредителя Факультета медицинского права, юрисконсульт по медицинскому праву.
Традиционный вопрос в нашей передаче ― тренды здравоохранения, тренды медицины сквозь Вашу призму. Как Вы их видите с учетом того, что количество дел против медиков увеличивается, и как нам, медикам, в целом быть?
Полина Габай:
С Вашего позволения я заменю на слово «вектор», оно мне ближе и понятнее. Мы говорим сейчас о здравоохранении в целом либо о медицине, о чём?
Муслим Муслимов:
Вы имеете в виду «тренд» на «вектор»? Давайте, не будем менять. Так делают юристы, пытаются всё время поменять вопрос, и академики. Академики говорят по-другому, они говорят: «Ты неправильно вопрос задаешь, вот такой правильный», и на него отвечают. Всё-таки, тренды здравоохранения с точки зрения человека, который занимается юриспруденцией? Что нам грозит в течение 3-5 лет, как будут разворачиваться события в рамках Следственного комитета, в рамках Министерства здравоохранения? Выскажутся ли министры, в конце концов, в защиту медработников, на Ваш взгляд?
Полина Габай:
Я всё-таки никак не пророк, но кое-что со своей колокольни, конечно, обозначить могу. Всё-таки, о векторах. Если говорить о медицине – мы сузим здравоохранение до медицины, – то я считаю, что основные два лидирующие направления в какой-то мере взаимопротивоположные. С одной стороны – пациенториентированность, хотя она уже набила, наверное, оскомину, потому что о ней говорят все последние годы, как будто это какое-то необычное явление, у кого-то оно есть, у кого-то нет, то есть за особые, наверное, деньги или блага выдается. С одной стороны, все последние годы все говорят о том, что нужно соблюдать и пациентоориентированность – некий залог благополучия. С другой стороны, мы видим отчасти истеричную попытку профсообщества врачей и руководителей медорганизаций придумать механизмы правовой безопасности, которые определенно есть, с которыми надо очень много и долго работать. Последние годы, особенно, 2019 год, колоссальный спрос на лекции, на доклады, на конференции. Я их очень приветствую, но, с другой стороны, тоже надо понимать, что от одной лекции, от одного доклада, даже часового доклада на медконференции сильно поменяться вряд ли что-то может.
Муслим Муслимов:
Что же должно произойти, чтобы поменялось?
Полина Габай:
Смотря, в каком месте. Чтобы в общем и целом ситуация поменялась, наверное, как минимум, надо наконец-то обратить внимание на существующие проблемы. Я, правда, об этом говорю очень много лет, наверное, с 2014-15 года. Мы работаем в этой сфере в моей компании 10 лет. Последние 5 лет, я могу точно сказать, что идет уже в какой-то нездоровой прогрессии рост гражданских, уголовных, административных дел, а сейчас ещё пугают всех уголовными, и есть чего опасаться. Но это было предсказуемо, потому что та законодательная каша, в которой мы все варимся, никак не меняется, никак не улучшается. На неё не обращали внимание ни врачи, ни руководители здравоохранения, ни законодатели. Хотя, может показаться, что законодатели активно этим занимаются, потому что каждый день у нас выходят новые законодательные приказы, постановления, правки, поправки, но это, в основном, нездоровая законодательная масса, которая имеет еще и нездоровое содержание, кроме объема. Мы постоянно проводим аналитику, мы делаем обзоры законодательства 2 раза месяц, и в каждом нашем обзоре законодательства порядка 50-60 листов.
Муслим Муслимов:
Это открытые данные, вы выкладываете?
Полина Габай:
Конечно. У нас на сайте есть вся информация, она в платном доступе, для наших абонентов бесплатно, но сейчас не суть. Я говорю о том, что 50-60 листов раз в 2 недели мы пишем только по основным нормативным актам, которые выходят.
Муслим Муслимов:
Скажите, а вообще наше общество созрело для введения медицинского кодекса, медицинского права?
Полина Габай:
Я не за то, чтобы что-то ещё дополнять. Проблема не с тем, что чего-то не достает, а с тем, как употребляется то, что мы имеем. Также и с Уголовным кодексом: проблема не в Уголовном кодексе и не в необходимости внесения поправок, а в том, что он используется не совсем должным образом. Это касается любого законодательного акта. Но та масса, которую я назвала нездоровой, она правда не всегда здоровая. Мы иногда долго ломаем голову юротделом: а что там вообще имелось ввиду? Если мы не понимаем всем юротделом, что имелось ввиду, то как может простой врач или руководитель организации понять и ещё применить правильно?
Муслим Муслимов:
В России открывается большое количество частных клиник, и так или иначе государство помогает частным клиникам. Скажите, насколько, Вы считаете, увеличилось количество исков, заявлений от пациентов частных клиник? Я не говорю сейчас об уголовных делах.
Полина Габай:
Оно очень увеличилось, но мы же не имеем статистики, её никто не имеет. Мне, кстати, очень часто задается вопрос по количеству исков, по их вариации, по «категории дел» правильно назвать, но её ни у кого нет. Мы можем ориентироваться лишь на наши данные, но они тоже отчасти субъективны, потому что есть рост, в общем и целом, количества дел, и плюс, рост обращений к нам, потому что мы растем, нас больше узнаю́т. Поэтому рост не совсем прямо пропорциональный, но дел очень много, мы расширяемся постоянно. Дел много, но они все однотипные; мне, как судебному юристу, не всегда даже любопытно их вести, не всегда интересно, потому что всё, по большому счету, одно и то же. Пациенты подают иски в суд и мне часто пациентов жаль ― это, может быть, не очень и понятно, но я сейчас постараюсь объяснить, чтоб не было нареканий.
Муслим Муслимов:
Вы защищаете больше права врачей или права пациентов?
Полина Габай:
Мы в 99 % случаев работаем на стороне врачей. У нас иногда есть дела, которые мы ведем на стороне пациентов, но это исключительные случаи, так сложилось и для того есть очень много предпосылок. Но я сейчас говорила о том, что жаль пациентов наоборот, когда мы выступаем на стороне врачей, мне часто жалко пациентов. Почему, потому что, внедряясь в ситуацию, они не всегда обладают объективной информацией. Они не знают о том, что среднее гражданское дело занимает несколько лет, о том, что оплата судмедэкспертизы может быть возложена на них, о том, что дело можно проиграть и чаще всего, по крайней мере, те дела, которые мы ведем, пациенты проигрывают. Потом на них ещё возлагаются судебные расходы, пациенты к ним не готовы, они не знают, что есть госпошлина, – правда, когда цена иска свыше миллиона, но она есть, они тоже об ней не знают. Мы в судах нередко видим и слёзы. Просто жаль людей, потому что они сначала оказались в руках врачей, не всегда…
Муслим Муслимов:
…правильно выполнивших свои должностные обязанности.
Полина Габай:
Назовем так мягко. Есть разные ситуации. Мы прекрасно знаем, что и врачи допускают ошибки, и не всегда врачи, которых мы защищаем, идеально всё сделали. Это объективная реальность. Но сначала пациенты оказались в руках у врачей, потом они оказываются в руках адвокатов, в итоге они проигрывают и тут, и там, и ещё остаются должны денег. Это недоработка всех сторон.
Муслим Муслимов:
Полина, ещё вернемся к сторонам и векторам. Скажите, пожалуйста, Вы говорили о том, что врачебная ятрогения, когда врач непосредственно оказал некачественную услугу и фактически пациент на него подает иск, то дела чаще всего однотипные. Какие дела у вас чаще всего встречаются?
Полина Габай:
Ятрогения ― по крайней мере, насколько мне известен данный термин в его правовом определении ― не всегда неблагоприятные последствия ввиду, как Вы сказали, некачественных услуг. Это любое неблагоприятное последствие ввиду как правильных действий врача, так и неправильных.
Муслим Муслимов:
Это же субъективная оценка пациента, получается?
Полина Габай:
Вообще, ятрогения стала своего рода лакмусовой бумажкой, которая дает основание для обращения в суд, для обращения в следственные органы. Как известно, СК и хотел назвать эту категорию преступлений ятрогенная. Но данный термин не отражает формальные цели, потому что, повторяю, это любые неблагоприятные последствия и на это нельзя реагировать как на плохое последствие именно ввиду некачественно оказанных услуг. Это любое последствие. Как своего рода травматизм в любой профессиональной сфере, он бывает в любых сферах деятельности. То же самое и медицинские.
Муслим Муслимов:
Так все-таки, какие самые часто встречающиеся случаи?
Полина Габай:
По профилям деятельности из гражданских дел ― стоматология, её очень много, но так было испокон веков, акушерство и гинекология, пластическая хирургия, косметология. Те сферы деятельности, которые, во-первых, связаны с оказанием платных услуг, во-вторых – с оказанием услуг, которые привязаны не юридически, но практически к определенному результату, который пациент хочет увидеть в конце. Хотя результат не играет квалифицирующего значения.
Муслим Муслимов:
Насколько, Вы считаете, нам необходимо вводить страхование за врачебную ответственность на серьезном уровне? Существуют внутренние акты, которые позволяют главным врачам государственных клиник страховать своих специалистов, но, тем не менее, они на это не идут. Если Вы считаете страхование положительным фактом, то, как Вы считаете, насколько оно снизит количество исков?
Полина Габай:
Мне кажется, никак. Чтобы полноценно здесь работать и страховать все риски, которые действительно есть в области медицины, надо менять закон об организации страхового дела, который сейчас от лохматых 1990-х годов и не позволяет страховать все варианты рисков. Наверное, я сейчас не буду вдаваться, мы уже обсуждали много раз.
Муслим Муслимов:
А если говорить о страховании пациентов перед операцией, перед крупными операциями? Сейчас страховщики придумали за небольшую сумму, буквально 2 000 рублей стоит страховка с возможным покрытием до 1 000 000. Пациент страхуется от негативных последствий операций и страхует конкретно ту или иную медицинскую манипуляцию, к примеру, эндопротезирование.
Полина Габай:
Страхует что? Возможность некачественного ее оказания?
Муслим Муслимов:
Да. Я к чему веду. Разубедите меня, если это не так. Чаще всего пациенты подают иски для того, чтобы востребовать денежную сумму компенсации, или им хочется наказать врача по-другому, переходя на уголовный?
Полина Габай:
Всё по-разному. Иногда пациенты действительно хотят наказать по полной, вплоть до посадить.
Муслим Муслимов:
Как часто бывает?
Полина Габай:
Понимаете, мы же не много работаем с пациентами напрямую, поэтому их эмоции мне сложно объективно оценивать. Но, чаще всего манипуляция за счет уголовной ответственности напрямую не связана с тем, чтоб посадить, а с тем, чтобы в итоге получить деньги. Хотя уголовное преследование не является механизмом получения денег и компенсаций, но, тем не менее, пациенты таким образом прибегают к, я бы сказала, «услугам» Следственного комитета.
Муслим Муслимов:
Для чего?
Полина Габай:
Потому что это бесплатно, потому что иначе пойдут в суд, будут платить адвокату, будут платить экспертизу, 1-2 года ждать и получить в итоге не пойми что. А здесь всё проще, СК так же, как и пациент, нацелен на одинаковый результат, по большому счету.
Муслим Муслимов:
Скажите, пожалуйста, что касается количества дел, которые у нас существуют, и огромному валу информационной значимости СМИ, который мы видим, на Ваш взгляд, на что нацелен СК? Что хочет изменить Следственный комитет в отношении взаимодействия врач – пациент, и есть ли такая цель в целом?
Полина Габай:
Какая-то цель есть. Но вряд ли она нацелена на качественные изменения подходов к оказанию медпомощи, во-первых, почему-то мне верится с трудом, потому что репрессивными мерами обычно такие вопросы не решаются, во-вторых. В-третьих, невозможно изменить только верхушку айсберга, потому что дно, всё днище, как было гнилым, таким и остается.
Муслим Муслимов:
А что у нас дно?
Полина Габай:
Дно — это законодательная база, которой можно… В нашей стране нельзя говорить «Закон – что дышло», но очень многие вещи, колоссальное количество вещей юридически могут квалифицироваться что так, что этак. Почему любое медицинское дело, что уголовное, что гражданское, основывается на заключении в судмедэкспертизе? Понятно, она является главным доказательством по любой категории обсуждаемых дел. Но эксперты так же, как и врачи, находятся в непонятных рамках, когда ни врач, ни эксперты не понимают, на что надо опираться в первую очередь, на что во вторую, что обязательно, какие порядки, стандарты, клинические рекомендации. Вся эта каша из обязательного и рекомендованного, притом, во многом сформулированного совершенно не надлежащим образом, дает основание обернуть любое решение во вполне аргументированную некую обложку. Но так не должно быть!
Муслим Муслимов:
Вы знаете, что Леонид Михайлович Рошаль часто присутствует на закрытых заседаниях Следственного комитета и так или иначе способствует переговорному процессу, который должен снизить количество статей. Но количество статей, как я понимаю, растет по итогу. Вы сказали о том, что дно у нас дырявое или сгнило. Как Вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы ситуацию всё-таки поправить?
Полина Габай:
Здесь невозможно дать быстрый рецепт. Я не хочу долго растекаться, но у нас нет даже обыкновенного понятийного аппарата. У нас нет должных определений ни качественной помощи (точнее, оно есть, но дефектное), нет определения дефекта медпомощи, нет определения критериев безопасности, за нарушения которых, между прочим, многие привлекают к уголовной ответственности – та самая любимая статья 2.3.8, по которой когда-то пошла Елена Николаевна Мисюрина. Таких уголовных дел очень много. А как они могут появиться, если нет даже критериев безопасности оказания медпомощи? Нет определения врачебной ошибки, хотя я не очень уверена, что данное определение как раз слишком нужно, для того чтобы делать правильные выводы и оценки. Критерии качества оказания медпомощи, которые были утверждены Минздравом несколько лет назад, тоже имеют колоссальное количество недостатков, во-вторых, они распространяются не на все виды экспертиз, которые сейчас выполняются.
Хотя бы фундамент должен быть приведен к какому-то общему знаменателю. Минздрав продолжает постоянно выпускать колоссальное количество нормативных актов, притом я не очень понимаю, почему отменяются предыдущие и выпускаются новые, утверждаются. Почему в предыдущие, которые были утверждены, условно, в прошлом году, не 10 лет назад, нельзя внести поправки? Почему нужно постоянно что-то отменять и принимать что-то новое, когда новые нормативные акты идут ссылками через ещё десятки других? Это приводит сейчас к полной каше. Я неоднократно комментировала клинические рекомендации, которые должны стать основой для принятия врачебных решений. Казалось, что будет выход и будет тот самый фундамент, когда и врачи, и судмедэксперты смогут принимать единые, по крайней мере, решения. Но так тоже не будет.
Муслим Муслимов:
Полина Георгиевна, по статистике в 2018 году Следственным комитетом возбуждено более 2,2 тысяч уголовных дел, связанных с врачебными ошибками. В 2017 году было на 24 % меньше, 1,8 тысяч уголовных дел, а в 2018 году 2,2, то есть количество увеличилось на 400 уголовных дел. Вы говорите, что в 2019 Вы чувствуете ещё большее увеличение количества уголовных дел. Как можно снижать статистику, на Ваш взгляд?
Полина Габай:
Во-первых, мне кажется, здесь важно поделить количество уголовных, как минимум, на две составляющие: количество совершаемых преступлений и количество раскрываемых преступлений. Это две большие разницы. Количество раскрываемых преступлений ниже никак не будет, потому что создавшаяся обстановка способствует тому, что пациенты будут писать заявления всё больше и больше, больше и больше. Количество будет увеличиваться, но не потому, что их совершается больше, а их раскрывается больше.
Муслим Муслимов:
Мы с Вами поняли сейчас, что пациенты пишут заявления в Следственный комитет, потому что это дешевле, для них бесплатно…
Полина Габай:
Но я не делала такого итогового вывода, я сказала, «в том числе поэтому».
Муслим Муслимов:
У нас записано.
Полина Габай:
Я дополнила.
Муслим Муслимов:
Цель сегодняшнего моего эфира ― понять, что может сделать медицинское сообщество, юридическое сообщество, может быть, законотворцы, для того, чтобы снизить напряженность в обществе, которая существует. Напряженность, с одной стороны, во врачебном сообществе, потому что медики не хотят рисковать и отказываются от оказания медицинской помощи, или отказываются от профессии в конечном итоге. Здесь я могу сказать, что существует мнение молодых специалистов, которые выбирают бизнес, к примеру, и не готовы оказывать медицинскую помощь, потому что это для них большой риск.
Все-таки, чтобы сохранять наш благоприятный фон, который был ранее, до того, как Следственный комитет взялся за медицинское сообщество, на Ваш взгляд, повлияет ли страхование? Страхование ответственности и выплаты по искам, как, например, в зарубежных странах, в Европе или в Америке, когда страховые суммы многократным образом перекрывают стоимость услуг или стоимость затрат, которую понес пациент? Можно ли решить вопрос деньгами?
Полина Габай:
Отчасти да, но тогда увеличатся и страховые суммы, премии и суммы. Как мы знаем, за страховку в Америке или в Европе врачи платят достаточно большие деньги, во-вторых, врачи платят. А у нас врачам незачем покупать себе страховку, потому что надлежащим ответчиком в гражданском суде является медорганизация, а не врач. Если клиника считает необходимым, видя колоссальный рост гражданских дел, она будет страховать своих врачей, – да, это может снизить напряженность. Но, я повторяю о том, что все риски застраховать невозможно. На сегодняшний день можно застраховать только риски, связанные с причинением вреда жизни либо здоровью пациентов. Просто некачественное оказание услуг, нарушение сроков оказания услуг, нарушение критериев безопасности, а в рамках СМЭ не был определен вред, не был квалифицирован ― это мимо страховки идет. Нужно внести изменения в закон, сделать наконец-то отдельный законодательный акт по страхованию врачей. Были же проекты много лет назад, но всё кануло в Лету. Если клиники будут платить деньги, то, по крайней мере, отчасти напряженность сойдет и, может быть, снизится количество уголовных дел.
Муслим Муслимов:
Как Вы считаете, достаточно ли шагов, которые предпринимает национальная медицинская палата во главе с Леонидом Михайловичем Рошалем для того, чтобы сдвинуть камень с мертвой точки?
Полина Габай:
Зачем Вы мне такие провокационные вопросы задаете? Я же на них прямо отвечу.
Муслим Муслимов:
Отвечайте.
Полина Габай:
Отвечу: нет, конечно. Со стороны всегда кажется, что надо делать по-другому. Но, для начала, Вы уже упоминали по поводу уголовных статей, которые продвигаются СК под новые врачебные составы преступлений.
В прошлом году летом был первый проект, который очень активно обсуждался и некоторые люди, включая Национальную медицинскую палату. Говорили о том, что это даже не зло, а даже благо для медиков, потому что даст возможность привлекать врачей по отдельным составам преступлений, по которым будет меньше ответственность, будут штрафные санкции, будет всё гораздо менее серьезно и менее жестко, чем есть по стандартным статьям. Но, когда дошло до дела, то есть разбора конкретной диспозиции статей, которые были предложены, то оказалось, что всё не так. Наоборот, было предложено более жесткое наказание, где было 3 года лишения свободы – стало 5, где было 5 – стало 7, то есть никакого послабления не было.
Более того, те классические статьи Уголовного кодекса, статьи 109 и 118 – причинение смерти по неосторожности и тяжкого вреда по неосторожности, относятся к преступлениям небольшой тяжести, по которым срок привлечения к ответственности 2 года. Если бы был бы внедрен проект СК, то часть 2 статьи 109, профессиональная смерть по неосторожности, была бы отнесена к категории преступлений средней тяжести, и срок бы стал не 2 года, а 6 лет. Это была одна из проблем СК, которую они никак не могут решить, почему они и стали прибегать к статье 2.3.8, которая, по идее, вообще не подходит для врачей, потому что вина не в форме умысла, а неосторожности. Но там сроки давности другие, там часть 2 – до 10 лет, поэтому следствие стало активно пользоваться, переквалифицировав статьи, видя, что им сроков не хватает. Недавно гремел на весь Фейсбук и соцсети новый проект СК, но там то же самое, по большому счету то же самое; что-то поменялось, но сложно дружить одновременно со всеми, невозможно сидеть одним местом на двух стульях.
Муслим Муслимов:
Скажите, пожалуйста, ваш прогноз с ситуацией, которая сейчас в Калининграде? Элина Сушкевич, Елена Белая. Как Вы считаете, к чему приведет следствие и что нам ждать от решения суда, на Ваш взгляд?
Полина Габай:
Я не адвокат Элины Сушкевич и Елены Белой, я не видела материалов дела. Конечно, мы все комментировали дело, и я тоже, но только по верхам, исходя из той информации, которая была в СМИ. Обвинение в убийстве, конечно, чудовищно, тут не надо быть адвокатом, юристом, чтоб понять, что, когда врача обвиняют в убийстве, что-то тут не очень нормально, зашкаливает за разумные предположения. Слишком громкое обвинение, слишком яркое, и я думаю, что у Следственного комитета есть на этот счет свои планы, цели, задачи, такие же, как они были и остаются по делу Елены Николаевны Мисюриной. Это как честь мундира, которую, так или иначе, но будут доводить до конца. Я не говорю о том, что конец будет плохой, но и борьба будет, я думаю непростой. Не простой.
Муслим Муслимов:
Следственный комитет сейчас самостоятельно проводит ряд экспертиз, в том числе и медицинские, в штат Следственного комитета сейчас вошли 28 экспертов с медицинским образованием. Для чего на Ваш взгляд, Следственный комитет выбрал такую меру, для чего он создал себе эту базу?
Полина Габай:
Наверное, вопрос риторический был? Но, насколько мне известно, сейчас не совсем так. СК действительно проводил своими силами экспертизы. Но, после открытого письма Чайки и Гриня, до этого было письмо Гриня, было же обнародовано и сказано, что, во-первых, у СК не было лицензии на судмедэкспертизу, которая является меддеятельностью и подлежит лицензированию. Второе, с принципом независимости тут не всё хорошо и, насколько я знаю, но не претендую на полноценные знания, СК не проводит сейчас экспертизу, а все-таки обращается за ней к независимым экспертам, к государственным экспертам учреждения.
Муслим Муслимов:
Существует каста врачей, существует каста юристов, и существуют люди, которые с позиции юристов защищают врачей ― отдельные люди, специализирующиеся на форме медицинской защиты, на том, как они разбираются в медицинских делах. На мой взгляд, количество таких юристов с каждым годом растет. Не пора ли Вам уже организоваться в какую-либо общественную организацию, как Вы считаете?
Полина Габай:
А какова цель?
Муслим Муслимов:
Цель – достичь результата по тем предложениям, которые Вы озвучили в ходе нашей передачи.
Полина Габай:
Понимаете, от сплоченности юристов в жизни ничего не поменяется. Я всегда говорила и открыто говорю, что мы юристы, и без симбиоза с врачами мы многие вопросы решить не можем. Даже, кстати, по тем делам, которые мы ведем, мы всегда работаем вместе с врачами, потому что юрист – это юрист, так же, как и врачи в наше время, им сложно самостоятельно жить в этой сфере. Это должно быть не только у врачей, и не только юристы должны быть, это должна быть власть, потому что без решения и поддержки власти ничто никуда не продвинется.
Муслим Муслимов:
А Вы видите заинтересованность власти сейчас в том, чтобы продвинуть или решить эти вопросы?
Полина Габай:
К сожалению, пока нет. Вы сами говорили о том, что министр почему-то молчит, но, у каждого свои причины. Мне кажется, откровенно говоря, что дело дошло до почти максимальной степени накала, такой, что дальше не обращать внимания будет невозможно. Недавно, на прошлой неделе мне звонили 2 человека – один главный врач, один заведующий отделением, говорят: «Что нам делать? Почти всё отделение подали заявления на увольнение». Люди не хотят работать. Кто-то хочет просто уйти из профессии, кто-то хочет менять специальность; я не буду ее называть, она связана с экстренным оказанием медпомощи, то есть высокая категория летальности, рисков. Кто-то захотел перейти, переквалифицироваться во врача функциональной диагностики, офтальмолога.
Муслим Муслимов:
Чтобы не рисковать?
Полина Габай:
Да-да. «Что нам делать? Мы должны как-то реагировать». Мы понимаем этих ребят, они молодые, у них семьи, у них малыши растут. Что им делать? Мне звонили 2 человека, но их не только 2, их явно больше. Если такое явление станет массовым, если волна пойдет открыто по всем больницам, по поликлиникам, частным и не частным, начнётся «забастовка», назовем её условно, должна быть на неё реакция, не может же быть иначе. Притом, я не то что даже подзуживаю ее и подбадриваю… Но, после дела Мисюриной, это прошлый год, прошел всего лишь один год с небольшим. Казалось, тогда поднялась бешеная волна, была колоссальная сплоченность сообщества, которой, казалось, после не будет никогда, но, по делу Елены Сушкевич она была, может быть, даже в большем объеме.
Муслим Муслимов:
Но по статистике-то количество уголовных дел увеличивается.
Полина Габай:
Вот, я о том же, что все тогда пошумели, все обсуждали, как ужасно. Колоссальное количество врачей хотели делать ассоциации, объединения. Та волна держалась ровно до весны, все поговорили, к нам была масса обращений. Потом всё успокоилось, все стали работать, как было. СК продолжил, в том числе, работать в рамках своих целей и задач, становилось всё хуже и хуже. Уголовная статья 2.3.8 такая же дикая, по большому счету, как и статья 105. И та, и другая связаны с умышленным оказанием некачественной медпомощи (я в широком смысле говорю), с умышленной формой вины, но статья 2.3.8, такая же дикая, стала вполне нормальной. К ней все привыкли, таких дел очень много, поэтому и я, когда комментировала, тоже думала: и к 105-ой привыкнут. То есть и сейчас пошумели- пошумели, да, ужас-ужас, а потом и к ней привыкнут.
Муслим Муслимов:
Врачи не мыслят категориями статей.
Полина Габай:
Они не мыслят, но это становится нормальным, становится допустимым: так можно. В свое время стало можно работать и применять статью 2.3.8 к врачам, которая также к ним не относится, и потом сделали следующий шаг. Если сейчас это дело пропустить, мне кажется, что будет можно всё, я не знаю, что будет нельзя.
Муслим Муслимов:
Ограничений уже быть не может, да.
Вопрос, который коллеги меня просили задать Вам: самый уникальный случай в виде кейса из Вашей практики, когда был защищен врач.
Полина Габай:
Кейс, связанный с оказанием медицинской помощи малолетним детям. Был связан с тем, что доктор вполне умышленно оказывал услуги действительно некачественно и небезопасно, потому что было связано с дополнительной возможностью заработка денег. Я, как мать и как вообще женщина, была в шоке от того случая, волосы дыбом вставали. Хотя мы защищаем врачей, и мы здесь не выступали против врача, но этот случай мне, наверное, запомнился даже больше тех, которые мы вели лично. Есть способы зарабатывать на пациентах, можно вообще зарабатывать деньги, это нормально. Я даже допускаю, что можно делать… Все знают, что есть средние чеки, есть дополнительная гипердиагностика, много что есть. Но, когда речь идет о детях, притом, оказание услуг, которые не просто лишние, а еще и опасные для детей, то это невозможно понять.
Муслим Муслимов:
Вы можете привести пример?
Полина Габай:
Нет, не буду, потому что тогда многим будет ясно, о чем я говорю.
Муслим Муслимов:
Вы таких врачей защищали?
Полина Габай:
Нет, я сказала, что я знаю этот случай. Нет, мы не защищали. Многие адвокаты работают с разными случаями, и у Чикатило был свой адвокат, это тоже нормально, и любой адвокат вживается в конкретный случай, понимает.
Муслим Муслимов:
А в чем уникальность кейса?
Полина Габай:
Уникальность кейса, потому что я считаю, что это редкий человек.
Муслим Муслимов:
Он умышленно наносил вред?
Полина Габай:
Я полагаю, что да.
Муслим Муслимов:
Мы, как врачебное сообщество, не понимаем такого подхода. Если врач делает злонамеренно и понимает, что наносит вред, а не делает случайно, он уже не является в нашей категории специалистом, врачом. На Ваш взгляд, с точки зрения юридической призмы, какое количество людей в медицинском сообществе могут позволить себе нанести вред не по неосторожности, а специально?
Полина Габай:
Я и сказала, что за все 10 лет практики это был первый и единственный случай, от которого волосы дыбом. Нет, мы защищаем врачей, и бывают нюансы, всегда бывает недоработка с документацией – это нормально и понятно. Но намеренного оказания ненадлежащих услуг – нет, я с таким не сталкивалась.
Муслим Муслимов:
Злодеев среди врачей, на Ваш взгляд, нет?
Полина Габай:
Как видите.
Муслим Муслимов:
Хотя, Следственный комитет, судя по всему, так не думает?
Полина Габай:
Следственный комитет занимается тем, чем ему положено заниматься, так же, как и органы надзора занимаются тем, чем им положено.
Муслим Муслимов:
На этой торжественной ноте мы, дорогие друзья, попрощаемся с вами. Пожелаем, Полина, Вам успехов в реализации поставленных целей в рамках Факультета медицинского права и тех общественно значимых задач, которые Вы перед собой ставите!
Полина Габай:
Спасибо!