Анастасия Клименко:
Всем добрый день! Сегодня с вами я, Анастасия Клименко. Это программа «AntiSchool», мы сегодня говорим про образование. У нас в гостях прекрасная Кристина Геворкян. Спасибо большое, что сегодня добрались до нас! Наверное, расскажите, как Вас занесло в образование, как пришла идея создать Телеграм-канал «Тренды образования»? Я думаю, что, может быть, кто-то Вас знает по Телеграм-каналу, и вообще, я так понимаю, что у Вас основная деятельность связана с образованием?
Кристина Геворкян:
Конечно!
Анастасия Клименко:
И всегда интересно, как так вышло, что Вы к этому пришли?
Кристина Геворкян:
Моя история, не знаю, насколько типична для сферы образования, но попала я в эту отрасль совершенно случайно. Вообще я работала где-то 10 лет назад в полиграфии, потом случился первый кризис такой большой, отрасль схлопнулась. И как-то случайно меня позвала директор школы, которую я заканчивала, помочь подготовить журнал к юбилею школы. Я занималась, в общем-то, тем, чем и занималась до, и предполагалось, что это на пару месяцев. Но в итоге я там задержалась на 5 лет, и последние года полтора посвящала уже каким-то концепциям развития школы. Я тогда доучивалась на пиаре, и свою выпускную работу писала про…
Анастасия Клименко:
Очень современный подход к школе, что им было важно, да?
Кристина Геворкян:
Да. Работу вот писала про PR в среднем образовании: как вообще можно эти технологии применить для повышения статуса школы, привлекать учеников и так далее, потому что нормативно-подушевое финансирование, надо больше детей, чтобы было больше денег, и тому подобное.
Анастасия Клименко:
Образовательные школы, как-то, мне кажется, не очень сочетаются с PR?
Кристина Геворкян:
Да, и немножко на тот момент я опередила время, потому что прошло 3 года, прежде чем Исаак Калина заявил, что школам надо обязательно в штате иметь специалиста по связям с общественностью и неправильно коммуницировать с родителями, с другими школами, со СМИ, с управляющими органами района, округа и так далее. Но так как все-таки школа – это школа, и какие бы порывы современные у нее не были, все равно остаются барьеры, сформированные годами предыдущей работы. И стало понятно, что все задумки, все идеи не получится воплотить, и тогда мой опыт работы в школе пригодился в одном из стартапов, который работал со школами. И так началась моя увлекательная дорога в стартапы образовательные, с которыми я преимущественно и работаю последние где-то 4-5лет.
Анастасия Клименко:
На самом деле, сейчас, мне кажется, такой бум на образование, и стартапов очень много, но расскажите про Телеграм-канал.
Кристина Геворкян:
Канал я завела где-то полтора года назад, так как в моем случае получилось, что моя работа является моим хобби, и я очень много мониторю различных материалов, слежу за лидерами мнения, ищу какие-то исследования полезные. И я поняла, что мне хочется с кем-то этим делиться и иметь возможность как-то обсудить то, что интересно мне. Таким образом появился канал…
Анастасия Клименко:
Наверное, просто сами были сохранены ссылки где-то даже? Ну, вот у меня в Телеграме есть сохраненные ссылки, и можно сказать, что если бы это был публичный, может быть, тоже был бы канал.
Кристина Геворкян:
У меня есть канал, куда я скидывала сначала ссылки про запас, но потом их стало появляться такое количество, что до тех я так и не добралась, и они уже морально устарели. И просто постоянно у меня появляются новые и новые, и часто я просто не успеваю их обрабатывать, потому что бывают какие-то большие исследования на 200 страниц, пока ты его изучишь, основные какие-то тезисы из него выцепишь, уже накопится много-много материалов.
Анастасия Клименко:
На самом деле, это правда, если ссылку куда-то убрал, положил в стол условно, то через какое-то время она становится неактуальной. Но это и пугает, с одной страны, вот как следить за трендами, потому что можно так упустить, то есть постоянно, получается, надо получать новую информацию?
Кристина Геворкян:
Так и происходит. У меня это уже в каком-то фоновом режиме, у меня всегда на компьютере несколько десятков вкладок, в телефоне в браузере несколько десяток вкладок. И я просто понимаю: у меня есть час времени, чтобы выбрать что-то наиболее ценное из этого и написать в канал. Я открываю, смотрю, пишу. На самом деле, создание контента отнимает очень много времени, и я не знаю, как живут те эксперты, у которых суперактивные соцсети, каждый день какие-то посты в каналах, возможно, они кого-то нанимают…
Анастасия Клименко:
Я думаю, что это основная, скорее всего…
Кристина Геворкян:
Либо это основная работа должна быть, либо это должен быть какой-то наемный сотрудник или штат сотрудников, которые бы этим занимались. Потому что сначала кажется: «Ой, постики писать – это фигня какая-то…», – а когда уже самостоятельно с этим сталкиваешься, становится ясно, что нет…
Анастасия Клименко:
Конечно, понятно, что это труд – найти ту самую важную информацию и успеть ее (чтобы она была актуальна) выложить. Наверно, еще больший вопрос для читателей или вообще для людей, которые связаны как-то с образованием, как успевать найти актуальную информацию, как не потеряться в многообразии?
Кристина Геворкян:
Ой, мне кажется, я уже настолько воспитала под себя соцсети, что они мне постоянно подсовывают, так как алгоритмы ориентируется же на то, что мы лайкаем, комментим. И многие возмущаются, что это плохо, за нами следят, и все очень страшно, но, на самом деле, если грамотно использовать этот инструмент, он превращается в рабочий и, наоборот, помогает, и не приходится тратить кучу времени, чтобы найти нужную себе информацию.
Анастасия Клименко:
Но если говорить про школьных учителей, мне кажется, им очень тяжело перейти в цифровой мир. Например, я думаю, что у них просто нет культуры лайкать или смотреть на что-то, подписываться. Вот как им найти ту самую информацию, или, может быть, им какую-то сводку давать, или как?
Кристина Геворкян:
Со школьными учителями, действительно, сложно. Во времена, когда я работала в школе, я помню, один из наиболее частых запросов ко мне был, так как относительно молодых сотрудников не очень много, и нас разбивали на части, кто ближе к нам располагается по кабинетам, с просьбами: «Как мне сделать, чтобы вот у меня электронный журнал на экране был сохранен, я кнопочку нажала, и у меня сразу открылся мой КТП, чтобы мне не надо было лазить?» Просто они, в принципе, не умеют создавать ярлык даже на рабочем столе базово, о чем уж там говорить. Но при этом активность большая (то, что я наблюдаю в том же Фейсбуке) от директоров школ. И ко мне периодически в друзья добавляются директора школ. Непонятно, откуда они меня берут и зачем, потому что в Фейсбуке я мало чего пишу, но, тем не менее. У них, видимо, какой-то запрос на актуальную новую информацию есть. Но сейчас вообще много говорится про цифровую трансформацию образования, в вышке запустилась магистратура по этому направлению, «Университет НТИ» и «Остров 10-22», которые сейчас стартуют, тоже посвященные этой же тематике. Но я на это смотрю с очень большим скепсисом, потому что: «Покажите, как вы что-то трансформировали, я этого не вижу…» То есть те люди, которые будут делиться опытом, возможно, есть какие-то локальные кейсы, но вот такой большой практики, которую можно было бы передать, чтобы мы взяли и перестроили систему, такого нет. А если говорить про государственную систему, то там же все еще упирается в нормативы, в законодательство…
Анастасия Клименко:
Смотря что мы считаем цифровым образованием. Если мы говорим просто про технологии, например, тот же электронный дневник (не знаю, что там еще есть?), электронные доски, то, в принципе, уже это есть в школах.
Кристина Геворкян:
Ну, как есть?
Анастасия Клименко:
Ну, в Москве…
Кристина Геворкян:
Оно есть не только в Москве, оно есть в регионах, и есть госсубсидии различные, поставки всего этого оборудования, закупки и так далее. Прикол в другом, что формально мы имеем электронный журнал. Что есть де-факто? Есть дублирование того же в бумажном виде. Почему? Потому что заходишь с утра, а оценки куда-то пропали. А что ты там вчера ставил – кто уже вспомнит… И приходится постоянно перестраховываться, соответственно, двойная работа. С теми же досками. Был какой-то грант в школу, в которой я работала, поставили 2 интерактивные доски. Когда я об этом узнала, прибегаю к директору и говорю: «Где они, где? Давайте их использовать…» – «Так, одна у нас в актовом зале в началке, мы ее как под проектор используем, а вторая в кабинете, где мы совещаемся на планерках, но она просто висит (надо было куда-то повесить)…» А еще там под замком лежало штук 30 ноутбуков «Маков», причем всю школу, включая физрука, отправили на курсы, как работать с «Маком», и положили их под замок, потому что бесовщина какая-то…
Анастасия Клименко:
А вдруг пропадут, или что?
Кристина Геворкян:
Ну, непонятно! То есть курсы они как бы прошли, к аттестации есть, что предложить (бумажку, там сколько-то часов надо набрать), а работать-то никто не научился, потому что: «Зачем, если можно пока не делать…» Пока с указкой не придут, не постучат по голове, не скажут: «Надо! И вот еще отчитайтесь потом…»
Анастасия Клименко:
Ну, видим вопрос времени, потому что система еще пока долго будет проверять…
Кристина Геворкян:
Да, она долго формировалась, и так же долго будет перестраиваться. Я думаю, что не одно поколение должно смениться, чтобы именно в государственных структурах, которые менее гибкие. Это касается не только школ, потому что я работала в прошлом году с одним из московских департаментов как раз по образовательному направлению, обучению предпринимателей в Москве в различных форматах, очень много препятствий именно из-за такой ригидности самой системы. Час времени может уйти на то, чтобы правильно прикрепить письмо в ответ на чей-то e-mail в системе электронного документооборота. Просто ответить на e-mail ты не можешь, потому что, если бы оно была просто написано – o’key, но там же обращение к генеральному директору, значит, должен быть официальный ответ.
Анастасия Клименко:
Этим, к сожалению, не только грешат какие-то госструктуры, но также и большие компании, так что там те же формальности, поэтому стартап, конечно, тут легче, потому что нет каких-то условностей…
Кристина Геворкян:
Да.
Анастасия Клименко:
Расскажите, наверное, про какие-то (которые Вам нравятся) тренды образования, какие самые актуальные сейчас?
Кристина Геворкян:
Ну, есть, которые мне нравятся, о которых много говорят, а есть, наверное, какие-то более рабочие. Из того, что мне нравится, это тренд на персонализацию обучения, конечно же, все эти разговоры про индивидуальные траектории и так далее…
Анастасия Клименко:
Это важно!
Кристина Геворкян:
Но при этом я не вижу пока никого, кто реально умел бы с этим работать, потому что сначала надо нам накопить слишком большой объем данных, их обработать, научиться их анализировать…
Анастасия Клименко:
Многие еще не настолько развиты…
Кристина Геворкян:
Есть концепт крупными мазками, но каких-то прямо классных наработок нет. И даже те, кто заявляют, что они это делают, и что у них там искусственный интеллект и все вот эти красивые слова, по факту там обычные алгоритмы заложены, и никакой глубокой аналитики.
Анастасия Клименко:
Ну, например, в американской системе школы, у них все-таки больше персонализированное обучение, то есть они смотрят на ученика, и у них есть такая статистика обучения. Если что, также ребенок может выбрать какой-то предмет, уже, понятно, в старших классах он будет больше углубляться. Мне кажется, что, в принципе, вот рабочая система, вопрос, насколько она правильная?
Кристина Геворкян:
Да, потому что статистика – это же вообще очень такая скользкая тема. Циферки-то мы собрали, а что за ними стоит? Есть система той же учебной аналитики, и мы можем посмотреть, что кто-то на определенном этапе прохождения онлайн-курса, допустим, провисает или бросает его. Но почему это происходит? Может быть, там дикция нечеткая у лектора, и им просто из-за этого становится неинтересно, может быть, снято плохо, еще что-то. Там могут быть какие-то, не касающиеся в прямую обучения, более косвенные факторы. Когда в одном из проектов я работала с созданием онлайн-курсов и отсматривала один из курсов, который готовился к выпуску, я поняла, что в командах по продюсированию онлайн-обучения нужен стилист, потому что тот эксперт, который был в кадре, выглядел настолько плохо, что никакого ни доверия, ни желания на него смотреть…
Анастасия Клименко:
Это точно не будут смотреть, к сожалению, сейчас важна визуализация…
Кристина Геворкян:
Да, то есть продумывать надо все. Делать вот это вот шаблонный белый фон и обычным шрифтом пара буллитов всплывает – уже нет…
Анастасия Клименко:
Или, например, скучная какая-то лекторская речь…
Кристина Геворкян:
Про речь, кстати, важный пункт, потому что в жизни мы обычно говорим медленнее, и когда начинаешь смотреть в онлайне какое-либо обучение, я лично обычно «x2» жму…
Анастасия Клименко:
Слава Богу, есть такая возможность…
Кристина Геворкян:
Не везде. В одном из проектов российских по онлайн-образованию, я помню, тоже смотрела их контент, у них в плеере не было такой опции. Они настолько медленно говорили, что там «x3» бы пригодилась, но ты вынужден просто сидеть. И немножко расстраивает здесь такой антитренд, скорее: боятся до сих пор экспериментировать с форматами. Очень часто нам совершенно не требуется видео, можно все запихать в текст.
– Но как это? А за что человек будет платить?
– Но он же платит за ту пользу, которую мы несем, а не за то, что мы потратили кучу времени и ресурсов на производство видео.
Или есть такие темы, в которых нечего показывать.
– Так давайте сделаем аудио формат!
– Кто будет слушать аудио?!
– А кто будет смотреть видео, в котором ничего не происходит?!
Анастасия Клименко:
Но, кстати, если говорить про онлайн-образование, это интересно. Вот люди покупают, к примеру, курс и не проходят, это как с фитнес-карточкой. Мне кажется, многие фитнес-центры поняли, что можно сделать, например, дешевую стоимость, потому что половина просто купит и не пойдет – это очень забавно, но это так.
Кристина Геворкян:
Это и с офлайн, на самом деле, работает…
Анастасия Клименко:
И с офлайн тоже.
Кристина Геворкян:
…я так начинала один курс, на середине перестала на него ездить.
Анастасия Клименко:
Да, но тут, конечно, интересен процесс, но, мне кажется, из-за того, что это онлайн, проще, конечно же, купить, проще подумать, что ты успеешь, сделаешь, посмотришь. Может быть, как раз и статистика плохая, потому что слишком для большинства. Ну, например, это как раз вопрос: курсы они досматривают? И это вопрос в том, что у нас есть статистика, чем, допустим, мы не знаем, в том же университете человек пришел, он реально слушал лектора, или нажал на паузу (условно) или даже не смотрел и не был там? У нас просто нет этой статистики…
Кристина Геворкян:
Вопрос: что она нам даст? Потому что, о’кей, человек оплатил курс и не начал заниматься. Но почему? Может быть, он заболел, может быть, на него навалилась куча работы, может быть, он просто передумал почему-то (это потеряло актуальность), но решил не оформлять возврат средств, допустим. И может быть еще тысяча причин.
Анастасия Клименко:
Обратную связь, я вот тоже думаю, что надо получать как-то. Или, как минимум, например, позвонить: «Почему не проходите?» Но тем, кто продает курсы, им же тоже это неважно – он продал и всё.
Кристина Геворкян:
Как неважно?! Это, наоборот, самое важное!
Анастасия Клименко:
Хотя, я считаю, можно продать второй продукт, например. Или, наоборот, позвонить – это лишняя работа, мне кажется, поэтому пока еще этого нет.
Кристина Геворкян:
Ну, в долгосрочном это вопрос стратегии. Если краткосрочная стратегия, и тогда нам важно просто хапнуть денег сейчас и пофиг, что там будет потом – о’кей…
Анастасия Клименко:
Ну, просто часто курсы онлайн – вот купил ты, и тебе даже не позвонят, ни рассылку: «Ау, ты где? Ты не посмотрел…»
Кристина Геворкян:
Если есть долгосрочная стратегия, и хочется все-таки делать качественный продукт, а не по-быстрому зарабатывать деньги, то имеет смысл, конечно, больше ресурсов вложить и проработать вот эту коммуникацию с пользователями. Не только с тем, который купил, а большой упор сделать на тех, кто не купил, и упор не в части такого коллекторского дозванивания: «Ну, что, надумали? Через неделю позвоним, через месяц позвоним…», – а на живой разговор, не по скриптам, а просто живой разговор: «О’кей, мы Вас ни к чему не принуждаем, дайте нам обратную связь…», – потому что эти люди могут обратить внимание на те слабые места, которые есть. И часто еще не задумываются о косвенной конкуренции, рассматривая только вариант, что человек, если не купил здесь, то он купит это обучение где-то еще. Но у нас не настолько экономически классная ситуация в стране, и кто-то может думать так: «Пройти вот этот курс в рассрочку, или все-таки перестать стирать руками и купить стиральную машинку?» Ну, грубо говоря. И мне почему-то кажется, что таких больше. Если мы немножко расширим свое мышление и выйдем за пределы МКАД, то остальная страна живет не так красиво, как Москва, и уровень зарплат совершенно иной…
Анастасия Клименко:
Но у них такой потребности, к сожалению, нет. Конечно, есть, но вот именно как раз они и не купят, в этом-то и проблема…
Кристина Геворкян:
Я думаю, что у них как раз потребность выше, потому что, если мы на каком-нибудь ХедХантере вобьем любой регион и посмотрим уровень зарплат за абсолютно аналогичную работу (сравним с московскими), то мы увидим, что в Москве за это платят 80 тысяч, а в каком-нибудь Калининграде 20. Ну, продукты, например, стоят столько же, а это значительная часть расходов обычно, особенно, если это семья. И тогда человек понимает: «Есть Интернет, есть куча IT/digital-профессий, которые позволяют работать на удаленке. Я могу работать на Москву и зарабатывать, ну, если не по московским меркам, то явно больше, чем здесь в офисе». И я думаю, что там гораздо выше запрос к обучению. И мой опыт как преподавателя (допустим, в той же нетологии) показывает, что основная часть студентов из регионов. И в основном это люди за 30-35, которые хотят попробовать себя в чем-то новом. Так учитывайте их реальное социальное положение! Да, конечно, очень круто запускать курсы по 180 тысяч рублей, но насколько это долговечно, кто сможет на них прийти? Делайте гранты, я не знаю, придумывайте стажировки. Надо думать не только о себе как о бизнесе, но и о тех людях. Задача этого бизнеса – дать пользу этим людям, и польза не только в том, что мы позвали классных экспертов, и они сейчас вам тут расскажут, а в том, что дальше с этим делать? И чаще всего человеку с этим нужна помощь, и это тоже ложится в концепцию той персонализации и некой траектории, когда мы не бросаем слушателей курсов после, а как деток берем их за ручку, ведет в класс и показываем: «Не бойся, мы с тобой, тут все будет хорошо». Потому что они же абсолютно потеряны, они же не знают, что их там ждет: «Ну, о’кей, я тут выучился на backend-разработчика, а что дальше делать-то, куда писать, куда звонить, о чем меня спросят на собеседовании, что я скажу, почему я вдруг в 40 лет решил перестать быть водителем бетономешалки и стал вдруг программистом?» Это, в принципе, концепция того мира, в котором мы сейчас живем, когда все настолько динамично меняется, и невозможно предугадать, что будет через год, через два. Кто-то вдруг выстрелит как стартап, и все опять поменяется. Или что-то случится серьезное с экономикой, и опять все поменяется. Очень много стало факторов, влияющих на эту общемировую стабильность, и нельзя это упускать из виду, запуская даже маленький стартапчик, потому что целевая аудитория этих проектов, она, в любом случае, живет в этом же мире.
Анастасия Клименко:
Тем более, онлайн-образование, конечно, нужно не только в городе, где ты его запускаешь. Конечно, нужно думать про всю страну.
Кристина Геворкян:
И, в общем-то, не о стратапчиках тоже здесь можно говорить. Те же ВУЗы, которые продолжают учить по одним и тем же учебным планам, что 5 лет назад. Да, конечно, здесь опять все упирается в законодательную систему, во все эти согласования и утверждения учебных планов, все это долго, пока он утвердится, он уже опять устареет. Но, значит, надо как-то инициировать, я не знаю, рабочую группу ректоратов ВУЗов, выносить это на уровень Министерства образования, говорить, что есть такая проблема, давайте что-то менять. Потому что, если этого не случится, то ВУЗы, в принципе, потеряют свою целесообразность. Уже сейчас многие понимают, что, какой смысл тратить 5 лет на обучение в ВУЗе, если можно выучиться на курсе за полгода и дальше в работать, уже развиваться на практике, на деле, и не слушать какие-то абсолютно левые предметы, потому что надо было чем-то набить учебный план.
Анастасия Клименко:
Да, я знаю, что часть ВУЗов, например, как Высшая школа экономики, они часть своих предметов уже перевели в формат онлайн, то есть нет самих преподавателей, они уже в записи. Ну, как минимум, они стараются идти в том направлении…
Кристина Геворкян:
Я очень люблю и очень уважаю Высшую школу экономики и все, что там делается (и институт образования Вышки), но каждый раз, когда я начинаю в очередной раз думать про магистратуру, и захожу, смотрю описание программ, я думаю, а кто тот человек, который к вам пойдет? Особенно на платное, которое стоит тысяч 300 в год? Почему оно все время либо очное, либо модульное? О’кей, модульное, казалось бы, учитывает интересы рабочих людей, но 3 раза в год по 2 недели? Ребята, отпуск 28 дней, его хочется потратить не только на учебу! Ну, серьезно! Я в таком формате как раз училась в Шанинке, и именно поэтому ушла из магистратуры, потому что это было совершенно невозможно совмещать, чтобы и там не лажать, и на работу не забивать. Если бы учитывался реальный запрос целевой аудитории, я думаю, что были бы найдены механизмы сделать это как-то менее стандартно, менее типово. А сейчас это все такие абсолютно идентичные программы где-то за 30 тысяч, где-то за 300.
Анастасия Клименко:
Ну, может быть, во всяком случае, постепенно оно будет переходить…
Кристина Геворкян:
Оно будет, потому что иначе они закроются из-за неактуальности.
Анастасия Клименко:
Что Вы думаете про такие проекты как Khan Academy, например? У них очень классно налажена система, можно так сказать, ачивок (тоже, можно сказать, персонализация) – видно именно, где ты что-то забыл, ты еще раз повторяешь этот урок, тебя награждают какой-то там звездочкой, еще чем-то, как в играх, то есть у тебя есть там рейтинг и так далее. Насколько это нужно в образовании, чтобы какие-то такие элементы из игр заинтересовывали ученика, или все-таки это не везде нужно?
Кристина Геворкян:
Я не очень люблю такое заимствование (геймификацию), когда мы берем стандартное обучение и туда напихиваем баллы, рейтинги, звездочки, плюшечки…
Анастасия Клименко:
За ними, наверное, никто не следит?
Кристина Геворкян:
За ними следят, но просто фокус внимания тогда смещается на вот этот соревновательный момент, а где я в этой рейтинговой табличке, и самоцель тогда становится не получить знания, а выйти в ТОП. И тогда это уже не про обучение. А в целом мой взгляд таков, что если для того, чтобы человек захотел учиться на вашей программе, его надо как-то дополнительно мотивировать, стимулировать, заставлять – посмотрите на свою программу, все ли с ней OK? И, вообще, тем ли людям вы ее предлагаете? Ибо обучение – это нечто, заложенное в нас, ну, наверное, на каком-то генетическом уровне. Если бы у человека не было потребности к исследованию, к обучению, наверное, мы бы жили где-то еще в пещерах и охотились на голубей. Ну, а порыв человека исследовать и находить какие-то оптимальные модели, более эффективные способы выживания, привел к тому, что теперь летаем на самолетах, у нас есть Интернет, дома по 100 этажей и всё супер. И даже если посмотреть на человека как на цикл его жизни: рождается ребенок – мы заставляем его учиться ходить? Нет. Мы заставляем его учиться говорить? Нет. Он это делает, у него есть в этом потребность. Он понимает: «Ага, мне надо социализироваться, пойду вот повторять за другими…» И, получается, тот образец, который дают родители, он становится некой поведенческой моделью, которую перенимает ребенок, но это же потом никуда не девается, мы все равно ориентируемся на тех, кто вокруг. Так давайте создавать вот эту инфраструктуру, в которой у человека будет мотивация (личная, персональная) к чему-то двигаться, куда-то стремиться, и не надо будет в него впихивать это обучение насильно. В этом плане мне очень нравится такое понятие как информальное обучение (не неформальное, а именно и информальное), которое подразумевает обучение повседневное. То есть это не так, что сел учиться, посмотрел курс, пошел дальше. Но ведь, действительно, мы подхватываем какую-то информацию из сериалов, из каких-то статей, из разговоров с другими людьми – и вот это, как мне кажется, самый классный тип обучения, и в этом направлении имеет смысл что-то придумывать, как внедрить эти нужные экономике, допустим, программы, нужные социуму программы в повседневную жизнь человека, потому что жизнь эта стала очень сильно загруженной (работа, дорога – все это отнимает кучу времени). Когда человеку расслабленно учиться, чтобы у него была свободная голова от забот и от каких-то дел? Это либо где-то, не знаю, в пробке, в метро, отвлекаясь от работы – это всегда в полуха, если это онлайн; если это оффлайн, то о чем он там думает, не знаю, но сидит он в аудитории, а в голове: «Задачу не успел закрыть на работе, дедлайн уже…» Но это не те условия, в которых можно ждать каких-то классных образовательных результатов. А когда человек расслаблен, когда над ним нет гнета сроков, результатов, в этом плане опять же я не очень люблю оценки и те же рейтинговые таблички (зачем нам сравнивать?)…
Анастасия Клименко:
А если с собой? С другими, мне кажется, это не очень красиво. Я не знаю, почему это до сих пор есть (рейтинги)? Хотя, это, может, кого-то мотивирует, не знаю. А вот с собой, например, если тебе скажут: «О, молодец, у тебя в 5 раз лучше, чем было вчера!»?
Кристина Геворкян:
Я же не знаю, по каким критериям оценивает тот, кто это скажет. Мне, скорее, важнее собственная оценка себя, потому что я-то себя знаю лучше, чем все остальные…
Анастасия Клименко:
Ну, например, онлайн-курс по английскому, и есть такой, который: «О, здорово, ты выучил новое слово!» – ты раньше не знал, например...
Кристина Геворкян:
Ну, про английский сейчас достаточно актуально, потому что я как раз занимаюсь онлайн с преподом (с носителем) английским, и он мне тут сказал: «Я вижу, что у тебя есть прогресс…» – «Да ладно?!.» Мы стали эту тему обсуждать, и я ему говорю, что у меня есть своя планка, которую я себе устанавливаю, вот когда я к ней приближусь, я увижу, что да, прогресс есть. А какие-то мелкие промежуточные результаты – ну, сегодня он есть, дальше я неделю не занималась, и всё. Поэтому здесь, скорее, важна некая такая самоактуализация и быть в процессе каком-то рефлексивном по отношению к собственному развитию, уметь сравнивать себя вчера и сегодня, и видеть этот личный прогресс. Не на ачивках каких-то социальных: «О, зарплата выросла, наверное, лучше что-то теперь делаю…» Нет, она могла вырасти по каким-то другим причинам, просто здесь готовы по-другому платить. Или должность выше стала – тоже не показатель. То есть вот эти все, по сути, ачивки, просто в другом виде представленные, они не говорят ни о чем. И если у человека красивая должность, высокая зарплата, классный дом…
Анастасия Клименко:
Ну, это понятно…
Кристина Геворкян:
…да. вроде бы это некий образец социального уровня, к которому можно стремиться, но мы не знаем, где этот вот скачок развития. Поэтому, если говорить про самообучение какое-то и самооценку, то это, в принципе, зона какой-то персональной ответственности, наверное, человека, и я не думаю, что туда нам имеет смысл даже (в этого человека) вылезать, то есть это его такой внутренний процесс.
Анастасия Клименко:
Нет, я говорю все-таки про технологии, которые могут заметить, что ты прошел тест и что-то новое выучил…
Кристина Геворкян:
Ну, вопрос, зачем нам это? То есть, классно, мы собираем кучу данных! Что мы с ними потом делаем? Любая аналитика, когда мы пытаемся что-то выцепить (какую-то тенденцию или еще что-то), нам надо осознавать, что потом мы с этим делаем, насколько эти цифры будут для нас говорящими? Ну, классно, все прошли тест! Но это они молодцы, или тест слишком легкий? Ну, как мы это интерпретируем, что мы с этим делаем?
Анастасия Клименко:
Например, мы видим ошибку и говорим: «Давай ты пройдешь еще раз эту тему, потому что ты ее не понял…» То есть, мне кажется, технологию можно применять, когда есть статистика…
Кристина Геворкян:
Можно рекомендовать, допустим, пройти что-то еще, но я считаю, здесь не должно быть обязательной меркой 100 уроков или экзаменов, без которых ты не можешь дальше двигаться. Это персональная ответственность за себя и за свою жизнь. Почему мы ее берем на себя как на организаторов обучения, мне, если честно, не ясно. Ребенок учится в школе, он к старшим классам понимает: «Ага, выпускные экзамены, без них я дальше не продвинусь…» Может, он не хочет, нет у него такой социальной цели? Захочет – пойдет и сдаст ЕГЭ. Сдаст, когда ему будет нужно. Да, придется побольше напрячься, потому что уже всю школьную программу забыл. Но, если надо, напряжется – это его персональная ответственность (там налажал, теперь компенсируй). То же самое и дальше, во всех сегментах образования.
Анастасия Клименко:
Кристина, поделитесь своим мнением, как Вы думаете, вообще, чему учиться современному человеку сейчас в нашем мире? Потому что мир меняется все-таки, все мы уже видели кассы роботизированные (без кассира), тот же беспилотный автомобиль. Мне кажется, что-то из этого – это вполне недалекое будущее, и многие профессии уходят. И вот что выбрать, какие профессии будут актуальны?
Кристина Геворкян:
Ну, брать на себя такие прогнозы, конечно, было бы очень самонадеянно. Я все-таки склоняюсь к тому, что в какой-то момент будут актуальны не профессии как таковые, а некие комплексы навыков, и мы будем цепляться не за должности, а за комбинацию различных умений. И чему реально стоит учиться? Скорее, тренировать себя, быть готовыми к изменениям. Чем более гибок человек (его сознание, его психика, его интеллект), тем проще ему будет перестраиваться вот в этом совершенно сумасшедшим времени, в котором мы живем. Когда любое какое-либо изменение вызывает скачок тревожности и панику, тогда очень сложно чему-то в этом состоянии учиться, куда-то двигаться и развиваться.
Анастасия Клименко:
Стоит ли бояться, что искусственный интеллект сможет заменить человека (во всяком случае, ресурс человеческих знаний)? Например, мне кажется, актуальным будет вопрос: «А, вообще, зачем продолжать учиться (ну, вот большинству)?» Насколько будут необходимы знания каждому человеку?
Кристина Геворкян:
Я думаю, что сейчас они уже не столько необходимы, сколько нужно умение находить информацию. Тоже в этом моя большая претензия к школьной системе, которая еще не перестроилась, где надо очень много всего запоминать, хотя, пожалуйста, открыл Интернет… Лучше научите фильтровать, анализировать, обрабатывать информацию – это будет куда актуальнее! Что касается искусственного интеллекта, я не очень ведусь на эти вот страшилки: «Ой, сейчас придут роботы, и мы все станем не нужны…», – потому что это похоже на какие-то средневековые, мне кажется, возгласы…
Анастасия Клименко:
Ну, не знаю, все упрощается, например…
Кристина Геворкян:
Оно усложняется!
Анастасия Клименко:
…уже не надо искать информацию, ее можно найти…
Кристина Геворкян:
Так оно, наоборот, усложняется! Раньше было информации мало, вот ты пришел в школу, там стоит один дядька (тетка) и рассказывает…
Анастасия Клименко:
Учитель – это…
Кристина Геворкян:
Учитель – это божество, который владеет, вообще, сакральным знанием.
Анастасия Клименко:
А теперь не так.
Кристина Геворкян:
А теперь не так, и теперь система, на самом деле, сложнее, потому что источников информации больше. Если раньше ты знал, что приходишь вот к этому человеку, вот как он сказал, так и есть. А сейчас ты еще должен подумать, а так ли есть, или у тебя тут fake news, и какому из этих источников информации верить? Тут вот пишут, что вот так было в истории России XIX века, а там говорят, что это враки, а у кого спросить – непонятно, значит, надо самому как-то учиться все взвешивать, анализировать, сопоставлять, а это уже более сложный процесс, чем просто вызубрить и рассказать у доски. То же самое касается работы. Если лет 10 назад какой-нибудь маркетолог занимался каким-нибудь размещением рекламы в газете и баннеры в Интернете настраивал, сейчас уже он и программировать должен уметь, и в аналитике разбираться, и еще кучу-кучу всего (и продукт понимать, и Vuex). Так где же оно упрощается?! Чем больше становится опций, тем сложнее эта система, и тем труднее в ней ориентироваться и свое какое-то место находить. Поэтому я и говорю, что от профессии, мне кажется, мы уйдем к набору умений под конкретные задачи. И что-то еще хотела сказать, но забыла…
Анастасия Клименко:
Но можно ли сказать, что тогда важен уже не какой-то набор, не знаю, формул, который ты должен знать, а, скорее, просто желание разбираться и что ты за эту работу возьмешься?
Кристина Геворкян:
И желание, и понимание. Те же формулы взять, есть, к примеру, продуктовая аналитика. Обязательно ли продуктовому аналитику держать в голове формулы расчета всех метрик продукта? Я считаю, что нет. Что толку от того, что они у него в голове? Как будто не о чем больше подумать! Надо – зашел, посмотрел, как она считается, взял данные из системы аналитики, вбил, посчитал. Умение и понимание, где какую информацию применить, как ее использовать и как ее интерпретировать потом – вот это куда ценнее, чем помнить кучу каких-то данных, на мой взгляд.
Анастасия Клименко:
У нас, к сожалению, время подходит к концу, поэтому, может быть, Вы могли бы поделиться каким-то своим лайфхаком как раз по поиску информации актуальной, потому что, я думаю, можно сказать, что Вы эксперт в этом? Как правильно находить информацию в Интернете, как там увидеть, где fake news, где нет? Какие, вообще, лучшие сайты, например, по образованию?
Кристина Геворкян:
По образованию я всегда и везде, конечно, упоминаю Holon IQ, потому что у них сейчас самые крутые исследования общемировые (большинство, конечно, за огромные деньги, но часть они выкладывают в открытый доступ); Институт образования Высшей школы экономики; портал IQ Высшей школы экономики, где тоже много исследований интересных. И я призываю людей следить за лидерами отрасли, даже если кажется, что кто-то пишет очевидную ересь – ну, хотя бы мы будем знать, что этот человек пишет ересь, и будем в контексте, вообще, происходящего.
Анастасия Клименко:
Спасибо большое за совет! Спасибо всем, кто нас слушал! До новых встреч!